Общество и религия: проблемы и решения

[Кир Aquarius 6900]

В 25.10.2019 в 22:20, Давид сказал:

А вот тут, ИМХО, и включается личная зона. 

По каким-то личным причинам причинам одному человеку нужно носить дуршлаг на голове всё время. Он никого не трогает, это никому не мешает. А без дуршлага он был бы раздражительным и нервным. Но это не значит что даже для этого конкретного человека носить что-то на голове нормально, в этой ситуации логично если не обратиться к психиатру, то понять что здесь обозначена проблемная точка. Даже если кто-то ещё вокруг носит дуршлаг на голове. Эта ситуация - не показатель гармонии и адекватности, а очень даже и наоборот. Зачем человеку нужен излишний элемент в жизнедеятельности? Да ещё и с персевераторной сутью? Бритва одного английского монаха нарушается, однако.

[Давид 524]

8 часов назад, Dante сказал:

Маслоу (хотя это не главное КМК). Идея понятна. Не понятно её практическое место. Есть ли какие опыты, которые хотя бы косвенно доказывают, что иерархия потребностей имеет место быть в реальном мире? Если есть, самообразование у нас в почёте.

"Стариков", к сожалению, очень мало перепроверяли. Там все происходило по принципу "пришел кто-то новый. сказал "не, это работает по-другому", внес какое-то тоже по своему дельное предложение и все побежали дальше". К примеру,  нет никаких научных подтверждений психоаналитической теории Фрейда. Тем не менее, психоанализ (да, уже эволюционировавший, но в основе таки остающийся на идеях Фрейда) успешно применяется в терапии и помогает людям.

В основном практическое применение Маслоу (как и прочих стариков) заключается в проведении дальнейших исследований и терапевтической практике. Большинство психологов/психотерапевтов использует комбинацию теорий, потому что "из любого правила есть исключения", и опытный специалист прекрасно будет понимать, что у одного человека проблема лучше разложится по транзактному анализу, у другого - по гештальту (хотя, если честно, гештальт я чисто как-то субъективно не люблю - не мое), у кого-то по психоанализу.

Из опытов по Маслоу можно попробовать поискать исследования Эда Динера. К сожалению. в инете я нашел только вольные переложения (без ссылок на материалы), а в универе нам распечатки приносили для ознакомления. Но вкратце заключение Динера сводится к тому, что в целом теория Маслоу верна. Но! Закрытие одной потребности не гарантирует открытие другой (странно, что он это относит к спору - об этом и сам Маслоу писал. Что человек может остановится на какой-то ступени совершенно спокойно. Он вообще считал, что до "верхней" доходит там какой-то мизерный процент) и второе - "число" закрытых потребностей не коррелируется с уровнем счастья (эмм... что как бы тоже логично, и Маслоу на эту тему тоже ничего не говорил). Исследование было кросскультурным, лонгитюдным - 155 стран, 5 лет.

А вообще напомню (потому что действительно дискуссия длительная) - Маслоу я приводил просто как один из примеров теорий об уровнях психики, усложнении психики и т.д. Потому что мы с тобой начали дискутировать о том, что это такое. Почему в итоге мы именно на нем встряли, я не в курсе. Это как бы не самая мной нежно любимая теория. И теория Выготского (об опоре психики на передаваемый культурно-исторический опыт), имхо, лучше это все описывает. Надо было Льва Семеновича приводить в пример, но я как-то как раз решил, что мы на нем сейчас задискутируемся, ибо теория у него огромная.

8 часов назад, Dante сказал:

Про животных и культуру, я имею ввиду вот что: https://postnauka.ru/faq/21762 или http://antropogenez.ru/article/1088/.

Понимаешь, что меня во все этом смущает - в обоих случаях авторы дают культуру закавычено, формата "назовем это так". Вот прямо показательная цитата: " например, известный этолог Ясон Бадридзе считает, что «культура» - это все-таки человеческое, предполагает искусство и тому подобные вещи), но мы не будем углубляться в термины".

" коль скоро мы определили «культуру» у животных как сумму поведенческих традиций, передаваемых негенетическим путём, ответ на вопрос «есть ли у животных культура?» будет положительным".

С тем же успехом в какой-то статье может быть "коль скоро мы определили гомосексуализм как извращение, то да - те, кто спят со своим полом - извращенцы". Ну так не строится научная теория.

Как это "не будем углубляться"? Как можно доказывать существование конструкта, не определив с точностью и без отклонений, что такое этот конструкт? Этим открывается как раз путь к логическим допущениям.

8 часов назад, Dante сказал:

По поводу нейронов я обязан ответить более развёрнуто. 

По поводу нейронов у меня появился только один вопрос - почему ты у меня постоянно спрашиваешь про бога и эфир, когда я ничего подобного в ходе нашей дискуссии не говорил (поправь меня, если я не прав. но я даже перечитал тот талмуд, который мы уже настроили).

Вот как это выглядит для меня:

1 начали обсуждать вопрос развития психики

2. я в качестве примера тех, кто писал об "уровнях" привел Маслоу с его потребностями и пиковыми переживаниями (причем, написал, что про иерархичность потребностей пишет не только Маслоу, но как-то вот мы на нем остановились, а могли бы еще Левина зацепить с его "ненасыщаемыми" и "квазипотребностями") ))

3. ты в ответ написал, что у мозга нет никакой иерархии алгоритма. "Он основан на анализе весовых коэффициентов, и хрен знает на чём ещё. Нейронные сети отлично умеют решать задачи с весовыми коэффициентами."

4. Для меня запахло "психика исчерпывается нейронными сетями". Причем, я нигде не говорил про "эфир", "бога" - я просто сказал "не исчерпывается нейронными сетями".

5. Ты спросил, есть ли другие мнения.

6. Я написал про спорность первичности психики и физики. Про вынесенный вовне элемент управления психикой (то есть, у нас высшие психические функции уже включают внешнюю опосредованность. (Почему-то дальше мы ушли на обсуждение животных, хотя у животных ВПФ отсутствует по факту, а то, что отсутствует, не может быть опосредовано речью - у них это не ВПФ, у них это все еще инстинктивно-безусловно-рефлекторное поведение)). И про то, что у нас даже нет четкого понимания локализации памяти.

Все это сводится к простой мысли - мы не знаем точно, как на физиологическом уровне срабатывает психика. Возможно, первична психика - и тогда нейронные сети "диктуют организму", что делать. А возможно, там участвует целый "оркестр" - потому что сам организм тоже влияет на то, как работает нервная система. Одно только "декодирование архитектуры" нервной системы не даст нам полного понимания. Я придерживаюсь концепции, что для понимания придется "декодировать" чуть ли не весь организм (собственно, к этому и был пример про петиды).

К этому и были все мои пространные рассуждения про депрессию и т.д. Да, программа может глючить. Но я сильно не уверен, что мы поймем, почему она глючит, только декодировав архитектуру нейронной сети.

А в итоге мы почему раз за разом возвращаемся к твоим "где эфир" и "где бог"? Хотя я, кажется, у же не раз и не два написал и в этом треде, и в соседних, что я не собираюсь доказывать существование Бога никому, ибо считаю этот момент личным делом каждого.

8 часов назад, Dante сказал:

Я понял. Мы видимо с тобой изначально мыслим разными способами. Ты акцентируешь внимание на то, что это возможно, а я акцентирую внимание на тенденции. Объясню свою выгоду от такого мышления. Есть 100 Миш. Есть некоторая религия. 80 Миш стали убийцами, 20 Миш не стали. Для меня 80 Миш важнее, чем двадцать, хотя и двадцать нужны для изучения.

Хороший пример со 100 Мишами. Да, мы мыслим по-разному. Я буду видеть "выгоду" в том, чтобы понять, как изменить восприятие и мышление Миш таким образом, чтобы этот баланс изменить. А не что сделать с религией, которая к этому привела. Потому что уйдет одна идеология, придет другая. И как раз в рамках "информационной войны", о которой ты говорил, выгоднее менять Миш, чем гоняться за каждой идеологией, чтобы больший процент Миш имел качественные фильтры. Поэтому я буду изучать 20 Миш, чтобы понять, что можно сделать, что таких Миш было больше. Я сторонник того, что надо изучать "как надо" и искать, "как сделать, чтобы было, как надо", а не изучать "как не надо" и "искать способы избежать этого не надо". Потому что вариантов "не надо" может быть миллион. Пока поймешь, что делать с одним, еще десять найдутся.

