Общество и религия: проблемы и решения

[Dante 10403]

1 минуту назад, Атенаис сказал:

Презумпция невиновности?) Неплохо.) Но далеко не для всех людей сработает.) 

Не оч понял эту мысль.

Только что, Давид сказал:

Как минимум, весь спектр индуизма и вуду ))

А можешь привести конкретные мемы из этих религий?

[Атенаис 2962]

Только что, Dante сказал:

Не оч понял эту мысль.

Решение принять нельзя за отсутствием доказательств.) 

Но, поскольку наш мозг всегда хочет закончить то, что начал, люди, вне зависимости от научных теорий, так или иначе придумают для себя какие-то объяснения, которые, скорее всего, сведутся к "да/нет". Пусть не на уровне фактов, но на уровне эмоций ответ будет готов. 

[Dante 10403]

15 минут назад, Давид сказал:

Любую идеологическую и психололгическую базу можно использовать на благо, а можно - во вред.

Тезис понял. С позиции психологии как можно использовать мем: "Люди, которые не верят в моего бога неполноценны" во благо? 

Хотя, я и сам бы мог придумать "как". Поэтому задание номер два: оценить вероятность в каком качестве данный мем будет использован.

Тоже самое предлагаю провести с мемами:

1. Каждому воздастся по вере его
2. Идолопокло́нство в смысле "служение не богу" (которое есть не только в христианстве, но кстати и в иудаизме)
3. единственный истинный Бог
4. Мы русские с нами бог

15 минут назад, Давид сказал:

Любую идеологическую и психололгическую базу можно использовать на благо, а можно - во вред.

Предлагаю так же разработать использование идеологии Ку-клукс-клан клан во благо.

[Давид 524]

4 минуты назад, Dante сказал:

Не оч понял эту мысль.

А можешь привести конкретные мемы из этих религий?

Конкретные "мемы" из вуду привести будет сложно - просто с позиции того, что у них нет какого-то аналога "Библии". Но характерен процесс того, как они интегрировали христианство в свою систему. Для них просто любой Бог, о котором им начинают рассказывать, это еще один "лоа" или "ориши" - и верьте на здоровье. Единственное, к чему вуду относится отрицательно (и по их верованиям, сами лоа) - это к неуважению в сторону лоа.

По индуизму, сейчас поищу интервью их "гуру" всяческих ((я просто много читал на эту тему, но сейчас уже не факт, что найду именно те ссылки). Но сысл в том, что индусы вообще, напротив, считают, что НЕиндус и не должен исповедовать индуизм. То есть, может, если хочет, но это будет как-то.... странненько. Потому что кармически ты рождаешься там, где тебе положено. И раз родился там в христианской стране, то тебе по карме по идее и надо исповедовать христианство. То есть, негативно относится к русскому, который решил исповедовать тот же шиваизм, они не будут, но просто пожмут плечами. 

Характерный пример - один из православных священников, когда приезжал в Индию, пока ждал знакомого устроил там "Джизус Крайст джай!" с чем-то а-ля "ударные тарелочки". И индусы очень позитивно отреагировали. Тоже начали подходить "Джизус джай! Джизус джай!". Сунулся служитель правопорядка - убедился, что это не какие-то стихийные непорядки начались и отвалил. ))

[Lara 7570]

6 минут назад, Dante сказал:

Предлагаю так же разработать использование идеологии Ку-клукс-клан клан во благо.

Ну давайте еще о фанатиках в качестве примера поговорим). Тут можно и о врачах вспомнить, которые ставили эксперименты на военнопленных во имя науки.

[Давид 524]

В 20.10.2019 в 16:48, Dante сказал:

Тезис понял.

Неправильная логическая предпосылка - я говорю об использовании идеологии, ты говоришь об использовании отдельного мема. Я данный мем в религиях вообще считаю лишним. И кстати, довольно многие сейчас даже среди священнослужителей на него не опираются (можно говорить о том, что в современной политической обстановке за это можно и по кумполу схватить, но факт остается фактом).

Например, для меня основная идеология христианства это "В любви нет греха. Пребывающий в любви пребывает в Бог и Бог в нем. И Бог есть любовь". И когда на меня накатывает безудержное желание опереться на что-то такое... религиозное, я опираюсь вот на это (а не на то, кого там надо и за что побить камнями).

