Общество и религия: проблемы и решения

[Olya 5735]

3 минуты назад, Сергей Греков сказал:

Да, а не земляным червяком, как обычно...((

"Вы напраслину говорите, барин. Со всем к вам почтением, но это напраслина, барин"

[Кир Aquarius 6900]

Много всего написали. Для разнообразия хочу защитить религию. Религия - в первую очередь попытка объяснить окружающий мир и место человека в этом мире. Архаичные формы - анимизм, анимализм, тотемизм в первую очередь этим и занимались. С усложнением общества на религию всё больше ложились социальные функции, в первую очередь удержание народу в узде, помощь в управлении им. "Всякая власть от бога". Не зря во всех более или менее развитых даже языческих религиях есть главный бог - бородатый мужик. И главный он не потому что демиург или самый лучший, а... так получилось. Много параллелей с вождями. Помимо этого религия начала окаймлять и морально-этическую сторону жизни. То есть она вобрала в себя общечеловеческие ценности, которые были всегда - запрет на воровство, убийство и прочее плохое поведение. Но мораль - не изобретение религии. Первая может прекрасно существовать без неё. А вот в обратном отношении проблема. Это последняя нить, связывающая религию с необходимостью её существования. С проблемой объяснения мира сейчас справляется наука. Социальные взаимоотношения, как граждан между собой, так и с государством, регулируются общественными институтами и самосознанием выше упомянутых граждан. Осталась только мораль и вытекающая из неё "духовность". Но ситуация такова, что и тут религия не нужна. Зрелая современная личность сама носит в себе и продуцирует мораль. Что такое хорошо и что такое плохо мы знаем из своих внутренних установок, а не потому что так где-то написано или из-за страха геенны огненной. И мы видим сплошь и рядом, что религиозность не является гарантией морали или даже доброты. После объявления себя верующим многие могут начать изрыгать потоки негативы, что тоже свидетельствует о слабой корреляции религиозности и социальной адекватности.

[Olya 5735]

Конечно, религию не стоит рассматривать как негативное явление и по другой причине - есть люди, которые находят для себя ценность не только в вере, но и в религии. Это их право

Я бы разделяла  понятия вера и религия, так как религия, в отличии от веры, включает в себя совокупность норм поведения, обрядов, требований к внешнему облику и тд,,  то есть внешних проявлений, исполнение/демонстрация которых, к великому сожалению, очень часто подменяет внутреннее содержание и становится определяющим.

Но есть много людей, религиозных, верящих искренне, которым необходима эта внешняя атрибутика - она помогает упорядочить, придать значимость и смысл жизни.  Главное, чтобы оставалось понимание, что вера, религия и иже с ними - это сугубо личное, я бы даже сказала интимное дело, которое не стоит навязывать другим

[Сергей Греков 8188]

54 minutes ago, Кир Aquarius said:

Для разнообразия хочу защитить религию.

"Когда друзья такие есть -- зачем нужны враги?"))

Ну ты и "защитил" религию! От врага такой защиты она не ждала!)

И все-таки я бы разделил веру как дело действительно интимное и порой не очень внятное, и религию -- очень жестко и категорично определяемую социальную структуру. В религии как социальном интситуте я не вижу ничегошеньки "интимного". Разве что ты исповедуешь иудаизм в Берлине образца 1941 года...

[Кир Aquarius 6900]

35 минут назад, Сергей Греков сказал:

"Когда друзья такие есть -- зачем нужны враги?"))

Ну ты и "защитил" религию! От врага такой защиты она не ждала!)

))))) Конечно. Хотел написать одно, а получилось другое.) После первого перешёл к пятому. Я вообще не понимаю как писатели могут написать хотя бы главу, помня в конце о том что было в начале.)

В общем где-то между архаичными формами и усложнением общества должна была быть прописана идея, что в своё время религия и упорядочивала и скрепляла. То есть несла возложенные на неё функции. Являлась необходимым элементом в развитии человеческой цивилизации. Тяга к религии сейчас - возможно это что-то вроде генетической памяти, попытки уйти в детство. Ведь некоторые взрослые иногда так хотят почувствовать себя как в то время. Реализовать Ребёнка из транзактного анализа. Так что желание быть религиозным в определённом смысле естественно. Нет, не естественно, а понятно. Естественно как раз "Человек - это звучит гордо!", а идея вечного покаяния противоположна гуманистическим ценностям.