 

8 часов назад, Dante сказал:

Ещё есть отличный вопрос про самолёт в библии. Так каким же должен быть самолёт в библии. Начнём с простого: Леонардо Да Винчи. Если бы этот человек заявил, что его изобретения прислал ему Бог, мне пришлось бы серьёзно считаться с таким заявлением. Не то, чтобы я ему поверил, но +1 в копилку за то, что бог есть.

Ответ: Хотя бы таким как у Да Винчи. Хотя бы что-то из будущего в рукописях прошлого.

Но если быть честным, способности Да Винчи и Бог? Это смешно. Нет уж. От Бога я ожидаю БОЛЬШЕГО. Ну хотя бы куски плана создания вселенной. Или алгоритм мышления человека, или секрет запуска эволюции. Это по меньшей мере.  

Забавно то, что я изначально вбросил мысль на уровне фантазии, и мы уже третий лист ее обсуждаем с какой-то поразительной серьезностью. Почему Бог должен был выдать людям куски плана вселенной? Почему он должен был рассказать о секрете запуска эволюции? Зачем ему это? Если даже брать христианство (бог уж с ним), по Библии он просто пришел и сказал "не убивать, не грабить и прочее". И вообще коннектился с людьми вот до крайности редко. Иисус опять же пришел ровно с моральными целями, а не какими-то другими. Почему он должен был какие-то откровения про науку вещать? Наука делает людей лучше? Ну фиг знает... тут даже дискутировать не буду, иначе это еще на пять листов.

Но вернусь к мысли, которую уже высказал - я вбросил фантазию... и мы понеслись по кочкам. Доказательств Бога и реалистичности религиозных текстов не будет. Потому что а) я сам не считаю религиозные тексты реалистичными (ну, есть в Махабхарате описание "летающей колесницы, которая выглядела, как большой город" и что? Ну есть там очень странное описание битвы на палицах, где палицы почему-то выглядели, как лучи - но это ж не повод срочно бежать и говорить, что это древние индусы так лазер восприняли ))) Я фиг знает, что там и как могли воспринять древние индусы - это не моя сфера )) Я и Махабхарату, и Новый завет читаю на уровне эпосов. Выдергивая ровно те мемы, которые со мной резонируют. Бездоказательно. Просто резонируют. Вот а ля "Бог есть любовь". Вот нравится мне такая концепция. б) я уже говорил, что не буду ввязываться в доказательства, "Бог есть/Бога нет" в) объективно физически невозможно доказать ни одно, ни другое и пока меня не бьют колотушкой по голове, заставляя верить или не верить, я не вижу смысла вообще этим заниматься.

8 часов назад, Dante сказал:

Но, сказать, что это является основанием для мужика с бородой... ну... это как случай с Intel.

Да почему опять "мужик с бородой"? Блин, ты так реагируешь, как будто я тут бегаю и активно несу в массы христианство (хотя опять же раз десять уже сказал - Я АГНОСТИК! Я фиг знает, как там что произошло).

То, что для меня сомнительна химическая теория эволюции значит только то, что для меня сомнительна химическая теория эволюции. Точка. Это не значит "христианство". Это не значит "индуизм". Более того, если химическая теория будет доказана, я совсем не исключаю, что я интегрирую это в свое мировоззрение и просто буду считать, что ну, видимо, вот так Бог все устроил - вот создал такой мир, который вот так развивался.

Я просто перестаю понимать, что ты мне пытаешься так упорно доказать. Что Бога нет? Это невозможно доказать эмпирически. А главное, я не понимаю, зачем это делать. Это какой-то принципиальный момент?

Опять же, начинали-то совсем с другого - начинали с возможностей использования идеологий.

 

[Dante 10403]

1 час назад, Давид сказал:

Понимаешь, что меня во все этом смущает - в обоих случаях авторы дают культуру закавычено, формата "назовем это так"

Всё правильно. Слово "культура" скрывает под собою множество понятий и нюансов, что для науки не допустимо. Поэтому авторы исследований сперва уточняют термин, обосновывают почему уточняют именно так, а уже после показывают. Если тебя смущает слово культура, давай использовать слово: "ЗизиБуба", где ЗизиБуба будет обозначать общее у животных и людей свойство перенимать навыки, которые хранятся в памяти социума. При этом все выводы о Зизибубе будут корректными как для животных, так и для человека. А уже после пусть другие учёные докажут, что то, что мы называем культурой базируется на Зизибуде.

1 час назад, Давид сказал:

С тем же успехом в какой-то статье может быть "коль скоро мы определили гомосексуализм как извращение, то да - те, кто спят со своим полом - извращенцы". Ну так не строится научная теория.

Статьи которые я скинул не основываются на подтасовке понятий, они уточняют и трансформируют понятия, чтобы показать общее. А в твоей фразе присутствует диалектический обман. Это не корректное сравнение.

1 час назад, Давид сказал:

По поводу нейронов у меня появился только один вопрос - почему ты у меня постоянно спрашиваешь про бога и эфир, когда я ничего подобного в ходе нашей дискуссии не говорил (поправь меня, если я не прав. но я даже перечитал тот талмуд, который мы уже настроили).

Спасибо. Я ждал, когда ты спросишь меня об этом, но удержаться не мог. Сорри. К тебе это отношения не имеет. Просто раз мы уже говорим в этой теме про сложность, бога и нейроны -- хорошо бы было показать эту деталь. В рамках темы так сказать.

1 час назад, Давид сказал:

Я написал про спорность первичности психики и физики. Про вынесенный вовне элемент управления психикой

Я так и не понял этот момент. Точнее не понял как существование культуры отрицает то, что психика человека "функционирует" в рамках мозга. Для меня между этими фактами нет никакого парадокса или несовместимости.

1 час назад, Давид сказал:

Почему-то дальше мы ушли на обсуждение животных

Потому что наличие культуры не является уникальным свойством человека, потому что это так же доказывает, что у нас нет  качественных отличий от животных. Именно поэтому я привёл эти аргументы. А это говорит нам о том, что то, что нам кажется "развитием" развитием не является. А это как раз и есть та мысль за которой я держусь одним пальцем, потому что ускользнёт.

[повторение мать не учения  ]

[Dante 10403]

1 час назад, Давид сказал:

Я буду видеть "выгоду" в том, чтобы понять, как изменить восприятие и мышление Миш таким образом, чтобы этот баланс изменить. 

Отлично. Теперь самый важный вопрос: каким образом менять Миш?  

1 час назад, Давид сказал:

Почему Бог должен был выдать людям куски плана вселенной?

Проговорился нечайно  Знаешь, когда объясняешь болвану что такое 2 + 2, иногда рука дёрнет в интегральное исчисление. Ну а что, разве Бог - не человек? :))))

1 час назад, Давид сказал:

Но я сильно не уверен, что мы поймем, почему она глючит, только декодировав архитектуру нейронной сети.

Что касается психики и её локализации. Удалил текст, который написал, потому что выше тезисы уже привёл. В логике про депрессию есть ошибка. Ты почему-то считаешь, что если что-то влияет на психику -- это её часть. Например, бактерии в ЖКТ выделяют нейромедиаторы, которые влияют на мышление. Это не значит, что психика содержится в ЖКТ. Или, если бактерии на коже выделяют в кровь особые сигнальные молекулы, которые действуют на железы, которые влияют на мозг. Это не значит, что психика также находится и в бактериях. Аналогично социума. 

Другое дело, если мы под понятием психика будем считать нечто... скажем "личность": совокупность алгоритмов, реакций, знаний обычаев. Вот тут пожалуй личность человека включает в себя и бактерии и других людей и все к Вернадскому  

[Dante 10403]

1 час назад, Давид сказал:

Да почему опять "мужик с бородой"?

Потому что это очень сильный мем в обществе построенном на авторитете старого мужчины.  Ну там все атрибуты прилагаются.

1 час назад, Давид сказал:

Блин, ты так реагируешь, как будто я тут бегаю и активно несу в массы христианство (хотя опять же раз десять уже сказал - Я АГНОСТИК! Я фиг знает, как там что произошло).

Я вовсе не на тебя так реагирую. Хотя мужик с бородой мне нравится, бога я люблю воображать как белокурого бестию.