В 20.10.2019 в 16:48, Dante сказал:

Тоже самое предлагаю провести с мемами:

1. А вот этот тезис мне и самому нравится. Почему нет? Каждому воздастся по вере его. Мне кажется, было бы круто. Правда, если я ничего не путаю, это Булгаковская перефразировка (в Библии чуть-чуть по-другому было). Но во благо этот мем можно трактовать следующим образом: "Кто во что верил, тот там и окажется". Скандинавы - в Вальгалле. Индуисты - в своих небесах (ну, или в Яме - кому как). Христиане - в раю. Верящие в параллельные миры - в каком-нибудь представляемом им мире. И все счастливы. Красивая идея, как мне кажется. ))

2. Опять же - как внутреннюю опору. Ну, хочет человек верить, что, обратившись с какой-то молитвой к еде, получит от нее больше пользы (это в индуизме есть) - та и Бог с ним. Это повысит его уровень спокойствия (если на уровне психологии). Опять же, пока он не бегает и своими идолами не стучит другим по голове.

3. Как внутреннюю опору при необходимости чувствовать упорядоченность мира (опять же без "только я прав, а кто не согласен, тот "подстрекатель, возмутитель и содомит!"

4. Это вот вообще точно не из Библии. Но, например, во благо это можно использовать без ксенофобных нюансых в аспекте "наш народ охраняется, бережется и так далее" (еще раз НЕ с позиции "мы теперь во всем правы")

В 20.10.2019 в 16:48, Dante сказал:

Предлагаю так же разработать использование идеологии Ку-клукс-клан клан во благо.

Ок. Ладно. Не любую )) Есть идеологии, которые кроме агрессии все-таки ничего в себе не несут (можно было привести пример жестче и ткнуть меня носом в фашизм)

[Lara 7570]

В 20.10.2019 в 16:05, Dante сказал:

Как это нет? Возьмём современные культурные нормы США:

То есть вы хотите сказать, что в науке декларируется терпимость к инакомыслию, а в религии нет. Тоже спорное утверждение.

Или вы говорите о том, что в научной среде можно мыслить как-то по-своему и вас за это не убьют? Да, можно. Как и в большинстве религиозных обществ сегодня, за исключением фанатиков.

[Dante 10403]

В 20.10.2019 в 16:50, Давид сказал:

Конкретные "мемы" из вуду привести будет сложно - просто с позиции того, что у них нет какого-то аналога "Библии". 

Я понял. Это очень характерно для язычников. Но тут нужно понимать одну важную штуку. Язычество не совсем "религия", а промежуточный этап между между поклонением духам и современной религией. В язычестве боги играют роль "заведующих", а не "сверх-творцов" как в монотеистических конструкциях. Поэтому их нельзя просто так взять и сравнить. То, что в язычестве называется словом "БОГ" это скорее "дух", а не "Бог" из монотеизма. Хотя греческий пантеон уже многим походил на монотеизм, у Зевса всё равно не было тех полномочий, которые были у Бога-СЛОВА. 

Изначально Духи были сущностями, которые помогали людям жить и при этом на подобие людей заведовали разными штуками. Если тебе нужно было получить что-то, ты должен был увещевать нужных духов. Поэтому тут нет проблемы с верованием. Раз ты веришь в этого духа, значит тебе это нужно, ты хочешь что-то получить.

В 20.10.2019 в 16:50, Давид сказал:

По индуизму, сейчас поищу интервью их "гуру" всяческих

Да нужно будет порыть этот момент. Для меня проблема с индуизмом и буддизмом это сложность в проведении грани между религией и философией. 

В 20.10.2019 в 16:56, Lara сказал:

Ну давайте еще о фанатиках в качестве примера поговорим).

Мы говорим не о фанатиках, а об идеях. Я вот лично об идеях и мемах толкую на протяжении всей темы  А меня пытаются в людей засунуть. 

В 20.10.2019 в 17:04, Lara сказал:

То есть вы хотите сказать, что в науке декларируется терпимость к инакомыслию, а в религии нет. Тоже спорное утверждение.

Я вам показал список мемов из религии и науки.