46 минут назад, Сергей Греков сказал:

И все-таки я бы разделил веру как дело действительно интимное и порой не очень внятное, и религию -- очень жестко и категорично определяемую социальную структуру. В религии как социальном интситуте я не вижу ничегошеньки "интимного". Разве что ты исповедуешь иудаизм в Берлине образца 1941 года...

Я бы разделил веру, религию и церковь. Церковь - общественный институт с жёсткой и категорично определяемой структурой. Религия - неотъемлемая часть становления человека как такового и цивилизации в целом, как каменный век или охота на мамонтов. Вера - желание некоторых людей делегировать часть ответственности за своё бытие. В данном случае на трансцендентное существо, которое вроде Деда Мороза всё знает и может подарить подарки, хотя по священным книгам тех же религий это не так.

[Сергей Греков 8188]

32 minutes ago, Кир Aquarius said:

Я вообще не понимаю как писатели могут написать хотя бы главу, помня в конце о том что было в начале.)

Вот потому многие и пишут "по диагонали", как ты, видимо, читаешь -- чтобы не забыть начало))

 

32 minutes ago, Кир Aquarius said:

Так что желание быть религиозным в определённом смысле естественно. Нет, не естественно, а понятно. Естественно как раз "Человек - это звучит гордо!", а идея вечного покаяния противоположна гуманистическим ценностям.

На этом религия во многих моментах и построена: покаяние, особенно "вечное", рождает отвратительный "комплекс вины" (почти всегда это что-то психиатрическое), а с бесконечно виноватыми что хошь, то и делай, они покорятся любому приказу в надежеде вымолить хотя бы видимость прощения.

Религия же не только "ах-ах-социальный институт", но и хитро... хм...умно устроенный инструмент власти.

[sollozapada 4603]

В 22.10.2019 в 17:15, sollozapada сказал:

До других просто пока руки не дошли, как попы в вышестоящую организацию нажалуются - и у других экстремизм найдут.

Ну вот, в тему)
https://moe-online.ru/news/incidents/1046495

Цитата

...отсутствовал запрет на членство в организациях иностранных граждан или лиц без гражданства, «пребывание которых в России нежелательно», а также лиц, причастных к экстремистской деятельности или терроризму. Кроме того, устав объединений предусматривал создание духовных сообществ для подготовки служителей и религиозного персонала, хотя подобная деятельность является «исключительной компетенцией централизованных религиозных организаций».
Подробнее: https://moe-online.ru/news/incidents/1046495

Запрет на членство? А у РПЦ есть запрет на членство для кого-то? 

Суть религиозной организации, как я понимаю, в том, что она принимает любого. В первые слышу, что религиозная организация обязана отказывать в членстве кому-то...

[Давид 524]

В 22.10.2019 в 07:48, Dante сказал:

Пришлось смотреть этимологию и вики. Да нет. Я как раз имел ввиду то, что работа мэма происходит бессознательно (не по Фрейду тока). Я никак не включаю сознание.

И опять "паравозик из Ромашкино" проимелся. Но уж больно дискуссия интересная. Мем работает бессознательно (мем осознанно и не может работать). Схема построения этого мема была осознанной. Он же не сам у тебя сформировался? Или я что-то не понял?

В 22.10.2019 в 07:48, Dante сказал:

Так там же 2 критерия: бедная природа. А у скандинавов тут ок.

Ну вот тут фиг знает. Мне как-то кажется, что в районе Средиземноморья природа сильно богаче. Но опять же "На вкус и цвет"

В 22.10.2019 в 07:48, Dante сказал:

А что тут такого? 

Данте, там наоборот - из человека получается сделали Бога. И нет, эта идея тоже не нова - есть теория, что Осирис изначально был фараоном Египта. Просто был настолько офигенным, что после его смерти египтяне решили, что он был Богом и ушел обратно к себе на небо. Но все равно занятно ))

В 22.10.2019 в 07:48, Dante сказал:

Идея в том, что это признак ранних верований.

Ну, вот тут опять же спорно, ибо первые сроки появления Махабхараты относят к довольно древним временам. А там уже такая мораль со стороны Богов, что молись и кайся ))

В 22.10.2019 в 09:27, Dante сказал:

Пластик... Пластик, засранцы (с) Карлин. Ок я сейчас перечитаю твой кусок в контексте этого уровня развития и подумаю.