1 час назад, Давид сказал:

вот так Бог все устроил - вот создал такой мир, который вот так развивался.

Отличная идея, тоже очень нравится мем "бессильного бога". Он великолепный. 

1 час назад, Давид сказал:

Я просто перестаю понимать, что ты мне пытаешься так упорно доказать. Что Бога нет? Это невозможно доказать эмпирически. А главное, я не понимаю, зачем это делать. Это какой-то принципиальный момент?

У нас выходит такой итог:

1. С твоей стороны: Религии сами по себе не опасны, если человек находится на нужном уровне развития.
2. Я утверждаю, что: а) уровня развития нет (это грубо зато понятно) б) религии в рамках культуры не могут быть сами по себе безопасны. 

Ну и попутно мы немного потыкали вопрос актуальности текстов, и следов высшего разума в культуре людей.

[Давид 524]

В 26.10.2019 в 22:04, Dante сказал:

Всё правильно. 

Поэтому и получается, что я тебе говорю "человек отличается тем, что у него есть Кацапа", а ты мне отвечаешь "ничего человек не отличается, потому что и у него, и у животных есть Забуба". Офигеть аргумент!

Еще раз (и прости, Данте, последний, потому что я уже три раза это писал и я задолбался) - то, о чем ты говоришь, вписывается рамки безусловных рефлексов. Зоосоциальных безусловных рефлексов.

То, что биологи, зоологи и прочее называют "культурой" у животных является той "частью" понятия культура, которое прекрасно вписывается в уровень сознания животного. И да, у человека это тоже есть.

Но у человека есть то, чего нет у животного - той части понятия культура, которое включает в себя высшие психические функции и культурно-исторический аспект развития, основанный как раз на этих функциях. В том числе, в той части, где речь. как вынесенный вовне элемент психики, обслуживает не инстинкты (которых у человека нет - подробнее у Гальперина), а именно высшие психические функции (подробнее за описанием ВПФ - к Выготскому).

В 26.10.2019 в 22:04, Dante сказал:

Спасибо. Я ждал, когда ты спросишь меня об этом, но удержаться не мог. 

Очень "мило". Искажать смысл моих слов и ерничать просто потому, что удержаться не смог.

В 26.10.2019 в 22:04, Dante сказал:

Я так и не понял этот момент. 

Ты упорно пытаешься увидеть в моих словах "психика не функционирует через мозг". И почему-то упорно споришь опять с тем. что я не говорил. Перечитай. пожалуйста, еще раз то, что я написал. Мозг (а точнее, нервная система, потому что это далеко не только мозг) неизбежно реализует функции психики. Но! Мы не можем на данном этапе развития науки ограничивать это только! мозгом. Эндокринная сеть тоже влияет на работу нервной системы. но при этом получает сама сигналы из нервной системы. Социальные факторы, которые ты упоминал - да, тоже тут. Но социальные факторы "обрабатываются" на уровне физиологии все той же нервной системой + биологическими частями, которые к ней коннектятся. В итоге получается уравнение со множеством до конца не исследованных неизвестных, где четкая структурность, порядок и "весомость" воздействия еще только изучаются.

И нет у понятия "психика" никакой размытости. Психика - это целый комплекс элементов. И в науке сейчас четко определены элементы, входящие в психику ("Общая психология" под ред. Гиппенрейтер - там наиболее полное описание).

В 26.10.2019 в 22:04, Dante сказал:

Я хотел обратить внимание, что мозг не строит иерархии, он оперирует весами. И это самый удобный алгоритм для нейронной сети, но я не говорил -- что это единственный алгоритм. 

Для меня парадоксально, как можно говорить об "оперирует весами" и "не строит иерархии" в одной фразе. Любой сигнал, поступающий в НС, будет иметь определенный вес - но ведь не количественный, а качественный. Вот она иерархия - только на физиологическом уже уровне. И у одного человека, условно говоря, когда он читает, таламусы всю остальную инфу просто не будут пропускать к корке. А у другого - будут, и человек будет отвлекаться: на шумы, на мимо прошедшего и т.д.

Это весовое. Но это качественно весовое. Это еще как иерархично. И мозг это именно строит. Потому что префронтальная кора - ключевое мозговое образование, отвечающее за планы, предчувствие результата действий, прогнозирование ожиданий, желаний - вот это все развивается до 21 года. И это мы в какой-то теме тоже уже обсуждали. И по сути до 21 года у человека иерархичность его потребностей, мотивов, целей и будет выстраиваться.

Единственное, сейчас ведутся исследования по поводу того, что на 21 году это все как раз не заканчивается, а дальше просто начинает трансформироваться - но это все на стадии исследований.

В 26.10.2019 в 23:08, Dante сказал:

Отлично. Теперь самый важный вопрос: каким образом менять Миш?  

А вот это и  нужно изучать. А чтобы изучать этот вопрос, сначала нужно понять, как конкретно срабатывает психика у разных Миш, изучением чего человечество на научном уровне занимается чуть больше 1,5 веков всего-то.

В 26.10.2019 в 23:25, Dante сказал:

Потому что это очень сильный мем в обществе построенном на авторитете старого мужчины.  

Но разговариваешь ты со мной. И дискутируешь ты со мной. И это капец, как странно, отвечать. цитируя мои слова, но при этом говорить, "я не на тебя реагирую".

В 26.10.2019 в 23:25, Dante сказал:

Отличная идея, тоже очень нравится мем "бессильного бога". Он великолепный. 

Перестань переворачивать мои слова. Это для тебя из моих слов следует этот вывод. Для меня -  не следует. Если я посадил семечку и смотрю, как растет растение - это не значит, что я бессильный. Это значит, что я хочу именно так. Или хочу посмотреть, а что будет.

В 26.10.2019 в 23:25, Dante сказал:

попутно мы немного потыкали вопрос актуальности текстов, и следов высшего разума в культуре людей.

Примерно да. Итог такой.

[Dante 10403]

1 минуту назад, Давид сказал:

Поэтому и получается, что я тебе говорю "человек отличается тем, что у него есть Кацапа", а ты мне отвечаешь "ничего человек не отличается, потому что и у него, и у животных есть Забуба". Офигеть аргумент!

Да, а я говорю, что Кацапа - это вариант Забубы. И это аргумент.

2 минуты назад, Давид сказал:

Зоосоциальных безусловных рефлексов.

Если я верно помню, безусловный рефлекс -- это врождённый рефлекс. В статья речь идёт о другом.

3 минуты назад, Давид сказал:

Но у человека есть то, чего нет у животного - той части понятия культура, которое включает в себя высшие психические функции

В этом и кроется весь вопрос следующего столетия. Правда ли у человека есть ВПФ, которых нет у животных. Вопрос открыт.

4 минуты назад, Давид сказал:

Искажать смысл моих слов и ерничать просто потому, что удержаться не смог.

В каком месте я ёрничал и где исказил смысл твоих слов? Я лишь добавил рассуждения о боге в общий поток.

15 минут назад, Давид сказал:

И нет у понятия "психика" никакой размытости. Психика - это целый комплекс элементов. И в науке сейчас четко определены элементы, входящие в психику ("Общая психология" под ред. Гиппенрейтер - там наиболее полное описание).

То есть в науке в понятие психика включено так же и то, что влияет на мозг из вне? Я этого не знал. Но тогда, как же в науке называется та часть человека, которая производит мыслительные операции. Какое слово для этого используется? Раз я использую некорректный термин, хотелось бы получить правильный.

24 минуты назад, Давид сказал:

Любой сигнал, поступающий в НС, будет иметь определенный вес - но ведь не количественный, а качественный. Вот она иерархия - только на физиологическом уже уровне.

Я не понял эту мысль. О иерархии чего идёт речь?

26 минут назад, Давид сказал:

И по сути до 21 года у человека иерархичность его потребностей, мотивов, целей и будет выстраиваться.

То есть у нас есть эксперименты, которые доказывают иерархию внутри сознания человека? (слово сознание лучше, чем психика?)

27 минут назад, Давид сказал:

А вот это и  нужно изучать.

Допустим ты это изучил. Узнал способы как это сделать. Что дальше? Как ты убедишь людей, что им нужно использовать твои способы? Вот перед ними есть религия и твоя красная таблетка. Почему люди должны выбрать твою таблетку?

[Сергей Греков 8180]

On 26.10.2019 at 1:43 AM, Dante said:

Да. Пока такого отличия не обнаружили. 