В 20.10.2019 в 17:00, Давид сказал:

Ок. Ладно. Не любую )) Есть идеологии, которые кроме агрессии все-таки ничего в себе не несут (можно было привести пример жестче и ткнуть меня носом в фашизм)

Тыкать носом в фашизм скучно и банально. Лучше вспомнить сортировку людей по размеру черепа или как там оно было. Но дело не в этом.

Суть в том, что сами по себе идеологии таки влияют на психику человека, и склоняют к той или иной форме использования. И не только идеологии, а культура вообще. Человечество способно изменять себя внедряя те или иные мемы. Мы так эволюционируем. И эволюционируем куда быстрее, чем биология.

[Давид 524]

В 20.10.2019 в 17:08, Dante сказал:

Я понял. 

Не совсем. В вуду вполне себе есть и Бог-творец. Просто по их концепции (которая мне прям нравится), он создал и "самоустранился" по принципу "разбирайтесь дальше, как хотите - вон, можете с лоа пообщаться, они в курсе че-как, а я пошел дальше своими делами заниматься".

И все-таки не соглашусь по поводу "не совсем религия". Не такая религия, как христианство? Да. Но религия - это в принципе любая система взглядов, которая объясняет "откуда все взялось" и говорит, "как надо жить". Можно тут Ожегова привести " совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), к-рые являются предметом поклонения "

И тут опять же вопрос, что относить к язычеству - это вообще христианский термин, означающий все нехристианские религии. С этой позиции и индуизм - язычество. Хотя у них как раз вполне себе есть "сверх-творцы" (просто в разных направлениях главнее будут Шива или Вишну, а кое-где и вообще - Брахма) ))

В 20.10.2019 в 17:08, Dante сказал:

Да нужно будет порыть этот момент. Для меня проблема с индуизмом и буддизмом это сложность в проведении грани между религией и философией. 

Потому что в индуизме сразу все и одно не отделимо от другого. В этом плане очень интересно читать наших исследователей индуизма (коих, увы, очень немного) - того же Гринцера (у него потрясающие разборы той же Махабхараты с позиции историко-культурно-философского контекста).

Вот тут есть довольно яркие элементы веротерпимости индуистов https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Stenyaev/disput-s-krishnaitami/

И где-то я наталкивался на рассуждения одного из "гуру", что в индуизме (если мы шиваизм не берем) многое упирается в варну. А варны есть только у индусов. Поэтому не индус заведомо не может быть индуистом как раз и должен верить в своих богов.

В 20.10.2019 в 17:08, Dante сказал:

Суть в том, что сами по себе идеологии таки влияют на психику человека, и склоняют к той или иной форме использования.

Если это повсеместно насаждаемая идеология, то в массе своей - да (потому что ну нет у нас до сих пор того уровня самосознания). Но с другой стороны, приверженность к той или иной идеологии будет напрямую зависеть от психики человека. Ну, вот про себя могу сказать, в какую бы я идеологию не ударился, я не представляю, что нужно сделать, чтобы я воспринял идеи а-ля "бейте тех, кто не как мы". Ну, просто нет этого в моей голове, и это туда не положишь уже на данном этапе моего развития.

[Dante 10403]

14 минут назад, Давид сказал:

Неправильная логическая предпосылка - я говорю об использовании идеологии, ты говоришь об использовании отдельного мема.

Согласен, рассматривать влияние идеологии целиком задача на порядки более сложная. Однако тут мы можем прибегнуть к разным упрощениям с целью выяснить как та или иная система мемов будет влиять на общество. Например, если нам интересно как религиозные системы влияют на уровень ксенофобии мы должны рассмотреть список мемов, связанных с ней. Потому что остальные мемы, типа любовь-морковь не будут иметь влияния там, где включилась ксенофобия. Ксенофобия как раз отлично умеет сотрудничать с любовью. Нам это хорошо известно. 

Поэтому есть смысл вытащить именно те мемы, которые противодействуют или вызывают ксенофобию. Рассматривать всю идиологию не обязательно.

20 минут назад, Давид сказал:

Я данный мем в религиях вообще считаю лишним.