*и прям как в Клинике* Ноооооооооооооооооооооооооооооооооооооу! ))) Я очень уважаю Валерия Константиновича, но об его идеи у нас весь семестр мозги через уши вытекали. ))

В 22.10.2019 в 10:17, Dante сказал:

Итак, гипотеза состоит в том, что у человека есть некий "уровень развития" психики. ХЗ что это такое.

Я ж вроде фамилии привел 0_о

Ок. Давай я тут простыми словами приведу - с развитием психики процессы, происходящие в ней начинают усложняться, больше вычленяется людей, у которых базовые потребности закрыты и возникают потребности более высокого порядка (как пример, пирамиду Маслоу можно взять - сам Маслоу, конечно, никакую пирамиду не строил, но картинка действительность передает верно). На смену массового социального все сильнее начинает приходить личностное индивидуальное. И (как ни парадоксально, но это тоже прекрасно объясняется в рамках психики) с ростом этого индивидуального одновременно повышаются такие вещи как толерантность и прочее (в целом в рамках списка, который ты привел).

В 22.10.2019 в 10:17, Dante сказал:

Иначе говоря, мы можем иметь нёрда, с "высоким" уровнем развития самосознания и при этом использующим "низшие" практики как источники полноценности.  

У меня такое ощущение, что тут опять произошла некая логическая подмена. Ты имеешь в виду "нерда", как "заучку"? Если да, то получается, что ты сейчас уровень интеллекта приравнял к уровню развития психики, а это вообще относительно коррелируемые понятия. И исследования пока показывают, что оптимум развития психики находится как раз на уровне среднего уровня интеллекта. Как раз потому, что развитие одной области, не равно высокому развитию всего целого ))

Про биолога и физика не совсем понял. Пояснишь? Гипотеза интересная, но основы пока не ясные. Ты имеешь в виду, что физик меньше знает, поэтому у него остается "пространство"? А почему нельзя предположить, что, если Бог существует, наши далекие предки вряд ли могли понять, что он тут реально делал? Ведь все религиозные тексты были записаны в те времена, когда до современной науки было пилить и пилить. То есть, они банально не в состоянии были бы воспринять всю сложность устройства мира, даже если бы Бог, к примеру, решил бы внезапно явить им откровение. )) Ну, это так - фантазия. Но эта фантазия, кстати, неплохо объясняет потребность в эпизодическом обновлении религии - все-таки мы уже не в шалашах живем 0)

В 22.10.2019 в 10:17, Dante сказал:

Но что важно, человек, который будет не согласен с мемами религии с меньшей вероятностью станет её адептом.

Вот тут мне, видимо, самому базы не хватает на то, чтобы не то, что продолжать дискуссию, но даже полностью осмыслить то, что ты написал. Поэтому пойду осмыслять, сорри.

[Dante 10405]

28 минут назад, Давид сказал:

Схема построения этого мема была осознанной. Он же не сам у тебя сформировался? Или я что-то не понял?

Или я не правильно понимаю. То есть ты считаешь,  что если бессознательное внесено осознанно -- это осознанность? Я так понимаю затык в этом тезисе. 

И кажется я улавливаю ход твоих мыслей. Вот человек чему-либо обучился. Осознанно. Значит его навыки осознанны? А? Вот ты ведь сс#$кин сын

И ты прав, в том, что это результат осознанности. Можно так это называть, вот только навык все равно тупой. И если рука научилась мячик ловить, то ей хоть бомбу бросай.

Ок. С этим разобрались. Я значит думаю в контексте процесса, а тебе важна история. Забавно. Почему я об этом раньше не думал? 

28 минут назад, Давид сказал:

Мне как-то кажется, что в районе Средиземноморья природа сильно богаче.

А так там язычество и возникло. А монотеизм он в пустынях. 

[Давид 524]

Только что, Dante сказал:

Или я не правильно понимаю. То есть ты считаешь,  что если бессознательное внесено осознанно -- это осознанность? Я так понимаю затык в этом тезисе.

Ну да, я про осознанность имел в виду именно то, что ты осознанно в себя это внес. То, что дальше это традиционно для нашего организма перешло в форму автоматизма и ушло, пользуясь языком дедушки Зигмунда, в область бессознательного, это уже вторично ))

 

2 минуты назад, Dante сказал:

Вот человек чему-либо обучился. Осознанно. Значит его навыки осознанны?