Ну ты говори, да не заговаривайся! Есть еще воображение!))

2 hours ago, Dante said:

Вот перед ними есть религия и твоя красная таблетка. Почему люди должны выбрать твою таблетку?

Именно потому, что у них есть воображение.

[Давид 524]

2 часа назад, Dante сказал:

Да, а я говорю, что Кацапа - это вариант Забубы. И это аргумент.

 

Забуба в данном случае не является вариантом Кацапы, потому что нет у животных ВПФ. Есть элементы ВПФ, а самих ВПФ нет - это чисто человеческая фишка, которая требует одновременно соблюдения четырех условий: социальности, произвольности, опосредованности и системности.

"Речь" животных нельзя считать равной человеческой, потому что она не несет функцию опосредованности знаком. Она несет только функцию отражения реальности. Как только в споре по поводу дельфинов уже появится, наконец, четкая конкретика, я буду готов сменить свою точку зрения. Но пока это единственный вид, по поводу которого ведется дискуссия о развитой речи (и чуть ли не письменности) - и то, там спор на споре спором погоняет.

То есть, в данном случае Кацапа надстраивается на основе Забубы. Но Забуба не является частью Кацапы, потому что это качественно разные форматы.

2 часа назад, Dante сказал:

Если я верно помню, безусловный рефлекс -- это врождённый рефлекс. В статья речь идёт о другом.

 

В статье речь идет об "обучении поведению от родителя" - перенимание поведения у родителей, в том числе, через игровую форму, это безусловный рефлекс. Именно что врожденный. Условно говоря, сама информация об использовании листьев вместо зонтика не передается, а вот потребность повторить за родителем и тоже начать это так использовать - вот она передается.

 

2 часа назад, Dante сказал:

В каком месте я ёрничал и где исказил смысл твоих слов? Я лишь добавил рассуждения о боге в общий поток.

Но ты отвечаешь-то мне! И аргументы приводишь в пользу того, что это "что угодно, но не Бог" - как будто я об этом говорил. Это и есть искажение. Причем еще и в формулировке "ну, как это можно не понимать". А это уже ерничанье. А тебе про Фому, а ты мне - про Ерему.

И если вот это не искажение и не ерничанье, то, как было в одной замечательно книге "если это не оргазм, то я не Офелия"

"То есть ему не нужно больше есть? А. Ну тогда да. Я видимо не верно понимаю суть потребностей. 

Оказывается можно наесться в прошлом? Как это сделать? 

А получить уважение в прошлом про запас можно? А потребность в сексе? А в любви?

Черт... оказывается если бы я знал эту теорию раньше,  я бы мог ничего не делать сегодня!"

3 часа назад, Dante сказал:

В этом и кроется весь вопрос следующего столетия. Правда ли у человека есть ВПФ, которых нет у животных. Вопрос открыт.

Как я уже писал, у животных вообще нет ВПФ. Есть только их элементы. Да, все еще есть энтузиасты, которые борются за то, чтобы доказать обратное. Но даже орудийные эксперименты с обезьянами (если не ошибаюсь, Келлера, но можно еще проверить Вертгеймера и Коффку - они все втроем начинали, и я иногда путаю, кто конкретно какой эксперимент провел) показали, что у человека и даже обезьяны (одного из высших животных) принципиально разный подход к орудийной сфере. Недаром долгое время психологи возраст ребенка (по-моему) до 3 лет (вот с годами могу путать) называли "обезьяним возрастом" ))

Иногда мне начинает казаться, что наше желание "доказать, что животные не так уж от нас отличаются" где-то рядом с поиском Бога - по-моему, у нас какая-то проблема с ощущением "одиночества во вселенной" ))

3 часа назад, Dante сказал:

То есть в науке в понятие психика включено так же и то, что влияет на мозг из вне? Я этого не знал. Но тогда, как же в науке называется та часть человека, которая производит мыслительные операции. Какое слово для этого используется? Раз я использую некорректный термин, хотелось бы получить правильный.

Собственно в этом и была уникальность концепции Лурии, как человека начавшего нейропсихологию - он первым заговорил о том, что у нас психические функции не ограничены "внутри тела" (как, например, функции крови), а имеют элемент, вынесенный вовне - речь, которая одновременно является производной нашей психики и фактором, на нее влияющим.

"Та часть" - ты имеешь в виду физиологически или психологически? Физиологически мыслительные операции безусловно выполняются мозгом. Если мы говорим о психике, то не будет конкретной "части", производящей мыслительные операции. Потому что это будет комбинация из мышления, восприятия, памяти, ощущений, внимания и т.д. Если и выбирать единый термин, то скорее всего это будет термин "психические процессы" (в них как раз включаются мышление, восприятия, память, ощущения и т.д.).

На всякий случай, еще в психику включаются: поведение и поведенческие акты, психические состояния, психические свойства (а-ля темперамент, характер, способности), психические образования (знания, привычки, установки и т.д.) и соц.-псих. являения (взаимодействие людей, взаимовлияние и так далее, вот это все, связанное с общением и социальным взаимодействием).

3 часа назад, Dante сказал:

Я не понял эту мысль. О иерархии чего идёт речь?

То есть у нас есть эксперименты, которые доказывают иерархию внутри сознания человека? (слово сознание лучше, чем психика?)

Ну, мы же об иерархии в рамках психики говорили? Например, об иерархии тех же потребностей. Например, у нас есть на уровне таламусов замечательный рефлекс, который называется милым названием "Что такое? Кто такой?". Это реакция на внезапно поступающую извне информацию, которая задействует шейный отдел и мы непроизвольно оборачиваемся, чтобы посмотреть.

Но у человека, сильно чем-то увлеченного, у которого в данный момент иерархия потребностей выстроена таким образом, что ему гипер-важно заниматься тем, чем он занимается, таламусы не пропустят эту инфу в кору и никакой шейный отдел не задействуют. (печально то, что у некоторых иерархия выстраивается таким образом, что им важнее в телефон на дороге залипнуть - и вот это выливается в трагедию (((( Есть теории, согласно которым, это происходит из-за того, что в современном обществе уровень опасности сильно снижен и поэтому снижена потребность в обеспечении безопасности, так как нет повышенной тревожности по этому поводу).

Можно и сознание (сознание - это все равно часть психики). Поясни, пожалуйста, что ты вкладываешь в понятие "иерархия внутри сознания человека"?

3 часа назад, Dante сказал:

Допустим ты это изучил. Узнал способы как это сделать. Что дальше? Как ты убедишь людей, что им нужно использовать твои способы? Вот перед ними есть религия и твоя красная таблетка. Почему люди должны выбрать твою таблетку?

А зачем их убеждать? Когда Гальперин проводил свои "формирующие эксперименты" с детьми, он никого никак не убеждал. А в итоге у детей повысился целый ряд функций - внимательность, память и т.д. Если будет понятно, то. скорее всего, будут разработаны какие-то методики соответствующего воспитания, которые будут внедряться в психологию развития и детскую психологию.

[Dante 10403]

5 часов назад, Давид сказал:

Условно говоря, сама информация об использовании листьев вместо зонтика не передается, а вот потребность повторить за родителем и тоже начать это так использовать - вот она передается.

С такой лёгкостью значительную часть в поведении человека стоит считать безусловным рефлексом. Не могу согласиться с такой аргуметацией.

5 часов назад, Давид сказал:

Если будет понятно, то. скорее всего, будут разработаны какие-то методики соответствующего воспитания, которые будут внедряться в психологию развития и детскую психологию.

То есть ты хочешь внести это в культуру. Тогда чем твой способ решения задачи отличается от моего? В сущности это одно и тоже.

5 часов назад, Давид сказал:

доказать, что животные не так уж от нас отличаются" где-то рядом с поиском Бога - по-моему, у нас какая-то проблема с ощущением "одиночества во вселенной" ))

Это именно что кажется. По поводу ВПФ посмотрю подробнее. 

[Давид 524]

4 минуты назад, Dante сказал:

С такой лёгкостью значительную часть в поведении человека стоит считать безусловным рефлексом. Не могу согласиться с такой аргуметацией.

 

Так значительная часть поведения человека точно так же растет тоже из безусловных рефлексов - да. А как иначе? Все условные рефлексы строятся на безусловных. Это необходимое условие.

