Общество и религия: проблемы и решения

[Dante 10 331]

7 часов назад, Давид сказал:

Данный опыт только покажет, что у Миши в принципе есть склонность к тому, чтобы считать, что сильный имеет право решать. 

Согласен. Но это один из вариантов возможного. Допустим у Миши нет такой склонности.

7 часов назад, Давид сказал:

Если Миша отталкивается от других принципов, то он задастся вопросом, "почему сильный прав? В чем он прав? Что именно он будет решать?".

Отлично, то есть ты говоришь, что разум человека будет противодействовать мему: "кто сильный тот и прав", а если он не может ему противодействовать, это значит, что в нём уже есть мемы, которые позволяют этому мему прикрепится к мемам Мишы. И ты 100% прав. Так оно и есть.

Но всё это верно только до тех пор, пока мы рассматриваем голый мем, как и голое РНК вируса. А теперь давайте добавим средство внедрения мема в психику. Для этого создадим специальную облочку, которая будет работать как Троянский Конь. Пусть этот мем скажем какой-нибудь человек, который нравится Мише, или будет использовать мем в каком-то милом приятном контексте, так, чтобы обмануть систему внутренних мемов Миши.

Этого может быть достаточно, чтобы заразить Мишу новым мемом, и его система мемов начнёт искажаться так, чтобы избавиться от внутреннего конфликта между: "Сильный прав" и "Все люди равны". Этот процесс и будет происходить в Мише, если только мем "Кто сильный тот и прав" вдруг проникнет во внутрь.

Но допустим Миша настолько осознан и самостоятелен, что никакими там певцами, актёрами и авторитетами его не возьмёшь! Он прям кремень!!! Миша умеет анализировать идеи, которые падают на него извне и просто что угодно в голову не суёт. Ох Миша! Но и мы не лыком шиты.

Присоединим мем "Кто сильный тот и прав" к системе мемов, которые Миша 100% проглотит, и которые будут ассоциировать с его внутренними мемами. Например, 

• Всех людей нужно любить (скопировали этот мем у Мишы в нашу новую идеологию имени меня)
• Сильные люди могут делать больше, потому что у них есть возможности это делать
• Сильные люди могут любить сильнее, потому что у них есть возможности доказать свою любовь лучше, чем у слабых.
• Сильные люди любят сильнее
• Кто сильный тот и прав, потому что он лучше любит.

А теперь заменим слово сильный на слово "достойный" (язык рулит!!!) и добавим ещё: "сильный -- это достойный" обратное определение асосциация, которую мозг не может отбросить, а вместе с тем, нейронные сети будут автоматически строить: "кто достойный -- тот сильный". Вот и всё. Миша у нас почти в кармане!

И тут нам помогает склонность человека думать о себе чуть лучше. Если у Мишы нет психических проблем, он скорее всего думает о себе как о достаточно достойном. Нам только это и нужно. Главное поместить Мишу в среду, которая заставит его чаще использовать систему наших мемов. Как только Миша признает хотя бы 1-2 мема из нашей системы -- мы его получили. 

Другое дело, если у Мишы есть сильные антивирусы-мемы. Это и правда похоже на борьбу вирусов, и имеет с вирусами много общего. По сути вирус -- это алгоритм нарушения работы других алгоритмов. Мем -- это тоже алгоритм нарушения других алгоритмов. Так что аналогия 100%.

Если ты хочешь защитить Мишу от мема "сильный прав", тебе нужно внедрить в него Мем-антивирус. Этот особый мем должен вызывать яркие негативные эмоции: обесценивание и ярость. Если такой мем у Мишы будет, то скорее всего все методы внедрения провалятся. 

Таким мемом может быть: "Те, кто думают о себе как о сильных убивают людей". А такой мем как "Все люди равны" погоды не сделает. Такие дела.

[Dante 10 331]

8 часов назад, Давид сказал:

Пока мем не интегрирован в самосознание человека, не может он действовать бессознательно.

То есть ты считаешь, что мемы интегрируются осознанно? Почему?

8 часов назад, Давид сказал:

И сознательно не может - если, конечно, над человеком не стоит человек с дубинкой и не заставляет этот мем выполнять (и то не факт, что это сработает). А вот сама интеграция мема вполне себе может и должна (потому что здоровая критичность мышления - это прекрасно) происходить осознанно.

Ну много чего ДОЛЖНО. Дороги должны строиться, люди должны прививаться. Должно !== будет  

8 часов назад, Давид сказал:

Потому что мне отдельные мемы (как я их интерпретирую) нравятся, и я их в себя встраиваю.

И ты думаешь, что встраивая отдельный мемы осознанно, ты случайно не вносишь связанные неосознанно?  

Вот тебе яркий пример:

1. Когда ты начинаешь думать: "вообще-то в этой идеологии есть здравое зерно, значит она не такая уж глупая"
2. Ты встраиваешь в себя "рецептор" (аналогия из биологии) конформизма этой идеологии. То есть ты в целом указываешь своему мозгу относится более толератно к мемам из списка идеологии. А идеологии это только и нужно  Она спит и видит как ты сделаешь этот шаг вперёд.

Хочешь ли ты сказать, что делаешь это осознанно? Вряд ли... Тут нет осознанности ни на йоту, потому что это свойство базовых программ восприятия и поменять их мы уже не можем.

8 часов назад, Давид сказал:

Он мне либидо в ноль роняет, а мне это как-то не нравится. Так что вернусь к индуизму, видимо, уже лет в 90, когда будет по фиг, что там с либидо

Да всё таки концепция Микеле Чандра рулит. Человек слонен заимствовать камни у общества, чтобы уравновешивать свою жизнь... Теперь я кажется лучше понимаю насколько хитрым прохиндеем был этот Микеле  

[Dante 10 331]

В 24.10.2019 в 07:26, Давид сказал:

Почему только один критерий? 0_о У него только уровень самоактуализации включает в себя не то 16, не то 19 критериев (вечно путаю).

Как я понимаю, его 15 критериев самоактуализации с пирамидой не связаны, так как сама потребность самоактуализации находится на её вершине. То есть эти 15 критериев -- не есть критерии иерархии. А я говорю о том, как строится сама иерархия.

Так вот, 

Цитата

«Я совершенно убеждён, что человек живет хлебом единым только в условиях, когда хлеба нет, — разъяснял Маслоу. — Но что случается с человеческими стремлениями, когда хлеба вдоволь и желудок всегда полон? Появляются более высокие потребности, и именно они, а не физиологический голод, управляют нашим организмом. По мере удовлетворения одних потребностей возникают другие, все более и более высокие. Так постепенно, шаг за шагом человек приходит к потребности в саморазвитии — наивысшей из них».

описанный принцип -- это одномерная иерархия, а реальное положение дел совершенно от этого отличается.

У меня есть гипотеза, как Маслоу пришёл к этому выводу. Он заметил, что мозг человека концентрирует внимание лишь на одной потребности, игнорируя другие. На основании этого наблюдения Маслоу сделал вывод, что стало быть существует иерархия потребностей. Этот вывод выглядит логичным, только в том случае, если мы не в курсе идеи чёрного ящика:

[Наблюдатель] => [Чёрный ящик]

Наблюдатель видит:

• На вход подали 1, на выходе 2
• на вход подали 2, на выходе 3
• на вход подали 3, на выходе 4

Что в чёрном ящике: y(x) = x + 1

И это неправильный ответ  В чёрном ящике может быть другая функция, которая для 1, 2, 3 ведёт себя как y(x) = x + 1, а для других значений, как y(x) = x^2.

Маслоу сделал туже ошибку. А что же на самом деле? На самом деле у мозга есть алгоритм, который концентрирует внимание на одной проблеме, но в основе этого алгоритма нет никакой иерархии. Он основан на анализе весовых коэффициентов, и хрен знает на чём ещё. Нейронные сети отлично умеют решать задачи в весовыми коэффициентами. Есть только одна проблема: эти коэффициенты сами же меняются. И снова таки нейронные сети отлично и молниеносно решают этот класс задач. Компьютеры -- нет.

Теперь вернёмся к уровню развития психики и возьмём 15 критериев Маслоу (например: https://scanerdarkly.livejournal.com/43947.html), ведь как я понимаю речь идёт о них. Большая часть критериев рассказывает о том, что такое психически здоровый человек. Но найти среди них то, что относится к развитию у меня почти не вышло. Каждый критерий можно раскритировать с позиции "уровня сложности" и свести в ноль. Такие дела.

[Dante 10 331]

Так сложилось, что сегодня гуляя между немецкими дачами, у меня была возможность осилить финальные сцены Щегла. И я считаю, что мем, который Тартт решила засунуть роман (к прочтению не рекомендую) очень интересен.