Тем не менее он является одним из самых важных для религии, так как обеспечивает высокую лояльность верующих и приток новых. Ну в самом деле... а зачем вам вообще выбирать какую-то религию, если она ничем не отличается? Нет, вы так поступать не будете! Вам нужно какое-то ПРЕВОСХОДСТВО. Именно превосходство. Можно сказать, если у религии нет в основе идеи превосходства, она просто не развивается, и не становится религией. 

В язычестве вы выбирали того или иного бога либо в зависимости от группы людей с которой живёте, либо с целью служить какой-то задаче. Это тоже превосходство, но не исключительное. А вот у современных религий именно "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО" является важным мерилом успеха популярности. Это хорошо объясняет, почему в ТОПе религий нет язычества. И это не случайность и не "так сложилось". Точно нет.

Язычество не даёт уникального превосходства... поэтому оно менее привлекательно.

26 минут назад, Давид сказал:

И кстати, довольно многие сейчас даже среди священнослужителей на него не опираются

Да это правда. Прямое упоминание о других религиях в контексте полноценности сейчас наказывается светской культурой. То есть общей культурой. Сейчас стыдно быть ксенофобом. И мы видим тенденции изменения в религиях. Тем не менее, это пока никак не отрицает того, что сказано выше. Религия -- это игра за команду. Никому не нужна игра за команду, которая просто другая. Люди хотят играть за лучших. 

28 минут назад, Давид сказал:

Например, для меня основная идеология христианства это "В любви нет греха. Пребывающий в любви пребывает в Бог и Бог в нем. И Бог есть любовь".

Мем просто отличный. Жаль, что его не так часто используют.

30 минут назад, Давид сказал:

Красивая идея, как мне кажется. ))

Боюсь твоя идея несколько расходится в интерпретации с идеей верующих  Но да, в таком виде даже оч круто!

31 минуту назад, Давид сказал:

Опять же - как внутреннюю опору.

Да, вот только история у этого мема совсем иная. По сути идолопоклонник === вероотступник.

32 минуты назад, Давид сказал:

Это вот вообще точно не из Библии

Ну да  Это из РФ реальности.

[Dante 10403]

В 20.10.2019 в 17:24, Давид сказал:

И все-таки не соглашусь по поводу "не совсем религия". 

Думаю тут большой косяк в определениях. Если религия -- это любая система взглядов, которая говорит откуда всё взялось и как жить, то под неё можно подвести и философию. Так, что вопрос остаётся открытым и он явно не праздный.

В 20.10.2019 в 17:24, Давид сказал:

Если это повсеместно насаждаемая идеология, то в массе своей - да (потому что ну нет у нас до сих пор того уровня самосознания). 

Даже если не повсеместно. Смотри. Ребёнок попадает в школу, в школе содержится разделение на группы: лузер не лузер. Даже если у ребёнка нет склонности к разделению, ему придётся адаптироваться и принять эти правила. Вопрос в какой степени? Да. Но влияние точно будет.

Когда мы говорим о склонностях, мы говорим о вероятностях, но мы не говорим о том, что кто-то может быть защищён от влияния. Скорее всего таких людей нет или почти нет.

[Давид 524]

В 20.10.2019 в 17:36, Dante сказал:

Думаю тут большой косяк в определениях. 

Поправлюсь, любая система взглядов, которая говорит, откуда все взялось и как жить, опираясь на сверхестественное. (ну, собственно, то, что у Ожегова приводится).

В 20.10.2019 в 17:33, Dante сказал:

Поэтому есть смысл вытащить именно те мемы, которые противодействуют или вызывают ксенофобию. Рассматривать всю идиологию не обязательно.

Ну вот как раз мем, который я привел, вполне себе противодействует ксенофобии (про любовь) ))

Хотя, если честно, дьявол скрывается в мелочах и, если дербанить идеологию на отдельные мемы, можно до чего угодно договориться.

В 20.10.2019 в 17:33, Dante сказал:

Тем не менее он является одним из самых важных для религии, так как обеспечивает высокую лояльность верующих и приток новых.