Другой вопрос, что ты можешь быть согласен или не согласен с данным принципом рассмотрения и классификации рефлексов. Пока мы не работаем в какой-то сфере, мы имеем полное право на частное мнение (ну, собственно, как я со сложностью отношусь к теории хим.эволюции).

Предлагаю эту часть дискуссии закрыть. Потому что наши позиции в принципе уже выяснены.

7 минут назад, Dante сказал:

То есть ты хочешь внести это в культуру. Тогда чем твой способ решения задачи отличается от моего? В сущности это одно и тоже.

Поясни, твой способ - это какой?

 

[Dante 10403]

6 часов назад, Сергей Греков сказал:

Ну ты говори, да не заговаривайся! Есть еще воображение!))

У животных есть воображение и фантазия. 

P.S. На днях собираюсь умять Записки примата

13 минут назад, Давид сказал:

Так значительная часть поведения человека точно так же растет тоже из безусловных рефлексов - да. А как иначе?

Когда ребёнок подражает родителю, и усваивает новый навык, навык от этого не становится безусловным рефлексом. Да и не рефлексом даже. Например, язык -- это не рефлекс, хотя формируется в том числе через подражание. Использование орудий труда -- не рефлекс. Ни условный ни безусловный. 

18 минут назад, Давид сказал:

Другой вопрос, что ты можешь быть согласен или не согласен с данным принципом рассмотрения и классификации рефлексов.

Мне не известна подобная классификация. Вопрос не в том, согласен я или не согласен, а в том, что попытка называть рефлексом организованную моторную деятельностью, которая управляется сознанием -- конфликтует с терминологией, которая мне знакома.

[Dante 10403]

21 минуту назад, Давид сказал:

Поясни, твой способ - это какой?

Это когда мы говорим, что какой-то мем или идея может негативно влиять на человека. То есть мы рассматриваем 80% Мишей и делаем вывод -- это опасно. Дальнейшие действия совпадают: нахождение способа борьбы, обучение, встраивание в культуру мемов-антивирусов.

[Давид 524]

20 минут назад, Dante сказал:

Это когда мы говорим, что какой-то мем или идея может негативно влиять на человека. То есть мы рассматриваем 80% Мишей и делаем вывод -- это опасно. Дальнейшие действия совпадают: нахождение способа борьбы, обучение, встраивание в культуру мемов-антивирусов.

Понятно. В этом, видимо, я тебя не понял. Я решил, что идея "80% Мишей поддаются - надо что-то делать с самим вирусом".

Если встраивать анти-вирусы, то в целом да - концепции похожи. Подходы несколько разные, но тут как раз, кому как удобнее. Обычно, как показывает практика, решение все равно находится как раз на стыке того, что кто-то изучил 80% идеологически-нестойких Мишей и понял, "как не надо". Кто-то изучил 20% идеологически-стойких Мишей и понял, "как надо". И где-то в компиляции этого дела родилось решение.

[Давид 524]

33 минуты назад, Dante сказал:

Когда ребёнок подражает родителю, и усваивает новый навык, навык от этого не становится безусловным рефлексом. Да и не рефлексом даже. Например, язык -- это не рефлекс, хотя формируется в том числе через подражание. Использование орудий труда -- не рефлекс. Ни условный ни безусловный.

Если ты имеешь в виду "язык" как русский, француский и т.д., то, естественно, не рефлекс. Это плод культурно-исторического развития. Если ты имеешь в виду "язык" как речь - то это как раз сложный, комплексный, условный рефлекс. Это доказали еще эксперименты Сеченова, потом Аствацатурова. Кольцова под руководством Орбели потом перепроверяла.

Рефлекс - это в принципе реакция нервной системы на раздражитель. А с учетом того, что вся деятельность человека регулируется нервной системой, у нас все - рефлекс. Вопрос только в сложности и условности/безусловности.

По поводу навыка (да, идти от конца к началу - это прекраснота, я в курсе). Когда ребенок подражает родителю, навык, безусловно не становится безусловным рефлексом, он становится условным рефлексом. Но базируется на безусловном (игровое/детское подражание). Культура человеческого уровня предполагает условные рефлексы, которые, в свою очередь, базируются не на безусловных, а на условных рефлексах (их называют, условные рефлексы второго, третьего и т.д. порядка -в зависимости от того, сколь "наслоек" лежит в базе). Отличительной чертой человеческой культуры (в чем, собственно отличие от базируемого на безусловно зоосоциальном и базируемого на условном рефлексе) является не просто подражание, но созидание нового - того, чего раньше не было, причем на постоянной основе. У животных тоже встречаются "изобретатели". Но существенно реже и их изобретения, в свою очередь, имеют очень короткую цепочку до безусловных рефлексов - например, являются проявлением витальных безусловных рефлексов.

49 минут назад, Dante сказал:

Мне не известна подобная классификация. Вопрос не в том, согласен я или не согласен, а в том, что попытка называть рефлексом организованную моторную деятельностью, которая управляется сознанием -- конфликтует с терминологией, которая мне знакома.

Сейчас по безусловным рефлексам в основном используется классификация Симонова (классификация Павлова признана устаревшей).

Не совсем понимаю, как называние моторной деятельности рефлексом конфликтует с терминологией, которую ты знаешь. Поясни подробнее. В твоей терминологии рефлекс - это только бессознательное? Может, ты инстинкт имеешь в виду? Вот он бессознательный.

[Dante 10403]

41 минуту назад, Давид сказал:

Я решил, что идея "80% Мишей поддаются - надо что-то делать с самим вирусом".

Верно. Что-то делать с вирусом. Что мы делаем с вирусом, когда его обнаруживаем:

1. Ищем антивирус
2. Рассказываем о том, что вирус -- вредный.
3. Пытаемся остановить распространение

Когда мы говорим о мемах, то пункты 1 и 2 - это одно и тоже по сути. Информация о том, что мем плохой -- это и есть пример топорного антивируса. Плохая репутация -- это простейший антивирус. Да, я не говорю, что он эффективен, я говорю, что он простейший возможный.

Третий пункт в условиях свободы информации почти не выполним, хотя цензура существует, сама по себе цензура настолько опасный механизм, что его не следует использовать, а если и следует то строго ограниченно во времени. Впрочем даже это опасно.

30 минут назад, Давид сказал:

Рефлекс - это в принципе реакция нервной системы на раздражитель. А с учетом того, что вся деятельность человека регулируется нервной системой, у нас все - рефлекс. Вопрос только в сложности и условности/безусловности.

Тогда каким образом различать рефлексы и рассудочную деятельность? Любая мысль -- это реакция ЦНС на раздражитель, хотя раздражитель может быть не только внешний, но и внутренний. В таком случае вся деятельность человека -- это рефлекс. Вопрос только какой. Мысли о молоке -- рефлекс, сложный но рефлекс. Реакция на то, что у меня есть память про молоко, потребности еды, и прочее. К чему мы пришли?

[Dante 10403]

57 минут назад, Давид сказал:

В твоей терминологии рефлекс

В моём понимании рефлекс -- это стимул + нейронная сеть + шаблон-действие. 

В речи человека рефлексом можно считать умение произносить буквы и звуки. Это рефлексы. Но, то какие буквы и звуки произносить -- это рассудочная деятельность.

Умение двигать рукой вниз и вверх -- это рефлекс. Складывать движения для колки орехов -- это рассудочная деятельность. Придумать новый порядок действий для решения задачи - это рассудочная деятельность. 

Как я понимаю, это то, что вы называете ВПФ.

Мне не ясно как можно называть сложные комплексы движений рефлексом, тем более когда к этому нет никаких оснований.

Расскажу один эксперимент с "орехами". Как-то учёные решили сравнить примата и человека, и научить первого делать себе острый камень. Или как там это называется?  Вообщем взяли человека, взяли шимпанзе... или это был другой примат? Я не помню. Вообщем начали учить. Выучили. О ну посмотрите как круто, обезьяна тоже умеет делать острые камни. Вау. 

Да вот только был один ньюанс. Никто из приматов не смог:

1. так же быстро
2. так же чётко
3. так же эффективно

формировать острую кромку. (оказывается чтобы делать острые камни нужен мозг, и умный. Кто бы подумал? Я? ни в жизни  ) Да а всего лишь недавно у человека нашли небольшую область мозга, кажется где-то в затыльной части, которая отвечает за мелкую моторику. Этой области нет у приматов.