Краткое содержание 50 000 серий:

Спойлер

• Главный герой почти ворует картину
• Главный герой держит её у себя
• Лучший друг главного героя ворует у него картину
• Лучший друг главного героя отдаёт её за наркотики
• Лучший друг главного героя признаётся, что украл картину
• Лучший друг и главный герой добывают картину у криминала
• Потом снова теряют картину
• Потом ЛД ГГ продаёт информацию о картине государству
• Вместе с пропавшей картиной обнаруживаются другие шедевры

Модель:

1. Иногда к хорошим событиям ведут очень плохие решения
2. Есть глобальный план, в котором плохие события являются причиной хороших
3. И этот план -- есть Бог

Это отлично сочетается с тем, что я написал выше. Чтобы получить очень хорошие события нужно много плохих. Это отлично перекликается с идеей последних дней. Баптисты привет  Обратите внимание:

1. Человечество страдает мучается умирает
2. Потом приходит бог и бац: второе пришествие
3. Все живут счастливо навсегда

Самое важное, что данный тип мышления -- чисто человеческий. Никому такая чушь кроме человека в голову прийти не способна  Интересно наблюдать как этот архаический мем, мутировал в романе у Тарт. 

Как вам такая религия? 

[Давид 524]

В 25.10.2019 в 10:18, Dante сказал:

Лучше уж на телегонию 

Укушу. ((( Очень надеюсь, что шутка относится к тому, что в этот термин вкладывалось изначально. Потому что в научных кругах сейчас телегонией называют в принципе лженаучное всякое (собственно, по наследству от изначальной концепции).

В 25.10.2019 в 10:18, Dante сказал:

А что мы имеем в святых текстах? 

Ну, вот смотри - один из примеров. По Библии "Бог творил мир 6 дней". И это эпизодически выносят как главную "глупость". Но если мы заглянем в соседний индуизм, то найдем там очень интересную штуку "день Бога-творца не равен дню человеческому". У индусов там даже как-то хитро посчитано чему он равен, и посчитано было еще в период Махабхараты (то есть сильно не сейчас). Кстати, удивителен тот факт, что с таким учетом у индусов получилось довольно правдоподобно приблизиться к реальным цифрам существования земли. Опять же, продолжая чисто фантазировать, почему не предположить, что вот так как-то усе и было? Понимаешь, когда мы берем пример с мудрецом, мы все равно берем примерно равные сознания. Прикол в том, что если мы берем религию, то сознание Бога качественно должно отличаться от сознания человека (что меня как раз смущает в греческом пантеоне - у них ну уж слишком все очеловечено, хотя и понятно, откуда ноги растут). И эта качественная разница по идее даже больше, чем разница между взрослым и ребенком (а уж насколько дети коверкают то, что слышат от взрослых, мы все регулярно имеем возможность наблюдать) ))

В 25.10.2019 в 10:18, Dante сказал:

Если бы богом был я, и я бы обладал неограниченными ресурсами, то я бы создал особый набор мемов, который бы содействовал развитию человечества, и помог бы ему избежать ошибок.
 

Понимаешь, это опять перенос человеческого восприятия на (согласно религии) существо качественно отличающееся. Причем, перенос именно частного случая - потому что, если бы Богом был ты, то ты бы помогал человечеству избежать ошибок. А если бы Богом был какой-нибудь другой чувак, он бы, может, какую-то куда менее гуманную штуку замутил ))

В 25.10.2019 в 10:18, Dante сказал:

кажется я пришёл к отличной диалектической конструкции для господ верующих. Как тебе такое "Илон Маск"?

Тут вопрос в том, что вкладывается в понятие "в Боге есть смысл". Может, Бог вообще создал и пошел заниматься своими делами. А вообще мы немного начали скакать по пунктам - начали с вопроса, что религию можно использовать во благо в зависимости от интерпретации. А закончили вопросом существования Бога в принципе. А доказать существования Бога в принципе я не могу (да и не буду). С одной стороны. потому что я не религиозный человек, я агностик. И для меня достаточно внутренне считать, что кто-то/что-то все-таки есть. С другой, потому что вся наука, теория эволюции и прочее так и не смогли ответить на один вопрос - откуда на земле появилась жизнь. Теория со "вот так случайно смешалось в бульоне" принимается только потому, что нет никакой другой. И над ней откровенно угорают все научники, с которыми я общался. Просто никакой другой концепции так и не появилось - ок, берем пока эту. Бульон так бульон. Фиг с ним. Будем решать более насущные проблемы. ))

В 25.10.2019 в 10:41, Dante сказал:

К сожалению, эта конструкция у большинства людей ассоциируется с глаголом "видеть", отсюда и фраза.

А, ты именно в прямом смысле. Ок. Я уже просто привык слово "видит" воспринимать в переносном.

[Давид 524]

В 25.10.2019 в 11:09, Dante сказал:

Пусть этот мем скажем какой-нибудь человек, который нравится Мише, или будет использовать мем в каком-то милом приятном контексте, так, чтобы обмануть систему внутренних мемов Миши.

В первом случае есть все шансы, что человек начнет переставать нравится Мише (у меня такое было).

Но вообще над ситуацией можно дискутировать почти до бесконечности, наслаивая "особенности психики Миши". А факт останется фактом - 100% может существовать комбинация Миши, которая воспримет позитивные и благоприятные мемы и отсеет агрессивные и прочие.

В 25.10.2019 в 11:09, Dante сказал:

Миша у нас почти в кармане!

Вот у меня, например, к этой стройной цепочке сразу возник бы вопрос: "А что значит - "сильные могут любить сильнее"?" Что значит это "сильнее", если для каждого любить - это разное. И, может быть, то, как любит сильный, другому человеку как раз на фиг не нужно. А ему нужна другая любовь.

А самое интересное, что лет в 20 у меня бы этот вопрос не возник. Потому что еще были незакрытые комплексы и была вера в то, что любовь можно определить неким "как НАДО любить". Понимание, что "любить" - это очень индивидуальная категория и весь секрет в том, чтобы соединялись люди, у которых эта категория совпадает, пришло позже - вместе с взрослением.

В 25.10.2019 в 11:26, Dante сказал:

То есть ты считаешь, что мемы интегрируются осознанно? Почему?

Я считаю, что пока мем не интегрирован в сознание, он не может действовать. А вот уже интегрировать его можно осознанно или не осознанно.

В 25.10.2019 в 11:26, Dante сказал:

И ты думаешь, что встраивая отдельный мемы осознанно, ты случайно не вносишь связанные неосознанно?  

Все зависит от мемов, в меня уже встроенных. Да, большая толератность, возможно, будет вноситься. Не уверен, но возможно. Но при этом, уже встроенные в меня мемы будут работать фильтром. Какой фильтр - так и будет фильтровать. ))

В 25.10.2019 в 12:00, Dante сказал:

Как я понимаю, его 15 критериев самоактуализации с пирамидой не связаны, так как сама потребность самоактуализации находится на её вершине.

Самоактуализация не находится на вершине - это, ИМХО, уже какие-нибудь маркетологи намутили, чтобы всем было просто и понятно. Там дальше еще минимум 2 уровня идут, и сам Маслоу говорил, что не уверен, что там нет чего-то дальше (там еще идет духовное и эстетическое).

В 25.10.2019 в 12:00, Dante сказал:

На основании этого наблюдения Маслоу сделал вывод, что стало быть существует иерархия потребностей.

Солнц, о том, что существует иерархия потребностей, говорит не только Маслоу, но и целая плеяда других психологов. И таки да, она существует. Ты же, когда чем-то бешено увлечен, забиваешь на сон, на еду и т.д.

В 25.10.2019 в 12:00, Dante сказал:

На самом деле у мозга есть алгоритм, который концентрирует внимание на одной проблеме, но в основе этого алгоритма нет никакой иерархии. 

Эмм... запахло концепцией "психика исчерпывается нейронными сетями". Пока мы не развернули еще одну дискуссию, предлагаю уйти с этой скользкой дорожки. Потому что я отношусь  к тому лагерю, который в этом сильно сомневается. Многолетние опыты так и не позволили локализовать даже место нахождения памяти. Куда-то до всей психики. Мы только-только подошли к этапу, когда примерно можем воспроизвести, какие зоны участвуют в высших психических функциях (ключевое - участвуют). Но мы - единственный вид, у которого один из элементов управления психикой вынесен из организма и области физиологии во вне (речь, которая несет не только безусловно-рефлективные задачи). Поэтому тут все пока очень  и очень спорно.

В 25.10.2019 в 15:36, Dante сказал:

Как вам такая религия? 

Это какая-то грустная концепция. Мне не оч.

В 25.10.2019 в 12:00, Dante сказал:

Такие дела.

Да, Маслоу считал, что только самоактуализировавшиеся люди здоровые. И вот в этом, ИМХО, он ошибается на раз-два.

Более того, каждый из этих критериев у психически здорового человека, прекрасно может отсутствовать. Например, восприятие реальности. Цитирую прямо из книги Маслоу, а не из чужого восприятия (солнц, вообще лучше не пользоваться чужими переложениями, а брать источник, потому что нет никакой гарантии, что человек не интерпретировал изначальное под свою концепцию):

"Восприятие реальности - проявляется прежде всего в недюжинной способности обнаруживать фальшь и нечестность, верно судить о других людях"

Может ли психически здоровый человек не замечать фальш? Может. Еще как.

"Принятие - способность принять себя без досады и огорчений. Способность видеть человеческую ерироду такой, какая она есть, а не такой, какой человек хотел бы ее видеть".

Может ли психически здоровый человек носить "розовые очки"? Опять же может. И это не сделает его психически больным (ну, до определенного размера розовых очков, но тут уже к Ганушкину, который говорил о том, что психические расстройства - есть суть количественные, а не качественные изменения психики, а между абсолютно здоровым нюансом психики и расстройством еще будет стоять акцентуация, которая является абсолютно приемлемым качеством, и не надо ее трогать).