Понимаешь, это больше вопрос не к религии, а к самосознанию людей. Вот мне не интересно превосходство в плане религии. Мне (в силу моих психологических загонов) интереснее там другие моменты. Если человеку капец как нужно превосходство, то тут опять же момент психологии играет. Не будет агрессивной религии, он еще какую муть найдет. Другой вопрос, что мы никак со своей ксенофобией не справимся. Но тут уже психо-исторические причины, как мне кажется, а не религиозные. Просто религию с какого-то момента начали для этого использовать. Потом для того же начали использовать "идеи пролетариата" и т.д.

В 20.10.2019 в 17:33, Dante сказал:

Да, вот только история у этого мема совсем иная. По сути идолопоклонник === вероотступник.

Нет, ну ты же меня спрашивал, как можно использовать, а не как это идет по "истории мема".

[Dante 10403]

1 час назад, Атенаис сказал:

Решение принять нельзя за отсутствием доказательств.) 

Доказательства отсутствия чего-то не бывает.

3 минуты назад, Давид сказал:

Понимаешь, это больше вопрос не к религии, а к самосознанию людей.

Приходит ко мне друг и говорит: Нет ну вот эти гуманитарии дебилы, бла бла бла. Что происходит в этот момент у меня в голове:

1. Гуманитарии -- это они. Они -- дебилы
2. Фу. отвратительно. Козлы!
3. Включается осознанность тут: Эй, я ведь тоже гуманитарий. 
4. Выходит человек не прав.

Выводы:

1. Осознанность требует ментальных усилий и внимания
2. Осознанность никак не блокирует чувства. Чувство ксенофобии возникает до того, как осознанность возьмёт в руки управление.

Способ противодействовать этому есть, но он не в осознанности. Чтобы на меня не действовал мем про гуманитариев, я выучил другой мем на уровне ощущений. Вот как это у меня работает:

1. Кто-то говорит: Гуманитарии тупые
2. Мой мозг: автоматически обесценивать человека, если он плохо говорит о группе людей, особенно про гуманитариев. слышу слова гуманитарий включаю обесценивание.
3. Чувство Мы - Они даже не успевает появится, потому что суждение не воспринимается как истинное.

Итого: осознанность это хорошо, но осознанность не может противодействовать мемам, которые дёргают за ниточки "обонятельного мозга".

14 минут назад, Давид сказал:

Хотя, если честно, дьявол скрывается в мелочах и, если дербанить идеологию на отдельные мемы, можно до чего угодно договориться.

Ну если в математике нарушать законы математики можно из бесконечности сделать ноль. Правильное выделение мемов -- серьёзная задача. Что тут можно сказать. Но не то, чтобы она была не разрешимой.

17 минут назад, Давид сказал:

Если человеку капец как нужно превосходство, то тут опять же момент психологии играет.

Это один из важных критериев выбора. Мы приходим на рынок чтобы купить "лучшее за свои деньги". Ну по крайней мере это мы так думаем  

19 минут назад, Давид сказал:

Другой вопрос, что мы никак со своей ксенофобией не справимся. Но тут уже психо-исторические причины, как мне кажется, а не религиозные.

Да, религия не виновата в ксенофобии. Это следствие нашей истории.

19 минут назад, Давид сказал:

Просто религию с какого-то момента начали для этого использовать.

Или наоборот: она начала использовать. Ну да: вопрос к историкам.

[Атенаис 2962]

1 минуту назад, Dante сказал:

Доказательства отсутствия чего-то не бывает.

Зато бывают доказательства реальности/нереальности гипотезы. Пока их нет, каждый сам выбирает, во что верить. 

[Dante 10403]

21 минуту назад, Давид сказал:

Нет, ну ты же меня спрашивал, как можно использовать, а не как это идет по "истории мема".

Да вот только мем -- это не совокупность слов, а как раз интерпретация.

Если ты имеешь ввиду, что любые слова можно интерпретировать по разному, тогда я согласен. В целом да, если время равно бесконечности, то любой язык можно перевернуть с ног на голову, и то, что вчера значило чёрное, завтра будет белым. 

То есть скажем, меняем смысл слов. И вуа ля завтра Майнкамф -- это книга о сексе  Но я говорил как раз о другом.

Только что, Атенаис сказал:

Зато бывают доказательства реальности/нереальности гипотезы. Пока их нет, каждый сам выбирает, во что верить. 