Так вот. Камни, которые сделал человек и примат не имеют качественных отличий. Только количественные. Люди делают лучше. Это факт. Но... и приматы делают.

И так буквально во всём. Эта история с камнем. Она типичная. Человек делает лучше. Лучше говорит. Сложнее думает. Но... нет качественных отличий. Ну вот разве что моторная зона, но она всё таки лишь небольшая часть, и если посмотреть -- вполне себе поступательное приобретение. Уверен, найдутся ещё отличия. Но пока... факт в том, что попытка найти компонент, которого нет у животных - провалился с треском. Не это делает нас людьми.

[Dante 10403]

Нашёл учебник по нейропсихологии Хомской. Почитал про ВПФ. Даже если взять эти определения за основу, могу сказать, что у животных есть ВПФ.

[Давид 524]

В 27.10.2019 в 10:03, Dante сказал:

Впрочем даже это опасно.

Тогда мы все еще по-разному смотрим на этот вопрос. )) Но все, об обоюдной точке зрения уже выяснили, так что данную часть можно крыть.

В 27.10.2019 в 10:03, Dante сказал:

К чему мы пришли?

Рассудочная деятельность начинается там, где есть "размышления на тему", условно говоря. Рефлекс - там, где есть автоматизм.

Вот, смотри, к примеру о речи будет хороший показательный пример - то, что мы откликаемся на свое имя, это уже уровень условного рефлекса. А вот ответ на зачете - это будет рассудочная деятельность. При этом, если информация доведена до состояния "разбуди в 2 ночи - отвечу", она тоже может перейти в рефлекс (у нас это "назови 5 отделов мозга" )

В 27.10.2019 в 10:21, Dante сказал:

В моём понимании рефлекс -- это стимул + нейронная сеть + шаблон-действие. 

По речи чуть выше написал. По поводу "складывать движения для колки орехов" - это точно такой же автоматизм, то есть, точно такой же условный рефлекс. Вот если ты видишь орех в первый раз и придумываешь, как его расколоть (как раз к новому порядку действий) - это рассудочная деятельность.

В 27.10.2019 в 10:21, Dante сказал:

Как я понимаю, это то, что вы называете ВПФ.

Нет. ВПФ - это память, мышление, внимание, речь (в некоторых классификациях туда же относят восприятие, волю и воображение).

В 27.10.2019 в 10:21, Dante сказал:

Мне не ясно как можно называть сложные комплексы движений рефлексом, тем более когда к этому нет никаких оснований.

" Оперантные условные рефлексы (по классификации Ю. Конорского, рефлексы 2-го рода) характеризуются новой (не унаследованной от предков или не имевшейся в ранее индивидуально при. обретенном фонде) формой ответной реакции. Эти рефлексы называются также «инструментальными», так как при их осуществлении используются разные предметы (инструменты). Например, животное конечностью открывает задвижку на дверце и достает находящуюся за ней пищу. Поскольку при формировании таких рефлексов создается сложный комплекс вновь образованных движений, эти рефлексы называют также «манипуляционными». "

Возможно, ты читал именно о простейшей рефлекторной цепи - как раз когда один сигнал + один чувствительный нейрон + один сигнал на одну мышцу

Но это только простейшие рефлексы так работают. А есть даже теории говорящие о том, что и психические процессы можно назвать рефлекторными, потому что даже нашу рассудочную деятельность "что-то запускает" и мы начинаем думать определенным образом. И заставить себя думать другим образом нам крайне сложно и для этого тоже должны быть свои стимульные предпосылки. А основная суть определения рефлекса - в наличии стимула и наличии реакции. (это не в смысле, что согласен с данной теорией, но и она тоже есть и пока не опровергнута - то есть, открыта для полемики и доказательных моментов).

В 27.10.2019 в 10:21, Dante сказал:

Расскажу один эксперимент с "орехами". Как-то учёные решили сравнить примата и человека, и научить первого делать себе острый камень.

Качественное отличие будет в том, зачем в данном случае острый камень делает обезьяна и зачем - человек. При желании и зайца можно научить курить. И можно научить обезьяну играть на пианино. Появится ли у обезьяны желание выучить и другие музыкальные произведения? Появится ли у нее желание научить этому других обезьян? Подобных лонгитюдов пока не проводилось. Большинство экспериментов заключаются в "можно ли научить". Но "можно ли научить" не исчерпывает развитие психики.

В 27.10.2019 в 14:08, Dante сказал:

Нашёл учебник по нейропсихологии Хомской. Почитал про ВПФ. Даже если взять эти определения за основу, могу сказать, что у животных есть ВПФ.

Согласно Выготскому, ВПФ проявляются в активном изменении среды под себя, любая форма ВПФ управляется (опосредуется) речью, тесно связаны с мотивационной сферой (не удовлетворение биологической потребности, а выбор самой сильной потребности - далеко не всегда биологической), характеризуются процессом интериоризации (когда внешняя речь со стороны других людей переходит во внутреннюю).

Поскольку нет никаких исследований, в принципе подтверждающих наличие внутренней речи у животных, на данном этапе нет никаких оснований говорить о существовании ВПФ у животных. Элементы ВПФ - да, есть. Целиком ВПФ - отсутствуют. Когда появятся соответствующие нейропсихологические эксперименты, которые подтвердят наличие внутренней речи, можно будет что-то обсуждать по поводу ВПФ.

[Dante 10403]

20 минут назад, Давид сказал:

Рассудочная деятельность начинается там, где есть "размышления на тему", условно говоря. Рефлекс - там, где есть автоматизм.

В примере с обтёской камня есть и то и другое. Для того, чтобы получить камень нужной остроты следует производить математические расчёты угла удара. Это очень простые, но всё же размышления на тему. Без рассудочной деятельности этот вид работ не выполнить. Это касается и колки орехов. 

20 минут назад, Давид сказал:

Вот, смотри, к примеру о речи будет хороший показательный пример - то, что мы откликаемся на свое имя, это уже уровень условного рефлекса.

Примерный процесс:

1. Где-то там на уровне слуховой коры: Обнаружено слово
2. Это слово совпадает с именем
3. Определить контекст события: дом, улица. Если дом -- повысить коэф. вероятности, что это голос своего человека, если нет -- понизить.
4. Узнан ли голос? Если да -- акцентировать внимание. Запустить процесс анализа источника. Если нет -- игнорировать.
5. Источник позитивный? Сформировать ассоциированные эмоции с источником. Выдать их неокортексу.
6. Источник негативный? Сформировать ассоциированные эмоции с источником. Опасность? Включить Бей-Или-Беги.
7. Эмоции позитивные? Они позитивные достаточно для внимания? Стоит ли тратить усилия? 
8. Усилия тратить стоит. Это важно. Определить культурный контекст. Где я? Улица, бал маскарад, приём в посольстве, война, секс.
9. Выбрать одну из допустимых стратегий. Допустим тихая улица.
10. Программа "Я-тебя-услышал" формирует нужный сигнал: движение или голосовую реакцию, согласно контекста культуры.

Как вариант конечно. Тем более эти пункты могут выполнятся в другом порядке. Не важно. Важное иное.

Если это у вас на кафедре это называется словом "рефлекс", я готов пересмотреть своё отношение к ядерному оружию и людским жертвам  Возможно я был слишком... мягок  

[Dante 10403]

1 час назад, Давид сказал:

Нет. ВПФ - это память, мышление, внимание, речь

И всё это есть у животных. Насколько я знаю в современной науке это не оспаривается.

1 час назад, Давид сказал:

А есть даже теории говорящие о том, что и психические процессы можно назвать рефлекторными, потому что даже нашу рассудочную деятельность "что-то запускает" и мы начинаем думать определенным образом.

И таким образом мы ступаем на скользкую дорожку одного известного когнитивного искажения, когда учёный стремиться прогнуть под свою концепцию все явления. Не думаю, что стоит серьёзно относится к такому. 

Терминология в науке не должна запутывать, она должна быть понятной, и желательно не создавать ошибочных мыслительных образов. Я понимаю, что на самом деле в текущей нейронауке нельзя дать идеального определения рефлекса. Это не возможно до тех пор, пока мы не знаем, какой на самом деле является мыслительная деятельность. Перед нами предел знаний. Поэтому здесь стоит действовать осторожно и не допускать спекуляции.