Опять же, раскритиковать можно сейчас в психологии практически, что угодно, что невозможно прямо точно замерять от и до (и даже тогда останется вопрос валидности выборки). Поэтому, опять же, мы не стучим тапкой по столу. А излагаем свои мысли. (ну, и кстати, ИМХО, нам надо потихоньку сворачиваться, потому что в целом позиция обеих сторон понятна, в каких-то точках сходится, в каких-то - принципиально расходится, и дальше у нас больше не дискуссия начнется, а продавливание своей позиции через крайности, что, собственно говоря, зачем?) ))

[Dante 10 331]

2 часа назад, Давид сказал:

Очень надеюсь, что шутка относится к тому, что в этот термин вкладывалось изначально.

Да, шутка относится к тому, что теология сейчас ближе к телегонии.

2 часа назад, Давид сказал:

По Библии "Бог творил мир 6 дней"

То есть всемогущий всезнающий бог не смог перевести слово "день" так, чтобы люди его правильно поняли? А, это он хотел нас нарошно запутать. Но если помыслить здраво, то в момент, когда бог создавал мир никаких дней не было. А если честно, то всё ещё намного хуже. Не было даже времени. 

Ты думаешь, что чушь в сроке? А я считаю, что глупость тут в самой фразе: в ней есть время, а времени быть не могло. 6 дней меня вообще не смущает. Если я всемогущий творец, я что не могу мир за 6 дней создать? Да хоть за 1 секунду. Что тут невероятного? Не пойму. Всё очень логично...  Другое дело, что порядок создания мира -- жесть полная. Там как раз видна вся нелепость мировозрения людей. И история культуры говорит нам, что именно у людей такие букашки в голове бегали. 

Если бог существует и он диктовал библию, выходит он скопировал баги с голов людей и нарошно записал ошибки человека в библию. О!!! У меня уже появляется гениальный сюжет для романа. Вообразим бога, цель которого жестко постебаться над человечеством. И он и правда приходит на землю и начинает говорить людям чистейший бред с целью, чтобы они страдали. Я уже хочу посмотреть такой фильм!!! Ааа!!! Дайте!!! Напишите кто нибудь это!!!

Терри Пратчет за что ты умер! Тут такая книга без тебя!

2 часа назад, Давид сказал:

Опять же, продолжая чисто фантазировать, почему не предположить, что вот так как-то усе и было?

Потому что всё, что написано в библии сильно расходится с тем, что мы знаем. А попытки натянуть ежа на ужа -- чистая диалектика. Сказать, ой а давайте вот в этом предложении слово "А" будем считать "Б", а через строчку "А" снова будет "А" конечно можно. Только на выходе получится чистая фантазия с которой как с козла молока ничего не получишь.

2 часа назад, Давид сказал:

Понимаешь, когда мы берем пример с мудрецом, мы все равно берем примерно равные сознания.

У меня слово "мудрец" может быть заменено на "сверхразум" или "инопланетянин". Совершенно не важно. Подставь туда слово БОГ и получишь тот же смысл.

2 часа назад, Давид сказал:

рикол в том, что если мы берем религию, то сознание Бога качественно должно отличаться от сознания человека

Хочется спросить "кому оно должно"  И в чём это отличие должно быть. Вот сознание человека например качественно от животных не отличается. А какой результат.

2 часа назад, Давид сказал:

Понимаешь, это опять перенос человеческого восприятия на (согласно религии) существо качественно отличающееся

Я не говорил ничего о сознании. Всё что я говорил: это мотивация. Если я бог и хочу добра, то мои усилия будут направлены на то, чтобы человечество развилось и решило свои проблемы. Конечно, если у бога цели глумится и убивать человека, тогда да. 

2 часа назад, Давид сказал:

А если бы Богом был какой-нибудь другой чувак, он бы, может, какую-то куда менее гуманную штуку замутил ))

Вообще-то если бы я был богом, я боюсь даже вообразить, чтобы замутил. Потому что просто помогать человечеству -- мне это сильно скучно. Меня это не возбуждает. Впрочем, я не бог и в бога у меня верить причин нет.

3 часа назад, Давид сказал:

Тут вопрос в том, что вкладывается в понятие "в Боге есть смысл".

Я имею ввиду "В понятии бог есть смысл". Не в боге смысл, а в понятии. Хотя если в понятии смысла нет, то и бога скорее всего нет. Это связанные вещи. Ты говоришь: бог создал и пошёл заниматься своими делами. Честно говоря, это самое разумное. Это вообще самый вероятностный вариант. Однако такой бог не всемогущий. Более того..., такой бог вообще не обязан из себя что-то представлять. Он может быть улиткой... или камнем или пустотой. Вообще ничем. 

Вообще создавать вселенную не так уж и сложно. Достаточно создать нужный набор базовых правил, выполнение которых обеспечит постепенное увеличение сложности. Позже система сама породит все необходимые структуры для развития. Богу тут не обязательно самому эти правила выдумывать. Он мог бы заимствовать их из готового набора, и запустить процесс. Глупо думать, что наша вселенная первая в своём роде. Стало быть процесс создания вселенной давно уже просчитан. Так что нашим богом может быть какой-нибудь лузер-заучка, у которого куча проблем в семье.

Возможно вселенная -- это способ бога эволюционировать. Сперва бог был тупым лузером. Он создал вселенную и умер. Потом в результате появился лузер чуть получше. создал вселенную поумнее. Потом ещё и ещё. И может быть когда-то..... впрочем... я замечтался 

3 часа назад, Давид сказал:

С другой, потому что вся наука, теория эволюции и прочее так и не смогли ответить на один вопрос - откуда на земле появилась жизнь.

Последние эксперименты на этот счёт говорят о том, что это возможно. И похоже мы плохо понимаем суть "случайных" процессов. И эти процессы не совсем "случайны". Не так давно наука открыла правило, что сложные соединения выгодны с точки зрения степени энтропии. Поэтому то, что химические соединения усложняются -- это не случайность, а неизбежность.

3 часа назад, Давид сказал:

Теория со "вот так случайно смешалось в бульоне" принимается только потому, что нет никакой другой.

Такой гипотезы уже нет. Современная химия и биология понимают, что кроме элемента случайности тут ещё есть и закономерность:

1. Если взять вещество А и Б
2. Поместить их в некоторую среду
3. То А и Б будут стремится образовать структуру А-Б, потому что такая структура будет энергетически выгодной.

Да, элемент случайности тут есть. А и Б могут никогда и не встретится. Но если они есть, и их достаточно много, то образование А-Б становится вопросом времени. И тогда весь процесс уже не имеет характер "чистой случайности".

С этой точки зрения существование человека -- выглядит как химически оптимальная форма вещества. И признаюсь честно, у меня голова от этого немного ОХ*ВАЕТ. я сознаюсь, что эти знания за гранью моего понимая, и мне нужен вспомогательный аппарат, чтобы рассуждать об этом. Но, что поделать, корень из минус один тоже за гранью понимания, но рассуждать о нём я могу. 

3 часа назад, Давид сказал:

Просто никакой другой концепции так и не появилось

Как раз появилась. Гипотезы химической эволюции это более сложные концепции, чем у Джона Холдейна. Пока очень многое не ясно, потому что мы до сих пор не обладаем теорией сложности систем. То есть... кое чем мы обладаем. Но теория информации и теория сложности находятся в зачаточных состояниях. Именно поэтому мы не можем объяснить то как устроен мир.

Например, до сих пор мы считаем, что вирусы образуются случайно. Но это не правда. Их появление носит лишь частично случайный характер. Они эволюционируют в условиях, когда миллиарды операций превращаются из количества в качество. Мы до сих пор не способны понимать эти системы. Наш собственный разум -- пример такой же системы. В нём нет ничего сложного... на уровне базовой логики он прост. Вместе с тем, помноженный на количество в нём возникает нечто такое, чем мы не способны понять.

[Dante 10 331]

3 часа назад, Давид сказал:

В первом случае есть все шансы, что человек начнет переставать нравится Мише (у меня такое было).

В реальном мире мы всегда имеем дело с вероятностями. Никакого детерминизма тут нет и быть не может. А почему? А вот тому кто это объяснит придётся поставить памятник на века.

3 часа назад, Давид сказал:

Вот у меня, например, к этой стройной цепочке сразу возник бы вопрос: "А что значит - "сильные могут любить сильнее"?" Что значит это "сильнее", если для каждого любить - это разное. И, может быть, то, как любит сильный, другому человеку как раз на фиг не нужно. А ему нужна другая любовь.

Тебя такой слабой идеологией не взять. А религии это многократно отточенные вирусы. Их тесали столетиями и думали как бы так сделать, чтобы люди на них велись. Религия состоит не из одного мема, это система из сотен мемов и все они созданы таким образом, чтобы заставить тебя любить их.

3 часа назад, Давид сказал:

А самое интересное, что лет в 20 у меня бы этот вопрос не возник. Потому что еще были незакрытые комплексы и была вера в то, что любовь можно определить неким "как НАДО любить"

Это как раз самое характерное. Мемы позволяют "как бы проще жить". Но к сожалению "как бы" и "проще" -- это как раз иллюзия.