Это тоже самое, что доказывать то, чего нет. мы вернулись в начало. Доказать то, чего нет нельзя.

[Давид 524]

В 20.10.2019 в 18:03, Dante сказал:

Способ противодействовать этому есть, но он не в осознанности.

Ты только что как раз привел пример осознанности - могу допустить, что есть люди, у которых миролюбие основано не на осознанности, а где-то "на подкорке" (это тогда уже элемент воспитания будет), но чаще всего понимание, что "люди - разные", "нельзя огульно говорить про целую группу людей" - это элемент осознанности.

В 20.10.2019 в 18:03, Dante сказал:

Это один из важных критериев выбора. Мы приходим на рынок чтобы купить "лучшее за свои деньги". Ну по крайней мере это мы так думаем  

Или купить нужное. Пример - мне нужна книга... допустим, "Введение в психоанализ" Фрейда. Я зайду в книжный магазин и, даже если у меня есть свободные 10к, я не буду искать эту книгу в кожаном переплете и т.д. Мне это не нужно. Мне просто нужна книга. На адкеватной бумаге (чтобы в руках не рассыпалось), но мне не нужно "лучше, чем у всех". При этом я могу допустить, что захочу книгу в кожаном переплете, но не с позиции "лучше, чем у всех", а если мне, например, просто нравится ощущение кожаного переплета и вот это вот все (бывают у меня легкие приступы книжного фетишизма )

Почему я заговорил о психологии - на разном уровне самосознания срабатывают разные механизмы. Чем выше развитие, тем меньше потребность в "мы не такие", "мы выше", "мы лучше" и тем больше направленность на то, что в индуизме называют "твой главный соперник - это ты. Твоя битва в том, чтобы каждый день становится лучше, чем ты был вчера".

Стадность - это рефлексовое чувство. Безусловно-рефлексовое. то есть, заведомо стоящее ниже на линейке психических процессов. Соответственно, чем выше уровень развития, тем меньше склонность к стадности, тем меньше потребность в ощущении "превосходства над остальными". Это один довод.

Другой - желание превосходства напрямую коррелируется с развитием зеркальных нейронов. Поэтому опять упираемся в вопрос психологии.

То есть, я сейчас возвращаюсь к своей старой мысли: "Было бы желание - а инструмент найдется. Религия, политика, философия, частные идеи". Почему религию начали использовать, как инструмент агрессии? (лично моя теория). Потому что на определенном этапе во главе встали люди, которые сами стремились к тому, чтобы реализовать свою "жажду власти". И покатились абсолютно политические инструменты. В этом плане очень прям советую "Историю инквизиции" Генри Чарльза Ли. Там очень качественно показывается, насколько в инквизиции было мало религии и насколько много было политики.

В 20.10.2019 в 18:03, Dante сказал:

Или наоборот: она начала использовать. Ну да: вопрос к историкам.

Тут можно дискутировать. Но мне все-таки кажется, что все-таки именно религию начали использовать. Потому что начали образовываться примерно равные центры силы. До этого у нас что было? Бхарата (не особо воинственная и занятая собой - у них там много веков главной проблемой было отсутствие Чакравартина, им вообще не до окружающих было). Дальний Восток - слишком дальний, чтобы к нему вообще лезть. И с переменным успехом Египетская цивилизация, Греческая, Римская. Появлялся главенствующий центр силы и подчинял все вокруг. А когда история дошла до упадка Римской империи/республики (бог с ним - они по-моему сами регулярно не могли разобраться).. вот тут и покатилось...

Но я все-таки не историк. Поэтому могу ошибаться.

В 20.10.2019 в 18:07, Dante сказал:

Да вот только мем -- это не совокупность слов, а как раз интерпретация.

Извини. Не понял. Но тогда у нас получается опять же логический перестык - мы говорили о том, что можно использовать идеологию. Использование идеологии и относится к интерпретации. Если ты даешь мем, как уже готовую интерпретацию, то это уже чье-то использование идеологии. И получается, что ты спрашиваешь не, как можно использовать идеологию во благо, а как можно использовать конкретную интерпретацию. А вот уже конкретная интерпретация как раз может быть безусловно плоха.