1 час назад, Давид сказал:

А основная суть определения рефлекса - в наличии стимула и наличии реакции.

Я бы добавил: неотвратимость заученного алгоритма. Таким образом мы отметаем мыслительную деятельность. 

Что касается инструментального рефлекса, не понятно какое он имеет отношение к колке камня. Что тут является позитивным подкреплением? Правильно оформленные грани? Или то, что когда-то обезьяне давали еду? Но тут сам навык требует рассудочной деятельности, это вам не просто открыть дверь клетки или нажать на рычаг.

 

1 час назад, Давид сказал:

Появится ли у нее желание научить этому других обезьян? Подобных лонгитюдов пока не проводилось.

В ссылках которые я давал есть примеры передачи навыков между животными в стае. 

1 час назад, Давид сказал:

Согласно Выготскому, ВПФ проявляются в активном изменении среды под себя

Да, вот только всё это существует на уровне философии. Хотя сам термин ВПФ прижился. Там были ещё другие варианты, если я помню... 

[Давид 524]

В 27.10.2019 в 20:47, Dante сказал:

В примере с обтёской камня есть и то и другое. 

Если индивид именно задумывается, как расколоть орех, то это можно назвать рассудочной деятельностью, но совсем примитивной. И она будет на несколько порядков ниже, чем, например, рассудочная деятельность, которая требуется для проектирования здания.

В 27.10.2019 в 20:47, Dante сказал:

Возможно я был слишком... мягок  

Не совсем. Ты сейчас описал выработку реакции с эмоциональным реагированием.

А на самом деле реакция на имя формируется гораздо раньше, чем произойдет формирование эмоционального отклика. И проще.

1. Сигнал ушел по VIII паре черепных нервов в слуховые ядра.
2. Слуховые ядра передали инфу к ручкам нижних холмиков четверохолмия
3. Ручки передали инфу в таламусы.
4. На уровне таламуса принимается решение, передавать сигнал в височную кору или нет. Имя в большинстве случаев относится таламусами к достаточно весомой информации, чтобы ее передать (потому что данный набор звуков уже проассоциирован как важный).

5. Параллельно с передачей в височную кору запускается рефлекс "Что такое? Кто такой?"

Все, рефлекс реагирования на имя завершен. Вот уже дальше начинается то, что ты описал - и происходит формирование поведенческо-эмоциональной реакции. Но это уже следующий процесс. Да, у нас это все может занимать пару секунд, но в эту пару секунд могут сработать сразу несколько рефлексов.

Другой вопрос, что в каких-то случаях инфа может пройти "мимо" - но тут уже к выше обсужденному вопросу об иерархии. Условные рефлексы, в том числе, отличаются от безусловных тем, что могут иметь сложную, не всегда одинаковую, комплексную природу.

В 27.10.2019 в 21:40, Dante сказал:

И всё это есть у животных. Насколько я знаю в современной науке это не оспаривается.

Все выше перечисленные вещи могут быть ВПФ, а могут и не быть (то есть, относится к так называемым "натуральным функциям").

У животных все эти элементы находятся на уровне натуральных функций + элементы ВПФ. Но комплексные ВПФ у них отсутствуют.

В 27.10.2019 в 21:40, Dante сказал:

И таким образом мы ступаем на скользкую дорожку одного известного когнитивного искажения, когда учёный стремиться прогнуть под свою концепцию все явления. Не думаю, что стоит серьёзно относится к такому. 

 

Здесь, видимо, возникла разница между научным и житейским использованием термина.

Я использовал слово "теория" в научном значении - как "гипотеза, подтвержденная экспериментально и имеющая ряд фактов, доказывающих ее правоту".

Скользкая дорожка здесь будет всегда. Почему - потому что в науке теория, для которой нельзя придумать опровергающий эксперимент, признается несостоятельной (такой вот парадокс).

Поэтому любая теория постоянно находится под сомнением, но пока нет экспериментов, подтверждающих обратное, принимается за используемую. Другой вопрос, что сама теория должна подтверждаться экспериментами.

В настоящий момент наличие той же внутренней речи у человека подтверждено нейропсихологической хирургией (сами того не осознавая, мы на самом деле "проговариваем" свои действия, когда мы что-то делаем, даже молча, активизируются слуховые и речевые зоны). Нейропсихологического подтверждения внутренней речи животных на данной этапе не существует. И пока оно не появится, мы не можем говорить о том, что у животных присутствует такой важный элемент как "интериоризация", на основе которой стоит комплексное образование ВПФ.

Отсюда я и делаю вывод о том, что на данном этапе развития науки у нас есть данные о качественном отличии от животных.

Будут проведены новые эксперименты, будут получены новые данные - возможно, это мнение изменится. Ведь ни наука, ни знания не стоят на месте. Но пока позиция вот такая.

В 27.10.2019 в 21:40, Dante сказал:

Что касается инструментального рефлекса, не понятно какое он имеет отношение к колке камня. 

Если мы назовем колку камня рассудочной деятельностью, следом нам нужно будет охотничьи рефлексы отправить туда же (это же нужно "рассчитать" силу прыжка, расстояние до добычи).

Вот точное определение рассудочной деятельности:

" Рассудочная деятельность является формой высшей нервной деятельности, посредством которой без специального обучения возможно решение многообразных задач, характеризующихся определенной логической связью элементов, лежащих в их основе."

Почему никто и не говорит о том, что у животных нет рассудочной деятельности. Она есть. И это с успехом показывают все те же эксперименты гештальтистов с обезьянами. Но не любая рассудочная деятельность автоматически становится ВПФ.

В 27.10.2019 в 21:40, Dante сказал:

В ссылках которые я давал есть примеры передачи навыков между животными в стае.

И практически все эти навыки имеют смысл биологического выживания.

" Чаще всего культурные традиции у животных касаются способов добывания пищи"
" различными способами «выуживают» муравьев и термитов "
" Особенно изобретательны бывают шимпанзе, когда хотят полакомиться медом диких пчел"

Как я уже говорил, мы с тобой используем разные понятия "культура". Поэтому спор становится неосмысленным. Ты трактуешь культуру, как дано в Постнауке - " как сумму поведенческих традиций, передаваемых негенетическим путём". А я делаю различие в качестве и "функциональности" этих традиций, с поправкой на всю ту же интериоризацию.

[Dante 10403]

8 часов назад, Давид сказал:

Все, рефлекс реагирования на имя завершен

Э нет то, что ты описал не имеет в себе конечного действия, обработка продолжается. А это противоречит определению рефлекса.

Что касается культуры, ну я с такой же лёгкостью могу объявить культуру селян не культурой. Как там в исследованиях у Выгодского? Сказать: а ну это слишком примитивно. Это не культура. 

Разве разговор об этом? Нет. Разговор о понимании разницы и общего. 

8 часов назад, Давид сказал:

И практически все эти навыки имеют смысл биологического выживания.

Все навыки человека имеют такой смысл. Я могу это доказать. Но и у животных я думаю можно обнаружить навык скажем рассказать анекдоты. Другое дело кому это придёт в голову?  Ну подождём.

8 часов назад, Давид сказал:

Рассудочная деятельность является формой высшей нервной деятельности, посредством которой без специального обучения возможно решение многообразных задач, характеризующихся определенной логической связью элементов, лежащих в их основе."

Это плохое и по сути ненаучное определение. Я бы избегал подобного. И тогда:

8 часов назад, Давид сказал:

Но не любая рассудочная деятельность автоматически становится ВПФ.

Эта фраза входит в конфликт с определением выше. Но как я уже сказал, тут мы находимся на границе познания.

[Dante 10403]

Да тема из религии превратилась в "проблемы нейронауки" 

Отвечу более подробнее (попытка улететь номер 3: а я летела, я летела туда опять опять опять, ах как намаялась я с тобой, моя попытка номер ... ****)

9 часов назад, Давид сказал:

Я использовал слово "теория" в научном значении - как "гипотеза, подтвержденная экспериментально и имеющая ряд фактов, доказывающих ее правоту".

По поводу ВПФ в контексте Выгодского я не нашёл (хотя и бегло искал) убедительных доказательств, а плохие определения лишь утвердили меня в убеждении не принимать их всерьёз. Я жуть как не люблю плохие определения в науке. Да, это конечно труд придумать сочетание слов, которые бы чётко отражали суть, и не всем даётся, но... мы тут на форуме можем себе позволить вольности. Вот кажется... вечером я вспомнил, что забыл важную деталь в определении рефлекса.. и вот уже утром забыл что вспомнил. Но это форум, а я не учёный. А тут как минимум учебник, и как минимум учёные, которые его писали. Другой уровень, другие требования.