3 часа назад, Давид сказал:

Но вообще над ситуацией можно дискутировать почти до бесконечности, наслаивая "особенности психики Миши". А факт останется фактом - 100% может существовать комбинация Миши, которая воспримет позитивные и благоприятные мемы и отсеет агрессивные и прочие.

Конечно может существовать такой Миша, который отсеет все негативные факторы и по сути создаст новую идеологию. Свою. Но, теперь то ты видишь как это сложно? И сколько условий должно быть внутри Мишы, чтобы он был таким человеком. То есть к чему мы пришли? Вероятность встретить Мишу, который сумеет полностью заблокировать все негативные мемы идеологии заметно ниже, чем вероятность встретить Мишу, который воспримет мемы. Об этом и речь.

3 часа назад, Давид сказал:

Я считаю, что пока мем не интегрирован в сознание, он не может действовать. А вот уже интегрировать его можно осознанно или не осознанно.

Так, стоп. Что такое слово "сознание". А то я чую, что тут какой-то подвог. Я говорю о "сознании" как о всей психике.

Ещё раз задам вопрос: ты считаешь, что мем не может стать частью психики, если человек его не осознаёт? Где глагол осознаёт === значит ПОНИМАЕТ на сознательном уровне. При этом ПОНИМАТЬ можно и неосознанно. 

Я верно интерпретирую твоё мировоззрение?

 

3 часа назад, Давид сказал:

Все зависит от мемов, в меня уже встроенных. Да, большая толератность, возможно, будет вноситься. Не уверен, но возможно. Но при этом, уже встроенные в меня мемы будут работать фильтром. Какой фильтр - так и будет фильтровать. ))

Фильтр можно отключить, его можно ослабить. Так и работают вирусы. Фильтр не гарантирует тебе 100% успеха. Это информационная война. Ты придумываешь алгоритмы защиты, они придумывают алгоритмы взлома.

[Dante 10 331]

3 часа назад, Давид сказал:

Самоактуализация не находится на вершине - это, ИМХО, уже какие-нибудь маркетологи намутили, чтобы всем было просто и понятно. Там дальше еще минимум 2 уровня идут, и сам Маслоу говорил, что не уверен, что там нет чего-то дальше (там еще идет духовное и эстетическое).

Не принципиально в данном случае. Для меня пирамида Маслоу не имеет смысла, чтобы запоминать кто там что намудрил  У меня к Маслоу нет претензий. Человек огонь. Мои претензии к тем, кто пытается эту пирамиду всунуть в психологию. Ей нет там места. Я всего лишь хочу сказать: парни оставьте свою пирамиду рекламщикам. Не сорите в доме  

3 часа назад, Давид сказал:

Солнц, о том, что существует иерархия потребностей, говорит не только Маслоу, но и целая плеяда других психологов. И таки да, она существует. Ты же, когда чем-то бешено увлечен, забиваешь на сон, на еду и т.д.

Это как раз доказывает, что никакой иерархии нет. Потому что Маслоу: сон и еда находятся у основания. А данный пример явно показывает, что правила иерархии легко могут быть нарушены. То, что говорят другие психологи... ну мне очень жаль, что психология такая слабая наука. Но это пройдёт  

3 часа назад, Давид сказал:

Эмм... запахло концепцией "психика исчерпывается нейронными сетями".

А что у нас есть ещё какие-то научные концепции? 

3 часа назад, Давид сказал:

Многолетние опыты так и не позволили локализовать даже место нахождения памяти.

Как это не позволили? Память точно находится в голове  Мы просто не понимаем как именно она хранится. 

3 часа назад, Давид сказал:

Но мы - единственный вид, у которого один из элементов управления психикой вынесен из организма и области физиологии во вне (речь, которая несет не только безусловно-рефлективные задачи). Поэтому тут все пока очень  и очень спорно.

Элемент управления психики вынесен во вне? Что ты имеешь ввиду? Если ты имеешь ввиду язык, то мы не единственный вид, который способен управляться через взаимодействие друг с другом. Мы не единственный вид у кого есть культура. кое где.... куда дальше нас зашли пчёлы и муравьи, интеллект которых состоит не внутри особей, а во взаимодействии между ними.

Только вот это никак не отрицает роли нейронов. И не подрывает факт того, что наш разум -- это нейронная сеть.

То, что наше взаимодействие способно порождать "интеллект толпы" или "разум толпы" не говорит о том, что память хранится в воздухе или на планете Нибиру.

3 часа назад, Давид сказал:

Это какая-то грустная концепция. Мне не оч.

Ну она нравится почти половине человечества, а может и больше. И знаешь, моему мозгу она очень нравится. Поэтому я понимаю, откуда популярность. А вот осознанной частью я понимаю, что это чушь.

3 часа назад, Давид сказал:

Поэтому, опять же, мы не стучим тапкой по столу.

Нет не стучим. Но с чего мы начали. С того, что у человека якобы есть какое-то развитие психики. И вот если это развитие низкое, то человек будет делать такое, а если высокое -- то такое.

Или, если у человека развитие низкое, он будет использовать религию плохо, а если высокое -- то хорошо.

Как видишь этот тезис держится обоими руками за песок. И мы приходим к тому, что религия способна навредить человеку, если в неё заложены плохие мемы. И даже если у человека будет "высокое развитие" и набор защит -- это ещё ничего не гарантирует, ведь религия может быть столь же "продвинутой" в своём "развитии".

Вот в чём вывод.

И я этот вывод расширю. Человечеству угрожает не только религия. Ему угрожает культура. Плохая культура. Отвратительные паттерны мышления. Человечеству угрожают книги, кино, картины. Искусство. Всё это может стать оружием судного дня.

[Dante 10 331]

И ещё один важный вывод. Высокий уровень развития, если он существует, это не в последнюю очередь набор мемов, которыми человечество пользуется. Оставлять или нет религию в будущем -- это тоже важный вопрос. Как защищаться от новых видов ментальных вирусов, которые вот вот будут созданы человечеством -- тоже вопрос.

[Давид 524]

В 25.10.2019 в 20:30, Dante сказал:

То есть всемогущий всезнающий бог не смог перевести слово "день" так, чтобы люди его правильно поняли? А, это он хотел нас нарошно запутать.

Я имею в виду, что человеческая интепретация может быть очень близка вот к этому https://ru.wikipedia.org/wiki/Карго-культ

Заметь - я вообще нигде не говорил, что бог "диктовал" библию. Технически Библия до Моисея выглядит примерно так же, как и Махабхарата - эпосом, записанным людьми. Условно говоря, "что-то там произошло у Адама с Евой и они это рассказали своим потомкам. Те что-то как-то записали в силу своего понимания и что-то как-то передали дальше по цепочке".

Если я упустил в христианстве где-то момент того, что Ветхий завет писался именно под диктовку Богу, то сорри - мой косяк.

В 25.10.2019 в 20:30, Dante сказал:

У меня слово "мудрец" может быть заменено на "сверхразум" или "инопланетянин". Совершенно не важно.

Данте, ты сейчас на полном серьезе говоришь, что сознание человека качественно не отличается от животного? Ничего, что у нас как минимум способность к ориентировке и отражению на порядок другая? И ни у одного другого вида речь не несет той функции, которую она несет у человека. Культурно-исторический момент у животных отсутствует как факт.

В 25.10.2019 в 20:30, Dante сказал:

Я не говорил ничего о сознании. Всё что я говорил: это мотивация. 

Сразу два вопроса - кто сказал, что бог хочет добра? Кто сказал, что "добро" в восприятии бога совпадает с человеческим понятием добра? Некорректный пример, но самый близкий - когда родители не дают ребенку объестся сладким, он тоже ни фига не считает, что это добро. Другой вопрос, что есть родители, которые эту штуку смогут качественно провести, а есть те, кто просто наорет. Но результат в виде "отсутствия проблем с пищеварением", условно говоря, будет достигнут.

В 25.10.2019 в 20:30, Dante сказал:

Я имею ввиду "В понятии бог есть смысл". 

Эмм... имхо Бог вообще никому ничего не обязан. Если он что-то и создавал. Может быть, мы вообще виртуальная компьютерная игра. А может быть, этот мир вообще "отстойник для богов, облажавшихся в другом мире". Почему нет? Забавная была бы концепция. Типа "поживите тут - прочувствуйте, каково быть человеком. Может, мозгом прибавится"

И в целом я не наблюдаю в религиях какого-то "долженствования" со стороны Бога.

В 25.10.2019 в 20:30, Dante сказал:

Последние эксперименты на этот счёт говорят о том, что это возможно. 

Понимаешь, в чем разница - именно в формате "сложные химические соединения". Но превращение просто сложного химического соединения в клетку, в упорядоченный механизм с "неожиданно" способностью к размножению, реагированию, метаболизму - и все это "вот так внезапно смешалось". Ок. Других идей нет. Пренебречь - вальсируем.

В 25.10.2019 в 20:30, Dante сказал:

тогда весь процесс уже не имеет характер "чистой случайности".

Живая клетка выгодна природе только с позиции "переработки" окружающих веществ. Собственно, от этого и токается радость наша господин Шабельников. Идея того, что мы в природе существует как "функциональная переработка нефти" меня как-то не вставляет. На этом этапе можешь называть меня мракобесом. Но я уже упоминал - я ломаюсь даже об концепцию разумной Вселенной Ницше. Мое сознание на это не заточено.