[Dante 10403]

В 20.10.2019 в 18:44, Давид сказал:

Ты только что как раз привел пример осознанности

Какая же тут осознанность? Это как раз бессознательная реакция. И она между прочим настолько же неидеальна, как и противоположная. Тоже даёт сбои, тоже вызывает проблемы. Как и любая неосознанная деятельность. 

В 20.10.2019 в 18:44, Давид сказал:

Чем выше развитие, тем меньше потребность в "мы не такие", "мы выше", "мы лучше" и тем больше направленность на то, что в индуизме называют "твой главный соперник - это ты. 

Вопрос, что такое "выше развитие"  Хотя это уже оффтоп в данной теме. Но фразочка сама по себе ой какая хитрая!  

В 20.10.2019 в 18:44, Давид сказал:

Другой - желание превосходства напрямую коррелируется с развитием зеркальных нейронов. Поэтому опять упираемся в вопрос психологии.

Важная ремарка: когда я говорил о превосходстве религии, я больше имел ввиду слово превосходство в экономическом смысле. То есть это слово можно заменить на "привлекательность".

В 20.10.2019 в 18:44, Давид сказал:

Потому что на определенном этапе во главе встали люди, которые сами стремились к тому, чтобы реализовать свою "жажду власти". 

Очень неплохо. Но можно один вопрос: почему религию стали использовать как инструмент власти?

В 20.10.2019 в 18:44, Давид сказал:

Извини. Не понял. Но тогда у нас получается опять же логический перестык - мы говорили о том, что можно использовать идеологию. 

Да это сложный вопрос  Признаю. Без ящика Грековых тут никак не обойтись. Мем -- это конечно же не интерпретация. Это некоторая идея. Идеи записываются словами на бумаге как истории, законы, правила, анекдоты. Слова интерпретируются. Однако интерпретация слов -- это не свободный процесс. Ты говоришь: было бы желание. Но это не так. Человек не может интерпретировать слова, как ему вздумается. То есть... может конечно если очень сильно напрягаться. Но тут тоже самое, что и с осознанностью: нужно тратить много ресурсов. В нормальном состоянии мы интерпретируем слова согласно внутренних правил.

Процесс интерпретации зависит от Базы Данных знаний и понятий, которая уже находится в мозге человека и которая плюс минус совпадает с Базой Знаний культурной среды, в которой человек живёт.

Именно поэтому давая МайнКампф человеку, который вырос в культуре европы 18-20 века мы увидим влияние вполне себе однозначное. Мы конечно можем внушить этому человеку, что там другой смысл и книга про секс. Но он нам не поверит  Или если поверит -- это будет частный случай. А в целом люди поймут МайнКампф как раз так, как Гитлер его и задумал.

Ты прав в том, что любое слово можно интерпретировать как угодно, но ошибаешься в том, что эта способность абсолютна. Нет, она не просто не абсолютна, но иногда и обратно противоположна. То есть возможна иная крайность: идея доминирует над человеком, и она его интерпретирует.  Это прям как: в РФ машина ездит тебя.

[Dante 10403]

Мне кажется, что эта тема переросла из "Вопросы к священнику" в "Встреча выпускников псих фака" 

[Давид 524]

6 минут назад, Dante сказал:

Мне кажется, что эта тема переросла из "Вопросы к священнику" в "Встреча выпускников псих фака" 

У меня такое ощущение, что у нас любая тема в это перетекает Как думаешь, может нашу коллективную дискуссию снести в отдельную тему, чтобы эту не "засорять"?

_________

Так, я не самоустранился от дискуссии, но я до завтра из нее вывалюсь. А то у меня вал работы, а я уже полдня религию обсуждаю Совращенцы!

Изменено 20 октября, 2019 пользователем Давид

[Dante 10403]

1 час назад, Давид сказал:

Так, я не самоустранился от дискуссии, но я до завтра из нее вывалюсь. А то у меня вал работы, а я уже полдня религию обсуждаю Совращенцы!