Значит, его навыки осознанно сформированы. А быть они впоследствии могут и бессознательными, если будут доведены до автоматизма . )) Условно говоря, можно осознанно научиться кататься на велосипеде, а дальше это уйдет в автоматизм мышц.

 

3 минуты назад, Dante сказал:

И ты прав, в том, что это результат осознанности. Можно так это называть, вот только навык все равно тупой. И если рука научилась мячик ловить, то ей хоть бомбу бросай.

Вот тут сорям - к примеру, который ты привел с формированием мема у меня этот пример применить не получается )) Мы же изначально говорили именно о формате осознанного обращения с идеологией, насколько я помню. (аааа!!!! Как же сложно дискутировать по целому списку моментов, так еще и письменно!!!! В разговоре в разы проще. Быстро все обсудили, пришли к консенсусу того, что мир тлен и пошли наслаждаться жизнью) ))

[Dante 10405]

29 минут назад, Давид сказал:

возникают потребности более высокого порядка

А кто определил их высокость? пирамида Маслоу это абсурд в этом смысле, потому что она предлагает всего один критерий размерности для иерархии. Офигеть как это "близко" к реальности.

Конечно я понимаю,  что модели это приближение. Но модели должны что-то описывать в рамках чего-то и давать верный результат. Я верю что под пирамиду Маслоу можно найти кейс и натянуть лягушку на удава. Но пользы от этого будет как с козла кисломолочка

Итак. Мы подошли к святому граалю. Так по каким критериям мы определяем сложность психики? Правда ли, что у Перельмана психика устроена сложнее,  чем у Киркорова? 

2 минуты назад, Давид сказал:

Значит, его навыки осознанно сформированы

Да я тебя понял... но. Выходит, что почти все навыки осознанно сформированы:) просто это как в фильме с обезьяньей лапой. Она выполняет твоё желание не всегда так, как ты хочешь. 

[Давид 524]

1 минуту назад, Dante сказал:

А кто определил их высокость? пирамида Маслоу это абсурд в этом смысле, потому что она предлагает всего один критерий размерности для иерархии. Офигеть как это "близко" к реальности.

Почему только один критерий? 0_о У него только уровень самоактуализации включает в себя не то 16, не то 19 критериев (вечно путаю).

2 минуты назад, Dante сказал:

 Правда ли, что у Перельмана психика устроена сложнее,  чем у Киркорова? 

Данте, ты опять приводишь пример более близкий к уровню интеллекта. Чтобы говорить об уровне психики Перельмана и Киркорова с позиции какой бы то ни было концепции развития психики (хоть Леонтьева, хоть Маслоу, хоть кого), нужно хотя бы примерно знать этого человека, а еще желательнее психодиагностировать ))

[Давид 524]

13 минут назад, Dante сказал:

А кто определил их высокость? 

Ну, как минимум, многолетние наблюдения Маслоу. В этом плане очень хороши его материалы про пиковые переживания (Маслоу же не только про пирамиду - он в принципе про гуманистическую школу психологии, которую я в целом нежно люблю). Согласно его наблюдениям, чем дальше человек от уровня самоактуализации, тем меньше у него способность к так называемым пиковым переживаниям. А развитие психики (что подтверждает и физиология - с позиции древней и новой коры; и поведенческая психологии - с позиции ориентировки и отражения окружающего мира) идет по принципу усложнения. Следовательно мы можем говорить о более высоком уровне развития психики, способной к воспроизведению большего числа функций.

P.S. А ты садист и тиран! 7 утра на дворе! Чем я занимаюсь?

[Dante 10405]

55 минут назад, Давид сказал:

Если да, то получается, что ты сейчас уровень интеллекта приравнял к уровню развития психики, а это вообще относительно коррелируемые понятия.

Ага. А интеллект этот не часть психики? Ща буду кусаться если часть целого устроена сложно, то и целое сложнее. 

Другое дело, что высокий интеллект требует ресурсов и времени. А значит в других областях психика не тренируется. Тут ты прав. 

Однако. отсутствие развитых навыков из-за интеллекта не гарантирует, что психика стала проще. Это как человек с рукой, которая не работает. Она есть, но не совсем. Сложность понижается, но не на порядок. 

Или. Математик в целом слабее по социальным навыкам,  но они есть. Выходит сложность соц модулей примерно сравнима с обычными человеком. А интелект намного выше. 