В 25.10.2019 в 20:45, Dante сказал:

Конечно может существовать такой Миша, который отсеет все негативные факторы и по сути создаст новую идеологию. 

Данте, так мы с тобой изначально и не обсуждали процент таких  Миш, которые могут отсеивать негативные факторы. Мы начали дискуссию с вопроса, что идеологию можно использовать как во благо, так и в фигню всякую. Процент выборки не обсуждался. Обсуждалась сама возможность. Собственно, к тому, что это реально может быть так, мы в итоге и пришли. ))

В 25.10.2019 в 20:45, Dante сказал:

Так, стоп. Что такое слово "сознание".

Уфффф, теперь уже я начинаю не любить русский. Я считаю, что мем не может воздействовать на человека, пока он не встроен в психику.

Поэтапно: тебе говорят какой-то мем. Или как-то еще его тебе подсовывают (допустим, завуалированно).

В первом случае, ты можешь его в себя интегрировать осознанно или неосознанно. Во втором - скорее всего, этот процесс произойдет неосознанно, но с опорой на имеющиеся фильтры (которые, да, тоже можно обмануть но тут уже вопрос к тому, какие у тебя фильтры, какой это мем и т.д.).

И вот уже, когда мем принят, он может юзаться сознательно (ты понимаешь, что именно этот мем применяешь в данной ситуации) или бессознательно (на уровне автоматизма).

Осознанное/неосознанное встраивание мема и сознательное/бессознательное его использование - это две разные категории. Они могут существовать в любой комбинации отдельно друг от друга.

В том примере, который ты привел (и с которого все началось), формирование мема и встраивание его в себя - это пример осознанности. А вот дальнейшее использование вполне себе может быть автоматическим и бессознательным. Хотя в теории, какое-то время ты сначала сознательно его будешь применять.

В 25.10.2019 в 20:45, Dante сказал:

Фильтр можно отключить, его можно ослабить. 

И как в любой войне - нет никакой гарантии, что победит именно другая сторона. То есть, опять же - мы возвращаемся к концепции, "может быть так, а может быть и иначе". Ровно к тому, что я изначально и отстаиваю.

В 25.10.2019 в 20:59, Dante сказал:

Не принципиально в данном случае.

Данте, тебя не смущает то, что Маслоу является одним из основателей гуманистической школы психологии? И его пирамида как раз и находится в психологии. Ты как предлагаешь, выгнать из психологии гуманистическую школу? Отличное решение! А кто-то решит оттуда выгнать Уотсона. Или Найссера. Или Выготского. Не, ну а что? Критика на любое направление найдется.

В 25.10.2019 в 20:59, Dante сказал:

Это как раз доказывает, что никакой иерархии нет.

Эммм, Данте, без обид - не то ты Маслоу читал достаточно давно, не то смотрел его концепцию через призму других авторов в инете. Но суть теории Маслоу как раз заключается в том, что у потребности существует "порог насыщаемости". Условно говоря, если человек дошел до состояния, когда у него закрыты базовые потребности, дальше у него включается следующая ступень - и она становится основной. И тогда человек может забивать на первую в пользу второй.

Данная пирамида рушится только тогда, когда потребности более низкого порядка начинает что-то серьезно угрожать. Например, в блокадном Ленинграде уже всем не до самоактуализации - тут выжить бы.

В 25.10.2019 в 20:59, Dante сказал:

А что у нас есть ещё какие-то научные концепции?

Дискуссии о первичности психики или физики все еще продолжаются. В том числе, за счет того, что мы не способны воспроизвести физические ощущения (голод, холод), но влегкую может воспроизвести эмоцию.

В 25.10.2019 в 20:59, Dante сказал:

Как это не позволили? Память точно находится в голове  Мы просто не понимаем как именно она хранится. 

Локализовать в мозге. Эксперименты по удалению частей мозга, показали, что память все равно восстанавливается. Более того. от объема удаления тканей зависит только объем пропадания памяти и время на ее восстановление. Но у нас нет понимания, где конкретно память сидит. Вот центры артикуляции и понимания речи сидят в зонах Брока и Вернике - тут все понятно.

А память (даже не как ВПФ, а как обычная функция) фиг знает, где разлита.

В 25.10.2019 в 20:59, Dante сказал:

Элемент управления психики вынесен во вне? 

Еще раз повторю, единственный вид, у которого один из элементов управления психикой вынесен из организма и области физиологии во вне (речь, которая несет не только безусловно-рефлективные задачи). Если у тебя есть данные о том, что муравьи с помощью общения строят культурно-историческое наследние, буду реально благодарен за ссылки.

В 25.10.2019 в 20:59, Dante сказал:

Только вот это никак не отрицает роли нейронов. И не подрывает факт того, что наш разум -- это нейронная сеть.

Я не говорю, что нейроны не играют роли. Но у тебя это выглядит, как то, что вся психика - это химико-электрические сигналы нервной системы. И просто достаточно их, условно говоря, декодировать - и жизнь удалась.

В 25.10.2019 в 20:59, Dante сказал:

Нет не стучим. Но с чего мы начали.

Начали мы с того, что идеологию можно использовать во зло или во благо. Как раз это стало отправной точкой, а дальше мы "поползли мысью по древу". Этот тезис держится руками за песок для тебя. Потому что для тебя "ничего не гарантирует" заведомо ведет к плохому, потому что религия может быть такой же "продвинутой". Я пока такой "продвинутой" религии не увидел. Более того, я пока вижу, что, чем больше человек склонен на 100% принимать на веру все, что говориться "в религии/священником/умным дядей из телевизора" тем ниже у него критичность мышления/самосознание/аналитические способности и прочая целая куча вещей, которые можно причислить к развитой психике. И возможность "использовать идеологию во благо" точно так же может исходить от людей, транлирующих эту идеологию. Это же тоже играет роль. Может быть, условно говоря, священник, который будет транслировать "бейте всех - Господь узнает своих", а может быть тот, кто как раз будет транслировать "Бог есть любовь".

Другой вопрос, что большие массы с высокой вероятностью пойдут за тем, кто захаризмит сильнее. Но человек с хорошими "фильтрами" (раз уж мы до этого договорились) и потребностью любить мир выберет концепцию второго.

По поводу угрозы для человечества - это вообще из другой оперы. Ибо человечество не может на 100% состоять из верхушки развития. Всегда будет действовать закон нормального распределения. То есть, для того, чтобы плохая культура, книги и т.д. не действовали на человечество вообще, уровень развития психики должен дойти до той градации, когда в большую часть людей хрен что просто так интегрируешь. До этого нам еще ползти и ползти.

В 25.10.2019 в 20:59, Dante сказал:

 То, что говорят другие психологи... ну мне очень жаль, что психология такая слабая наука. Но это пройдёт  

Очень "этичная" позиция. Меня не устраивает то, что говорят эти ученые - значит, это слабая наука. Ну, зашибись, что могу сказать.

Извини, но на этом этапе точно надо прекращать дискуссию по поводу психологии точно. Потому что я буду оперировать этой, как ты ее считаешь, "слабой наукой". Следовательно мои доводы заведомо не будут приниматься.

[Кир Aquarius 6 867]

1 час назад, Dante сказал:

Не принципиально в данном случае. Для меня пирамида Маслоу не имеет смысла, чтобы запоминать кто там что намудрил  У меня к Маслоу нет претензий. Человек огонь. Мои претензии к тем, кто пытается эту пирамиду всунуть в психологию. Ей нет там места. Я всего лишь хочу сказать: парни оставьте свою пирамиду рекламщикам. Не сорите в доме

Я всё вижу, еретик! Судьба Яна Гуса ждёт тебя!

13 минут назад, Давид сказал:

Эмм... имхо Бог вообще никому ничего не обязан.

Ключевая фраза. И я с ходу не смог вспомнить религию, где это не так. То есть существует нечто, что постичь мы не можем, понятия его добра и зла нам недоступны и оно нам ничем не обязано. При том что мы не можем сами на него повлиять, возникает логичный вопрос. А зачем нам на него обращать внимание?

[Давид 524]

6 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Ключевая фраза. И я с ходу не смог вспомнить религию, где это не так. То есть существует нечто, что постичь мы не можем, понятия его добра и зла нам недоступны и оно нам ничем не обязано. При том что мы не можем сами на него повлиять, возникает логичный вопрос. А зачем нам на него обращать внимание?

А вот тут, ИМХО, и включается личная зона. Кому-то по своим личным причинам нужно обращать на него внимание - и этот человек спокойно себе верит. Кому-то - не нужно, и он становится спокойным атеистом. Плохо то, что кому-то нужно срочно реализовать некие комплексы, и он начинает бегать и бить людей палкой по голове, заставляя верить, не верить или верить исключительно так и не иначе. И вот тогда мы получаем фанатиков религиозного или атеистического толка. И то, и другое, ИМХО, выглядит неприглядно.

[Dante 10 331]

3 часа назад, Давид сказал:

имею в виду, что человеческая интепретация может быть очень близка вот к этому

Мать моя какой же я олень как я мог забыть об этом. Спасибо это как раз аргумент, который отлично показывает,  чем библия не является. 