9 часов назад, Давид сказал:

Скользкая дорожка здесь будет всегда.

В данном случае скользкая дорожка слишком скользкая по причине того, что нет понимания что такое мышление. Поэтому у нас нет возможности явно отличить мышление от рефлекса (мы делаем это попытку по внешним признакам -- а это уже приближение), мышление от инстинкта. Даже у богомолихи откусываение головы от самца -- не является 100% инстинктом. На него сверху накручены дополнительные факторы, такие как: а где мы родились, а много ли еды, а можно ли не откусывать голову, а в каком "я настроении". Хотя конечно использовать слово настроение относительно богомола неправильно. Это точно не тоже самое настроение, что и у человека. Но... не тоже самое -- не значит совершенно другое.

Эту же ошибку мы совершаем в попытке отделить "человеческую культуру" от "культуры животных" вменяя им в вину... (что?), что культура служит для целей выживания? Что они слишком примитивные? Это несостоятельный аргумент. Можем подискутировать об этом. Тема захватывающая воображение.

Да и сам принцип эволюции говорит нам о том, что не бывает чёткого водораздела между А и Б. Не может быть чёткой границы между инстинктом и рассудочной деятельностью, и между РС и ВПФ тоже не может. Да и не нужна нам эта граница. Мы охотимся за тем, какой признак, какая часть делает нас людьми.. Хотя похоже и этого нет. Похоже наши попытки найти невидимого Джо обречены на провал. Я уже предвижу этот момент... Могу ошибаться. Но мне кажется все эти поиски функции или признака, которая делает нас людьми -- изначально провальны. Конечно учёные будут ещё долго об этом спорить, но для меня этот спор не по существу -- он диалектический, а значит не интересный.

9 часов назад, Давид сказал:

И пока оно не появится, мы не можем говорить о том, что у животных присутствует такой важный элемент как "интериоризация", на основе которой стоит комплексное образование ВПФ.

В ВПФ если я помню входит: память речь мышление внимание. А тут вдруг мы объявляем ин... слово то какое ужасное -- как обязательный компонент ВПФ. Нет уж, так не пойдёт. И потом... 

А что если мы найдём у животных аналог? Скажем "проговариваение" двигательных стимулов общения? Может мы в очередной раз не то пытаемся найти?

Вообще какая прекрасная тема, и как мы всех распугали  Я как раз начал читать Записки примата моего любимого Сапольского  Книга даже не научно-популярная, это почти художка! Но как же шикарно слушать про царя Соломона, который сперва так замечательно придумал захватить власть, убив предыдущего альфа самца после схватки, а потом... потом покинув трон под гнётом нового шкафа 3 на 4, и завершив своё правление изнасилованием бывшей жены, если так можно выразится.  Как это всё чисто по человечески... Все эти герои, образы  

Да, да, да во мне говорит антропо-шовинизм, его сложно отключить, но списать всё это на рефлексы или "простую рассудочную деятельность" (или как это назвать) уже не получится. Стратегия, страх, различные врождённые особенности. Булинг, попытка восстановить чувство достоинства через унижение.

Всё это шикарно.

[Давид 524]

В 28.10.2019 в 08:10, Dante сказал:

Э нет то, что ты описал не имеет в себе конечного действия, обработка продолжается. А это противоречит определению рефлекса.

Почему противоречит? Рефлекс (на простейшем уровне) имеет в себе "дугу" из "раздражитель - чувствительный нейрон - вставочный нейрон (опционально) - исполнительный нейрон - мышцы/орган (короче, то, что будет действовать)".  В данном случае сигнал "имя" пришло - чувствительный нейрон вестибулярно-слухового нерва принял - передал инфу в ядра таламусов - ядра таламусов отдали команду мышцам шеи". Данный рефлекс завершен. То, что дальше инфа передается в эмоциональную и прочую обработку - это уже другой процесс.

Если приводить совсем упрощенный пример, это так же, как с отдергиванием руки от горячей комфорки - ты сначала ее отдернешь, а потом уже будет формироваться эмоциональная реакция на это дело (слезы, злость или еще что-то). Но это не значит, что рефлекс отдергивания руки не завершен.

В 28.10.2019 в 08:10, Dante сказал:

Это плохое и по сути ненаучное определение. Я бы избегал подобного. И тогда:

Почему "входит в конфликт"? В определении рассудочной деятельности речь идет о высшей нервной деятельности - не о высших психических функциях. Высшая нервная деятельность - это деятельность на уровне корки. Но деятельность на уровне корки не обязательно является ВПФ. Ведь натуральная (не опосредованная, не произвольная и т.д.) память тоже будет срабатывать на уровне корки (например, те же 17 и 18 поля, в которых хранятся зрительные образы).

В 28.10.2019 в 09:19, Dante сказал:

В ВПФ если я помню входит: память речь мышление внимание. 

Извини, видимо, я криво сформулировал (сам авралю и начинаю очень бегло формулировать - это не гут). Высшей психической функцией могут быть память, речь, мышление и т.д. А компонентом высшей психической функции, одной из ее основ будет интериоризация. То есть, интериоризация у человека будет присутствовать и в памяти, и в мышлении, и в других ВПФ.

В 28.10.2019 в 09:19, Dante сказал:

А что если мы найдём у животных аналог? Скажем "проговариваение" двигательных стимулов общения? Может мы в очередной раз не то пытаемся найти?

Если я правильно понимаю, что ты имеешь в виду, то, если найдем аналог, значит, откроется очень интересная тема для изучения, потому что тогда действительно сотрется одна из немногих на сегодняшний день четких граней - и это прямо будет интересно. Кстати. некоторые ученые сейчас пытаются примерно это найти у дельфинов. Ждем. Но пока ждем, "я сижу в своей лодке" - сорям. ))

В 28.10.2019 в 08:10, Dante сказал:

Что касается культуры, ну я с такой же лёгкостью могу объявить культуру селян не культурой. Как там в исследованиях у Выгодского? Сказать: а ну это слишком примитивно. Это не культура. 

На самом деле, в корне своем наша дискуссия уже в любом случае не имеет смысла. Поясню почему - ну, во-первых. мы с тобой двигаемся от разного понятийного аппарата (что заведомо эпик фейл) )) Во-вторых, по высказываниям с обеих сторон видно, что идет частое оперирование терминами, которые и в науке-то еще не обрели четкого понятийного аппарата. Поэтому по сути все, что мы можем сделать - это принять к сведению на какие теории опирается оппонент, ибо все они считаются научными на сегодняшний день (пусть и в рамках разных наук), зато сами без нас между собой спорят )))

Думаю, нам с тобой тем более не хватит эмпирического материала. Да и в общем-то зачем он?

Ты считаешь, что между человеком и животным нет принципиальной разницы. Я считаю, что есть. )) 100% доказательств все равно ни там, ни там )) Примем к сведению, что тут мы с тобой по-разному смотрим на ситуацию.

Кстати, спасибо за большой объем интересной информации. И за полезный опыт. В процессе отсек у себя много нюансов, которые иначе мог бы не заметить.

В 28.10.2019 в 09:19, Dante сказал:

Вообще какая прекрасная тема, и как мы всех распугали 

Это я тоже заметил

В 28.10.2019 в 09:19, Dante сказал:

попытка улететь номер 3: а я летела, я летела туда опять опять опять, ах как намаялась я с тобой, моя попытка номер ... ****)

Все никак? ))

В 28.10.2019 в 09:19, Dante сказал:

Я как раз начал читать Записки примата моего любимого Сапольского

При таком раскладе я бы тебе еще Скиннера посоветовал "За пределами свободы и достоинства" (иногда еще переводят "За гранью свободы и достоинства"). Книга больше именно научная, чем науч-поп. И у Скиннера довольно много экспериментов. Но в свое время стала бестселлером именно потому, что вызвала прям бомбление у человечества (Скиннер убежден в том, что все. так сказать, "моральные качества" человечества в конце концов сводятся к простейшим рефлексам и просто реагированию с биологической позиции). Самого Скиннера я не поддерживаю, но почитать реально интересно. ))