P.s моя станция. Потом я пешком. Как раз подумаю над остальным.

[Dante 10405]

1 час назад, Давид сказал:

. А ты садист и тиран! 7 утра на дворе! Чем я занимаюсь?

Это я садист? Я второй день пытаюсь улететь

[Сергей Греков 8188]

26 minutes ago, Dante said:

Это я садист? Я второй день пытаюсь улететь

И вот тут самое страшное:

"Он улетел, но обещал вернуться!"))

[Давид 524]

7 часов назад, Dante сказал:

Это я садист? Я второй день пытаюсь улететь

Эмм... ну, ты же второй день не из-за этой дискуссии пытаешься улететь

8 часов назад, Dante сказал:

Ага. А интеллект этот не часть психики? Ща буду кусаться

Кусайся

Нет, интеллект, безусловно, - часть психики. И заметь - я не сказал, что высокий интеллект является плохим показателем. Я сказал, что мы не найдем прямой корреляции. Ученые уже искали, но не нашли. Потому что психика срабатывает по принципу гармоничности, а не по принципу одного максимума. Это, условно говоря, как в автомобиле или в компе. Наличие одной офигенной крутой детали не гарантирует нам общую сложность механизма.

При этой офигенно крутой детали механизм может быть сложным, но не факт, что будет. ))

 

[sollozapada 4603]

10 часов назад, Dante сказал:

Правда ли, что у Перельмана психика устроена сложнее,  чем у Киркорова? 

Хм) Блестящий пассаж.

Знаешь, а я бы сказал, что у Киркорова психика устроена сложнее. Там больше вариативность реакций и эмоций. Не стоит путать сложность психики вообще с ее интеллектуальной составляющей. А интеллектуальную составляющую тоже нужно делить на разные проявления. 

У меня в классе был свой "Перельман". Этакий "человек дождя" - в математике шарил на несколько школьных, да и, наверное, ВУЗовских программ вперед. Но в остальном идиот-идиотом. Полное отсутствие того, что называется "эмоциональным интеллектом". Не понимает намеков, не понимает шуток, не понимает метафор, достаточно бедный язык из простых конструкций, неумение коммуницировать, ограниченный кругозор во всем, что не связано с любимым направлением знаний. Я сомневаюсь, что это сложная психика и интеллект в полном его смысле. 

[Dante 10405]

1 час назад, Давид сказал:

Эмм... ну, ты же второй день не из-за этой дискуссии пытаешься улететь

Уже третий день... 

1 час назад, Давид сказал:

Я сказал, что мы не найдем прямой корреляции.

Я отвечу... Отвечу ЗА НА всё  Но позже...

9 часов назад, Сергей Греков сказал:

"Он улетел, но обещал вернуться!"))

Скорее снова не улетел и вернулся 

[Dante 10405]

11 часов назад, Давид сказал:

Данте, там наоборот - из человека получается сделали Бога.

Я видимо писал и снова плохо. Ты прав. Именно из человека сделали Бога. А вот из Бога => человека, такого нет. Иешуа не в счёт, ибо он богом и остался. Причём развитие религии шло по направлению:

• духи
• а духи как люди
• боги
• и боги как люди
• человек может стать богом, если... (и тут тебе и Геракл и кто там ещё, Будда конечно)
• бог непостижим (бог настолько бог, что прям вот ничего понять нельзя)
• бог настолько непостижим, что увидав его можно умереть

То есть можно выделить линию антропоморфности и человекообразности бога.

Тема интересная до ужаса.  Вот ещё эволюция знаний в религии:

• Знания нужны только людям, которые близки к богам (язычество)
• Так как бог не постижим, знания -- это зло.

Такие дела (с)

[Dante 10405]

11 часов назад, Давид сказал:

Про биолога и физика не совсем понял. Пояснишь?

Да, от Докинза (наше всё) слышал, что у биологов низкий процент верующих. Хотя сейчас порылся по исследованиям, нашёл спорные данные. Согласно Экланду между биологами и физиками примерно одинаковый процент. Хотя он странный. Так что вопрос остаётся вопросом. 

11 часов назад, Давид сказал:

Гипотеза интересная, но основы пока не ясные.

У физиков интересное мышление, чем то похожее на мышление мистика. Я знаю, что звучит странно, но физики часто верят во всякую ерунду, с физикой не связанную. Но именно что ерунду. Возможно это мне так кажется. Снова сказать сложно. 