В карго культе есть элементы о которых его поклонники ничего не понимают. Это и есть пример Xмудреца. То есть доля информации,  которую воспроизводят последователи, но сами никак не в курсе зачем оно надо.

В библии где аналог самолёта? Его нет. Наоборот там есть аналоги грабель из прошлого. 

3 часа назад, Давид сказал:

Если я упустил в христианстве где-то момент того, что Ветхий завет писался именно под диктовку Богу, то сорри - мой косяк.

Твой? да в святых текстах косяк на косяк косяком погоняет! Это как сделать 5 ошибок в слове "еще". 

С чего начать?  С того что тексты это компиляция? Или с того что их писали разные головы и руки?

3 часа назад, Давид сказал:

анте, ты сейчас на полном серьезе говоришь, что сознание человека качественно не отличается от животного?

Да. Пока такого отличия не обнаружили. 

3 часа назад, Давид сказал:

Культурно-исторический момент у животных отсутствует как факт.

Не совсем и не факт. И другие аргументы очень слабы потому что мы и сами плохо понимаем, что такое разум. Нам еще изучать и изучать. Да кое чем мы и правда отличаемся. Но не тем, что ты пишешь. 

[Dante 10 331]

4 часа назад, Давид сказал:

Эмм... имхо Бог вообще никому ничего не обязан.

Слово обязан в моем тексте к богу лично не относится. Это оборот речи: который говорит о том, что богом может быть не разум, а пылинки. Только вот. Смысла в таком боге нет. То есть нет смысла называть пылинки богом. 

[Давид 524]

В 26.10.2019 в 01:43, Dante сказал:

В библии где аналог самолёта? Его нет. Наоборот там есть аналоги грабель из прошлого. 

Мне очень сложно спорить по поводу того, что есть и чего нет в Библии, потому что (и я об этом уже говорил) - я не эксперт по Библии ни разу.

Если ты мне разъяснишь, каким должен быть аналог самолета в Библии, возможно, смогу привести что-то из Махабхараты (с указанием тома и главы, чтобы можно было проверить).

Я не могу понять одного - каким должен быть аналог самолета в Библии? Ну, допустим, бог мог сказать что-то вроде "делайте вот так - и будем вам счастье", а люди с позиции своего менталитета поняли по-своему и записали по-своему. Бог плюнул и сказал: "ой, делайте, что хотите - я задолбался. Пойду что ли воплощусь - может, проще будет". Проще не стало. Бог плюнул вторично и свалил творить другую вселенную. Как-то так, например ))

В 26.10.2019 в 01:43, Dante сказал:

С чего начать?  С того что тексты это компиляция? Или с того что их писали разные головы и руки?

Ну? Я об этом и говорю. Библию писали люди. А потом еще и компилировали люди. Поэтому все это - результат их конкретного менталитета, по которому никак нельзя судить, что там говорил Бог, если он что-то говорил. Вон, посмотрим даже на Еванглия (тут мне попроще немного). Может, Иисус действительно был и действительно что-то говорил. Теперь берем четыре Еванглия и.... найдите 100500 отличий (и это учитывая, что изначально Евангелий было сильно больше, четыре оставили, потому что они хоть как-то адекватно коррелировались между собой и вроде там что-то еще было про "соответствие линии партии").

Значит ли это, что Иисуса точно не было? Лично для меня - нет, не значит. Значит ли это, что его слова могли так перекрутить, что молись и кайся - влегкую.

В 26.10.2019 в 01:43, Dante сказал:

Да. Пока такого отличия не обнаружили. 

Ок. Останемся каждый при своем мнении.

[Dante 10 331]

4 часа назад, Давид сказал:

Но превращение просто сложного химического соединения в клетку, в упорядоченный механизм с "неожиданно" способностью к размножению, реагированию, метаболизму - и все это "вот так внезапно смешалось". Ок. Других идей нет. Пренебречь - вальсируем.

О таком никто и не говорил. Что сложное соединение "просто так" в клетку. И тем более никто такой глупости про все смешалось в науке не пишет. Надеюсь не пишет. 

Химическая эволюция это последовательность изменений,  которая постепенно усложнялась с целью получения энергетической выгоды. А клетка - качественный скачек в данном случае. 

[Dante 10 331]

4 часа назад, Давид сказал:

Данте, тебя не смущает то, что Маслоу является одним из основателей гуманистической школы психологии? И его пирамида как раз и находится в психологии. Ты как предлагаешь, выгнать из психологии гуманистическую школу? Отличное решение! А кто-то решит оттуда выгнать Уотсона. Или Найссера. Или Выготского. Не, ну а что? Критика на любое направление найдется.

Не смущает. Если модель плохо описывает реальность, нужна другая модель. А гордость скольки человек при этом пострадает не моя печаль. 

4 часа назад, Давид сказал:

Но суть теории Маслоу как раз заключается в том, что у потребности существует "порог насыщаемости". Условно говоря, если человек дошел до состояния, когда у него закрыты базовые потребности, дальше у него включается следующая ступень - и она становится основной. И тогда человек может забивать на первую в пользу второй.

А что тогда делать с любовью,  которая легко забивает на базовые потребности? А на голодовку ради соблюдения прав? 

Ааа ну да... это ж порог насыщаемости не прошли. Тогда выходит по маслоу какой о через чур низкий порог. Я от такого порога могу умереть. 

А что будем делать с потерей смысла жизни, который вообще способен забить на все и выпилить человека из списка живых. Это какой там порог насыщаемости пройден?

Ну ладно это мы о высоком. А как насчёт более мелких отличий между достоинством и нарушением закона? Где там иерархия? ... 

[Давид 524]

В 26.10.2019 в 02:29, Dante сказал:

О таком никто и не говорил.

Опять же, буду благодарен за ссылки. но пока все материалы, которые я читал по химической эволюции (а нам их приходилось читать в рамках обучения) в овновном сводились к  теории Опарина с его "макромолекулой" и большими каплями, из которых вообще не понятно, как внезапно должна была появиться ДНК и откуда взялись прочие органоиды клетки (при том, что возникнуть они должны были примерно одновременно).

Есть еще РНК-теория. Она, вроде бы, выглядит более удачной. Сначала РНК, потом у нас РНК эволюционирует в ДНК и понеслось. Но по ней я тоже читал массу критики (и вот тут, не будучи химиком, не возьмусь утверждать, что совсем вся критика адекватна, но...)

В 26.10.2019 в 02:42, Dante сказал:

Не смущает. Если модель плохо описывает реальность, нужна другая модель. А гордость скольки человек при этом пострадает не моя печаль. 

Это уже как-то несерьезно. Как можно говорить о том, что "модель плохо описывает реальность", если ты эту модель, без обид, не особенно хорошо знаешь. Ну серьезно. 0_о

В 26.10.2019 в 02:42, Dante сказал:

А что тогда делать с любовью,  которая легко забивает на базовые потребности? А на голодовку ради соблюдения прав?

Почитай психологию девиаций. Человек, который способен на любовь, человек, который способен на голодовку ради соблюдения прав, уже закрыл предыдущие потребности в прошлом.

У детей, изначально растущих в неблагополучных семьях, как раз очень большие проблемы с любовью и прочим. Нет, не потому что "они виноваты и плохие". А потому что они растут в таких условиях.

В 26.10.2019 в 02:42, Dante сказал:

Ааа ну да... это ж порог насыщаемости не прошли. Тогда выходит по маслоу какой о через чур низкий порог. Я от такого порога могу умереть. 

Можешь. И есть примеры людей, которые, закрывая себе ступени "любви", "компетенции" реально умирали. Тут уже не Маслоу виноват, извините. Мы реально так делаем.

В 26.10.2019 в 02:42, Dante сказал:

А что будем делать с потерей смысла жизни, который вообще способен забить на все и выпилить человека из списка живых. Это какой там порог насыщаемости пройден?

А это мы уже в другой теме обсуждали. Когда человек озабочен вопросом, "где взять пожрать и где поспать" он обычно не сильно заморачивается смыслом жизни, а заморачивается именно данными вопросами. Исключение обычно составляют люди, опять же, уже закрывшие эти потребности в прошлом и поднявшиеся хотя бы на ступень выше "витальной" (там как раз еда, сон и прочее). И дальше вопрос потери смысла жизни может базировать на любой из незакрытых ступеней - даже, как ни странно, на духовной.

Только причем тут "порог насыщаемости", который пройден? Такое ощущение, что ты не совсем понял, о чем я вообще написал. Порог должен быть пройден, чтобы человек перешел к следующей ступени.

И, кстати, теоретически потеря смысла жизни может произойти даже на стадии "витальных потребностей" - когда человек бьется, бьется, а даже из постоянного голода не может вылезти. И "вот на хрена вообще жить?" - пожалуйста.

В 26.10.2019 в 02:42, Dante сказал:

Ну ладно это мы о высоком. А как насчёт более мелких отличий между достоинством и нарушением закона? Где там иерархия? ... 