Сотрудником был. Согрупником был. Сообщником был. Совращенцем -- ещё не был 

[Давид 524]

12 минут назад, Dante сказал:

Сотрудником был. Согрупником был. Сообщником был. Совращенцем -- ещё не был 

Это мои влажные интеллектуальные фантазии

[ElijahCrow 2737]

15 часов назад, Dante сказал:

Религия как среда для ксенофобии

А как же язычество? Там-то как раз ксенофобией не пахнет. Обычная история: "я уважаю ваших богов, вы уважаете моих" и т.д. Вплоть до почитания чужих богов на чужой земле и включение чужих богов в свою религиозную систему. Римская система: "Вот у германцев тоже есть бог-громоврежец. Они тоже почитают Юпитера, только зовут его по-другому и почитают немного не так как мы". При этом, да, римляне, скажем, истребляли кельтских друидов, но повод там был подходящий: неприятие римлянами человеческих жертвоприношений. 

Религия, безусловно, это некоторое представление о мире. Довольно архаичная штука из которой выросла и философия и этика, и наука. 

[Сергей Греков 8180]

В 21.10.2019 в 12:03, ElijahCrow сказал:

А как же язычество?

Сама история различных религий -- яркий пример того, как нечто, считавшееся непререкаемой истиной, отменялось и даже уничтожалось именно в самой религиозной сфере, исходя из новых религиозных каноном и догм. Новые религиозные предпочтения и представления вытесняли старые.

Так о каких еще там догмах и канонах, о каких абсолютных истинах сегодня можно вести речь? Со временем всё устаревает и многое в религиях, что считалось истиной и вменялось в обязательный символ веры, давно уже обветшало и стало тормозом и местами гадостью. А что-то еще держится, что-то еще продолжает оставаться нужным "широким и темным массам". Другое дело, что потеряв авторитет истины, многие обряды и догматы теряют и уважение верующих (и не приносят доход, да) -- потому попы так держатся за догмы.

Надеюсь, по поводу "широких масс" ни у ного нет иллюзий!)

[Dante 10403]

1 час назад, ElijahCrow сказал:

А как же язычество? Там-то как раз ксенофобией не пахнет.

А я ответил уже выше по поводу язычества  

Мне кстати очень интересна мысль в аспекте язычества в том, что монотеизм изначально развивался в странах с жестокими природными условиями и в отсутствии богатой природы. Это всё очень интересно. Ну хотя бы как гипотеза. Понятное дело -- гипотеза.

[ElijahCrow 2737]

21 минуту назад, Dante сказал:

Мне кстати очень интересна мысль в аспекте язычества в том, что монотеизм изначально развивался в странах с жестокими природными условиями и в отсутствии богатой природы. Это всё очень интересно. Ну хотя бы как гипотеза. Понятное дело -- гипотеза.

Ну это очень спорно. В конце-концов христианство  развилось во вполне себе нормальном регионе в плане "жесткости условий". Если говорить об иудаизме, то там вполне такая история которая вылезает из язычества: например в разных греческих городах, например, почитались немного разные боги, какие-то боги или бог в большей степени чем остальные. Это в принципе нормальная ситуация. Тоже было и на Ближнем Востоке, и в Египте. И одни и те же мифы в рамках одной какой-то религиозной общности немного различались от города к городу. Ветхозаветный Бог Яхве, насколько я понимаю, "вырос" из культа бога моря, вобрав в себя много всякого еще. Т.е. реконструкция такая:

было много богов А,Б,В и т.д. в городе N возвышается (по, например, чисто материальным экономическим и политическим причинам) культ бога Б, Дальше этот культ начинают "подминать" под себя различные мелкие мифы.Например был какой-нибудь бог У - творец всего сущего, занимающий почетную должность пенсионера местного Олимпа. Ну его функция переходит к богу Б. Дальше жрецы и пророки бога Б начинают борьбу с "конкурирующими" фирмами - культами других богов. Всем же хочется монополии на деньги прихожан. Ну и дальше - пошло-поехало. Тут как раз контр-языческая система, когда ты "своего" бога противопоставляешь другим богам. А в целом если вот глобальна, очень похоже на развитие капитализма - сначала у тебя мелкие "предприятия", потом они растут, развиваются, превращаются в крупные транснациональные корпорации попутно съедая более мелкие бренды....

Кстати задумался над идеей: религиозная монополия. Ты покупаешь не улицы, а "столбишь" города и строишь сначала святилища. После четвертого святилища - храм.