11 часов назад, Давид сказал:

А почему нельзя предположить, что, если Бог существует, наши далекие предки вряд ли могли понять, что он тут реально делал?

А если бог не существует -- наши предки могли вообще что-то понять?  И так и так нет  

11 часов назад, Давид сказал:

Ведь все религиозные тексты были записаны в те времена, когда до современной науки было пилить и пилить. То есть, они банально не в состоянии были бы воспринять всю сложность устройства мира, даже если бы Бог, к примеру, решил бы внезапно явить им откровение. )) Ну, это так - фантазия. Но эта фантазия, кстати, неплохо объясняет потребность в эпизодическом обновлении религии - все-таки мы уже не в шалашах живем 0)

Красивая фантазия. Но есть более скучное: исследования лингвистики, в котором мы видимо, что древние записали именно то, что они понимали и не более того  Что кстати сразу ставит под сомнение, что бог существует как существо, выходящее на контакт. Выходит никакого контакта не было. Ведь наследия бога в виде культуры нет.

[Dante 10405]

11 часов назад, Давид сказал:

Вот тут мне, видимо, самому базы не хватает на то, чтобы не то, что продолжать дискуссию, но даже полностью осмыслить то, что ты написал. Поэтому пойду осмыслять, сорри.

Пардон за "склонность писать под себя". Попробую раскрыть мысль через короткие тезисы. 

1. То каким мы видим мир зависит от того как мы интерпретирует увиденное.
2. Интерпретация происходит согласно правил/определений двух типов: правила извне и правила, которые человек сам придумал/получил/обрёл.
3. Так как большая часть правил для интерпретации мира получена извне, человек не может интерпретировать мир как ему вздумается. 

Один из важных выводов состоит в том, что идеи, записанные в слова или образы обладают "относительной объективностью". То есть они частично не зависят от конкретного человека, а зависят от среды, культуры. 

Возьмём двух подопытных:

1. Миша -- хочет любить всех
2. Петя -- хочет бить всех

Подсунем им религию, которая говорит, что тот  кто сильный тот и прав.

1. Миша стремится развить идею, что тот, кто сильный должен любить и решать.
2. Петя стремится развит идею, что надо мочить в сортирах

Кажется всё отлично, Миша как был мирный так и остался. Но это не совсем так. Миша получил смещение в сторону авторитарности. Конечно это смещение куда меньше. чем у Пети. Петя тот вообще превратился в Сталина. Но влияние и на Мишу и на Петю направлено в одну сторону. То есть идея, записанная в слова обладает некой степенью объективности и не зависит от тех, в кого она попала.

И это касается не только крайних религий или идей, но и вообще всех идей. То есть, чем выше степень "относительной объективности" идеи, тем выше её независимое влияние на человека, каким бы человек не был.

11 часов назад, Давид сказал:

Мы же изначально говорили именно о формате осознанного обращения с идеологией, насколько я помню.

Да? Тогда пардон. Но как это возможно на практике? Идеология -- это набор мемов. Мемы действуют в том числе и подсознательно. Идеология действует подсознательно. Имеет ли смысл рассматривать её только в формате осознанного? Человек ведь не способен постоянно находится в осознанности. Это тонкий ресурс.

11 часов назад, Давид сказал:

А развитие психики (что подтверждает и физиология - с позиции древней и новой коры; и поведенческая психологии - с позиции ориентировки и отражения окружающего мира) идет по принципу усложнения.

Лимбическая система проще, чем неокортекс. Почему-то я никогда не задумывался над этим. Возможно. 

11 часов назад, Давид сказал:

Следовательно мы можем говорить о более высоком уровне развития психики, способной к воспроизведению большего числа функций.

С точки зрения эволюции мозга -- Да. Но когда мы говорим о психике человека... тут наши ноги ломаются. Причина в том, что у нас в руках мало критериев для оценки сложности мышления. Конечно, у нас есть:

1. Кол-во объектов, которыми можно оперировать
2. Скорость операций разного типа
3. Сами операции. 

Мы используем эти знания в тестах IQ. Выглядит всё отлично. Но... тест IQ тем не менее не меряет сложность психики. И мы так и не знаем как эту сложность мерять до сих пор. Всё ещё хуже. Даже в программировании мы не в курсе как это померять, а ведь в программировании у нас есть КОД! У нас есть код, Карл, и мы всё равно не имеем аппарата как померять сложность.