Как у тебя связывается достоинство и нарушение закона? 0_о Ты имеешь в виду нарушение закона ради сохранения достоинства? Это зависит. Может быть и потребностью в безопасности, может быть, и потребностью в уважении (смотря, какая ситуация)

[Dante 10 331]

4 часа назад, Давид сказал:

Дискуссии о первичности психики или физики все еще продолжаются. В том числе, за счет того, что мы не способны воспроизвести физические ощущения (голод, холод), но влегкую может воспроизвести эмоцию.

Какие конкретно дискуссии? В чем тут место для дискуссии? Причем тут нейроны?

4 часа назад, Давид сказал:

Эксперименты по удалению частей мозга, показали, что память все равно восстанавливается. Более того. от объема удаления тканей зависит только объем пропадания памяти и время на ее восстановление.

Не всегда. Не любых частей. Не вся память. Это хорошо сейчас изучается на нейродегенартивных процессах, когда человек забывает постепенно. Хотя характер этого постепенно не означает, что человек забывает слона по частям тела. Нет. Он забывает его:

1. По способности быстро вспоминать

2. По способности связать в одно целое.

Так что оснований для эфира нет. 

4 часа назад, Давид сказал:

Еще раз повторю, единственный вид, у которого один из элементов управления психикой вынесен из организма и области физиологии во вне (речь, которая несет не только безусловно-рефлективные задачи).

Единственный? Вау. А как насчёт других животных, которые изучают методы колки орехов у родителей? У приматов так точно. У врановых есть. Но кажется еще и у более простых есть. Нет мы не уникальны в этом. 

Но я снова не понимаю причем тут нейроны? Отлично все согласуется.

4 часа назад, Давид сказал:

Если у тебя есть данные о том, что муравьи с помощью общения строят культурно-историческое наследние, буду реально благодарен за ссылки.

У этих животных есть социальный интелект. То есть вместе они решают задачи более сложные чем каждый по отдельности. Это именно качественное отличие. В этом плане каждая особь играет роль нейрона. Это как если бы мозг был обществом.

4 часа назад, Давид сказал:

Я не говорю, что нейроны не играют роли. Но у тебя это выглядит, как то, что вся психика - это химико-электрические сигналы нервной системы. И просто достаточно их, условно говоря, декодировать - и жизнь удалась.

Ну если так ставить вопрос -- то да. Вот только декодтровать без знания архитектуры ты не сможешь.

То есть да. Мозг человека это имплиминтация его психики. Не пойму где тут есть дилемма. Мне она не известна. 

18 минут назад, Давид сказал:

Почитай психологию девиаций. Человек, который способен на любовь, человек, который способен на голодовку ради соблюдения прав, уже закрыл предыдущие потребности в прошлом.

То есть ему не нужно больше есть? А. Ну тогда да. Я видимо не верно понимаю суть потребностей. 

Оказывается можно наесться в прошлом? Как это сделать? 

А получить уважение в прошлом про запас можно? А потребность в сексе? А в любви?

Черт... оказывается если бы я знал эту теорию раньше,  я бы мог ничего не делать сегодня!

[Давид 524]

В 26.10.2019 в 03:01, Dante сказал:

То есть ему не нужно больше есть?

Данте, ну, ты же умный человек. Зачем ты сейчас вот этим сарказмом занимаешься? Нет. Человеку все еще нужно есть (физически). Но он уже в состоянии забить на определенное время на эту потребность. Человек. который уже получил достаточно уважения и реализовал свою компетенцию, гораздо меньше внимания будет обращать на мнение окружающих, коллег и т.д. Это действительно не понятно из того, что я написал? Я вот не могу понять, не то действительно стоит подробнее объяснить, что такое "закрытие потребности" в рамках гуманистической психологии, не то начинается какой-то троллинг. Потому что до этого там, где у нас шли расхождения, ты еще как-то уточнял, а сейчас начинаешь заниматься издевками с перекручиванием и гиперболизацией, потому что тебе эта теория не нравится. И начинаются какие-то абсурдистские нападки.

Обучение методам колки орехов - блин, это зоосоциальный БЕЗУСЛОВНЫЙ РЕФЛЕКС! Сколько еще раз мне надо повторить фразу про не только безусловно-рефлективные задачи? Социальный интеллект не означает культурно-историческое наследие. Он означает наличие зоосоциальных рефлексов более сложного порядка. 

Нейроны тут при том, что как только мы выходим за область безусловно-рефлективного и уходим в область условно-рефлективного с учетом ВПФ (высших психических функций), которые не существуют без знака (то есть, в основе своей без речи, хотя тут есть и другие примитивы), то мы резко отходим от "только весовых категорий", о которых ты говорил. Я фиг знает, что там полностью происходит - как ты справедливо заметил, архитектура ни фига не понятна - но там явно участвует не только нейронная сеть. И речь даже не об эфире. Речь просто о том, что это все именно что не исчерпывается нейронной сетью, а чем исчерпывается, фиг его знает. Почему изменение в работе серотонинэргических или дофаминэргических нейронов вызывает депрессию - понятно. Почему оно возникает, когда к этому нет никаких предпосылок? Эндогенную депрессию из-за этого до сих пор шарахаются, потому что "фиг поймешь, почему поломалось и не поломается ли еще раз". Почему психогенные факторы способны вызывать аналогичные физиологические изменения? Организм сам себе отдал команду на самоуничтожение? Почему? Потому что слова любимого мужа запустили какую-то нейронную реакцию? Как они ее запустили? Через ассоциативный ряд. заложенный в детстве? Допустим. Но люди, которые всю жизнь прожили благополучно, в какой-то момент тоже могут заработать депрессию. И этих моментов как раз уже боятся с психогенной стороны - потому что не сложно разобраться, почему человека подкосили травмы из детства. А вот почему взрослый стабильный человек внезапно ломается - это куда сложнее. И почему один организм запускает этот механизм на какие-то более простые проблемы, а другой переживает чудовищные вещи и ничего? Это не просто "механика нейроннос ети" - это что-то большее. Может, это что-то, вплоть до "закодированного на уровне ДНК", фиг его знает.

Ученые, которые занимаются пептидами, пишут о том, что разные "комплекты" пептидов могут запустить одну и ту же функцию. И некоторые с приподнятой бровью говорят о том, что это чертовские напоминает язык. Нет, я не говорю, что наши органы "трындят за жизнь" (пока ты в это не перевернул) - я говорю о том, что мы до фига чего не знаем. И говорить о том, что все исчерпывается "плевком" нейромедиатора в нужную сторону...

Эксперименты с "опознанием слона" (если я правильно понимаю, о каком эксперименте ты говоришь) базируются на обвале первичных полей затылочной доли. Но это только образы слона. Это не "память о слоне". А в височной доле будет инфа о "звуках слона". А у жителя мест, где живет слон, например, какое-нибудь специфическое сотрясание земли может из ТРО вызывать "память о вибрациях слона" (условно говоря). А есть отдельные поля, которые отвечают только за опознание лиц - не вообще предмета, а только лиц, вот вообще только. Мы еще не понимаем, где локализуется память. Мы только начинаем понимать, где вот какие-то отдельные элементы тусят. И даже не совсем до конца понимаем, как эти элементы взаимосвязываются и прочее. Нейропсихология только с Лурии началась по сути. До этого все "локализаторы с антилокализаторами не могли разобраться".

[Dante 10 331]

Так как наша дискуссия чрезмерно раздулась, и скорее всего я уже могу пропустить что-то очень важное, предлагаю свернуть несколько веток мыслей или развернуть их в другом месте. Поэтому я постараюсь ответить очень кратко, а если что-то упустил - то это из-за большого блока информации. Но я постараюсь схватить самое главное.

Маслоу (хотя это не главное КМК). Идея понятна. Не понятно её практическое место. Есть ли какие опыты, которые хотя бы косвенно доказывают, что иерархия потребностей имеет место быть в реальном мире? Если есть, самообразование у нас в почёте.

Про животных и культуру, я имею ввиду вот что: https://postnauka.ru/faq/21762 или http://antropogenez.ru/article/1088/.

По поводу нейронов я обязан ответить более развёрнуто. 

То, что мышление "находится" не только в самих нейронах не вызывает сомнений. Однако у меня вызывают непонимание тезисы, которые я услышал.

8 часов назад, Давид сказал:

то мы резко отходим от "только весовых категорий", о которых ты говорил

Как сделан этот вывод?

Сети из персептронов способны "решать" классы задач, которые выходят за рамки алгоритма выбора по весовым коэффициентам. Хотя вместе с тем, искусственные нейронные сети не умеют эффективно справляться с задачами класса распознавания речи, тут используются скрытые модели Маркова. Но тут биологическая нейронная сеть находится далеко впереди компьютера, если учесть, что уже для кодирования одного нейрона мозга нужна целая сеть из персептронов. И это только нейрон, а что делать с рецепторами и нейромодуляторами...

Впрочем, в сфере ИИ уже поговаривают серьёзно о том, что никто не понимает, как искусственная нейронная сеть вычисляет сложные задачи по типу: поиск лекарства, лингвистический анализ, распознавание изображения на отдельный образы. И где же крики: мы увидели бога?

Почему никто не кричит о том, что внутри IBM Watson поселился Бог, потому что больше люди не в состоянии понимать его работу?

Хотя, дайте мне пару минут. Кажется у нас тут новый сюжет для рассказа: компьютер научился что-то там делать и вот появилась новая церковь "святого байта". И главный аргумент: учёные ничего не могут объяснить. Отлично! Пусть меня ударит током, если этого не произойдёт в будущем  

8 часов назад, Давид сказал:

Речь просто о том, что это все именно что не исчерпывается нейронной сетью, а чем исчерпывается, фиг его знает.

Допустим (всё к этому идёт) откроют ещё один логический элемент архитектуры. И что это поменяет? Даже, если бы психика человека была бы имплиментирована только в нейронную сеть, это было бы таким же сложным, как если бы к нейронам добавилось что-то ещё. Поэтому с точки зрения вопроса о понимании разума мы бы никак не отдалились. Главное, что это "что-то ещё" -- не дух святой, а просто дополнительный "биологический транзистор". 

8 часов назад, Давид сказал:

Почему психогенные факторы способны вызывать аналогичные физиологические изменения?

Психика имеет химическо-электрическую имплементацию. Некоторые состояния психики играют роль "модуляторов" работы мозга. Почему природа сделала именно так, а не как в компьютере, когда одна программа записывает в ячейку памяти число 1, что значит: "ДАВАЙ КА СОБЕРИСЬ", я могу тоже предположить.

Попробую объяснить эту разницу. Пусть у нас есть персептрон "БАБУШКА" и персептрон "ДЕДУШКА". К персептрону бабушка подключен блок нейронов, которые вызывают ощущение радости, а к персептрону ДЕДУШКА -- грусти. Когда активируется нужный персептрон, активируется и связанная с ним подсеть. Тут всё ясно. Только у человека так не работает. 

У нас нет отдельного нейрона БАБУШКИ (хотя учёные его долго искали), но в целом картина очень похожа. Когда активируется нужная группа нейронов, человек входит в состояние "Я ВИЖУ БАБУШКУ". А вот дальше происходит всё иначе. Выбрасывается нейромедиатор (может быть окситоцин или дофамин), который похож на широковещательное сообщение: МНЕ СПОКОЙНО или МНЕ ОХУ*ННО!

То есть с точки зрения нейрофизиологии нет никакой теоретической проблемы, почему психогенный фактор не может вызвать физиологическое изменение. И ПТСР это отлично демонстрирует.

8 часов назад, Давид сказал:

Организм сам себе отдал команду на самоуничтожение? Почему?

Потому что алгоритмы не бывают совершенными. Даже такие сложные как у людей (стоп, почему даже? наоборот: именно такие сложные! сложность -- больше ошибок). Но что ещё хуже, они способы приводит к глупым ошибкам на "ровном месте" в условиях, казалось бы совершенно дружественных. Это является доказательством того, что способности человека так же ограниченны как и у программы. И в этом смысле мы не отличаемся качественно от компьютерных программ. Мы всё ещё очень сложный программно-аппаратный комплекс, который кроме ошибок внешней среды, сам генерирует внутренние ошибки, способные нас убить. И это плата за то, что мы такие умные и такие сложные.

8 часов назад, Давид сказал:

Это не просто "механика нейроннос ети" - это что-то большее.

Не понимаю, почему это должно быть чем-то большим. Ты не видел как глючат наши программы. А это системы на порядок проще, чем человек. И никто из программистов не говорит: программы глючат. потому что процессор -- это что-то больше. Хотя... нет. Говорят. Да. Я вчера так говорил. Сидел, увидел параллельное выполнение кода из разных точек в разделяемой памяти и мой мозг почти умер от уровня сложности. Оказалось проще устранить неконсистентность, чем понять ПОЧЕМУ ЭТО ТАК РАБОТАЕТ. В какой-то момент я поверил в бога. Сознаюсь. Но это было помутнение рассудка и ограничение мозга анализировать параллельные процессы осознанно.

Фраза "что-то большее" -- это просто необоснованное предположение.

Расскажу один реальный случай, который был в СССР. КГБ выудило у США чёрный ящик, который нужен был для расчёта траектории ракет. Они его распилили на тонкие куски. Пытались понять алгоритм. Работали лучшие умы. Результат -- они не справились. Более того, если бы их подход исследования не изменился они бы не смогли решить эту задачу и за тысячу лет при условии, что будут жить.

Чёрный ящик -- это был один из первых процессоров Intel. Причиной по которой умы СССР не смогли восстановить исходные алгоритмы -- потеря информации при имплиментации. Иначе говоря, чтобы создать схему из транзисторов процессора нужно потратить N усилий, а чтобы по схеме транзисторов процессора восстановить изначальные алгоритмы работы камня нужно N ^ R усилий, где R - сложность обратного инженеринга.

Забавно, что похожий случай произошёл не только с процессором, но и с двигателем первой ступени, который пилили у нас китайцы. Вот тут я уже точно был готов поверить в БОГА! Как! Двигатель! С чертежами! Не смогли! Даже с чертежами! А вы мозг... нейроны... ЩАС.

Из этого следует важный вывод: если мы столкнулись с чем-то очень сложным, это не значит, что перед нами бог. Это просто процессор Intel и математика.

Психика же человека работает на другой аппаратной базе. Но какой бы не была аппаратная база, нет сомнений в том, что психику следует разделять на имплиментацию, и на уровни архитектуры, которых как и в программировании может быть несколько.

8 часов назад, Давид сказал:

Ученые, которые занимаются пептидами, пишут о том, что разные "комплекты" пептидов могут запустить одну и ту же функцию. И некоторые с приподнятой бровью говорят о том, что это чертовские напоминает язык.

У меня это не вызывает удивления, потому что, то, что происходит внутри клетки -- это чистой воды аналоговый компьютер с элементами биологических машин. 

[Dante 10 331]

8 часов назад, Давид сказал:

Но это только образы слона. Это не "память о слоне"

Мне почему-то кажется, что образы слона -- это часть памяти о слоне. А то, что один нейрон может связываться с нейроном в другой зоне мозга -- общеизвестный факт. Связи между нейронами могут со временем восстанавливаться. Как это противоречит тому, что психика имплиментирована в нейронной сети -- не ясно.

14 часов назад, Давид сказал:

Данте, так мы с тобой изначально и не обсуждали процент таких  Миш, которые могут отсеивать негативные факторы. Мы начали дискуссию с вопроса, что идеологию можно использовать как во благо, так и в фигню всякую. Процент выборки не обсуждался. Обсуждалась сама возможность. Собственно, к тому, что это реально может быть так, мы в итоге и пришли. ))

Я понял. Мы видимо с тобой изначально мыслим разными способами. Ты акцентируешь внимание на то, что это возможно, а я акцентирую внимание на тенденции. Объясню свою выгоду от такого мышления. Есть 100 Миш. Есть некоторая религия. 80 Миш стали убийцами, 20 Миш не стали. Для меня 80 Миш важнее, чем двадцать, хотя и двадцать нужны для изучения. 

Мышление по типу: это возможно меня почти не интересует, потому что в этом мире в больших выборках обычно всегда находится особи для которых возможны исключения. Уверен, даже в концлагере были такие врачи, которые оказались пытать людей. Они точно были. Возможно один или два человека. Возможно кто-то отказался заранее. Кого-то убили. Но я не понимаю зачем мне эти 1-2 человека, если на лицо тенденция.

Вот в этом и есть разница. Влияние культуры на человека не может иметь однозначных последствий. Но нам важно понять: какое всё таки это влияние.

[Dante 10 331]

Ещё есть отличный вопрос про самолёт в библии. Так каким же должен быть самолёт в библии. Начнём с простого: Леонардо Да Винчи. Если бы этот человек заявил, что его изобретения прислал ему Бог, мне пришлось бы серьёзно считаться с таким заявлением. Не то, чтобы я ему поверил, но +1 в копилку за то, что бог есть.

Ответ: Хотя бы таким как у Да Винчи. Хотя бы что-то из будущего в рукописях прошлого.

Но если быть честным, способности Да Винчи и Бог? Это смешно. Нет уж. От Бога я ожидаю БОЛЬШЕГО. Ну хотя бы куски плана создания вселенной. Или алгоритм мышления человека, или секрет запуска эволюции. Это по меньшей мере.  

[Dante 10 331]

По поводу РНК и появления жизни на земле, лишь коротко замечу вот что. Всё указывает на то, что походу....

Жизнь возникла в условиях несовместимых с жизнью

Звучит как бред. Но для того, чтобы запустить эволюцию между химическими соединениями, нужны такие условия среды, которые бы обеспечили:

1. Передачу информации от молекулы к молекуле
2. Конкурентные условия: одни соединения выживают, другие разрушаются

Как я понимаю современные исследования направлены именно в данную сторону. И это реальная проблема: среда в которой жизнь возникла возможно вообще отсутствует на нашей планете. И это не фантазия. Даже на этапах эволюции, было время для организмов, которые царствовали в мире без кислорода. Сейчас они почти (98%) все вымерли (слышу голос: "СПАСИТЕ ПРИРОДУ! ПРИРОДА УМИРАЕТ! НЕТ КИСЛОРОДУ! УБЕРИТЕ ДЕРЕВЬЯ! УБЕЙТЕ ВОДОРОСЛИ! Спасите анаэробные бактерии" ). И голос Карлина: "ПЛАСТИК, ЗАСРАНЦЫ" 

Но, сказать, что это является основанием для мужика с бородой... ну... это как случай с Intel.