[Давид 524]

В 24.10.2019 в 18:12, Dante сказал:

Уже третий день... 

Сочувствую )) но дискуссия тут таки не при чем. Честное слово, я погоду не шаманил

В 24.10.2019 в 18:24, Dante сказал:

Я видимо писал и снова плохо. Ты прав. Именно из человека сделали Бога.

Сорям. Это я тебя, видимо, не понял ))

Но тема эволюции религий действительно очень интересная. Я даже пару раз думал, может, надо было не на психологию. а на теологию уходить. В свое время в МГУ было такое направление на псих.факе как "психология религии". Вот туда бы я сходил. Но пока суть да дело, это направление прикрыли (((

Кстати, сейчас в Германии пошла интересная тенденция, я слышал, - священники начали уламываться в получение психотерапевтического образования. Меня прям порадовала эта тенденция того, что даже служители религии начинают понимать, что формат "молись и все будет" как бы не лучшая тема. ))

Хотя мне прямо интересно стало, как это происходить будет. То есть, вот ты приходишь к священнику и такой: "У меня вот такие проблемы, бла-бла". А он тебе вместо: "Молись и все будет" ответствует: "Сын мой, как-то твое состояние на депрессию подозрительно похоже. Не богоугодное это состояние. Ты бы пошел - диагностику бы прошел что ли, к врачу сходил".

В 24.10.2019 в 18:37, Dante сказал:

Красивая фантазия. 

Данте, ты сейчас высказал ровно ту же мысль, что и я - что записали ровно то, что понимали. )) Вопрос в том, что они там могли понять на своем уровне развития? (дискуссия все еще на уровне фантазии)

А что могло бы быть "наследием бога в виде культуры"? ))

В 24.10.2019 в 18:48, Dante сказал:

Пардон за "склонность писать под себя". Попробую раскрыть мысль через короткие тезисы. 

Первая посылка двухсторонняя. То каким мы видим мир зависит от того как мы интерпретирует увиденное. Но и то, как мы интерпретируем увиденное, зависит от того, как мы видим мир. А вообще изначально все зависит от того, какая информация интериоризируется в детстве и какие элементы будут заложены изначально (например, современные исследования показывают, что уровень нейротизма на 40% врожденный, уровень экстраверсии/интроверсии врожденный вообще на 60%). Другой вопрос, что с развитием социума в целом (согласно историко-культурной концепции Выготского) и предпосылки врожденного могут меняться.

Человек на самом деле фактически "придумывает" очень мало - наше восприятие мира это результат интериоризации всей полученной информации и опыта. Собственно говоря, то, что мы "способны придумать" по большому счету и является результатом этой интериоризации.

Вот с третьим соглашусь - мы не интепретируем мир, как нам вздумается. Мы его интерпретируем в соответствии с тем, как сформировалась наша психика и наше мировоззрение.

В 24.10.2019 в 18:48, Dante сказал:

Возьмём двух подопытных

Данный опыт только покажет, что у Миши в принципе есть склонность к тому, чтобы считать, что сильный имеет право решать. Если Миша отталкивается от других принципов, то он задастся вопросом, "почему сильный прав? В чем он прав? Что именно он будет решать?". Если бы это работало точно так, как в твоем примере, то у религиозных родителей заведомо росли бы религиозные дети, но это далеко не всегда так. Точно так же, как не всегда в семьях атеистов дети являются атеистами.

В 24.10.2019 в 18:48, Dante сказал:

Да? Тогда пардон.

Солнц, ты опять смешал воедино осознанность, сознательное и бессознательное. Пока мем не интегрирован в самосознание человека, не может он действовать бессознательно. И сознательно не может - если, конечно, над человеком не стоит человек с дубинкой и не заставляет этот мем выполнять (и то не факт, что это сработает). А вот сама интеграция мема вполне себе может и должна (потому что здоровая критичность мышления - это прекрасно) происходить осознанно.

Собственно, мой агностицизм как раз растет из осознанного обращения с религией. Потому что мне отдельные мемы (как я их интерпретирую) нравятся, и я их в себя встраиваю. А отдельные не нравятся - и идут на фиг. Но, поскольку до сих пор, большинство религий требуют "или так, или никак" я и болтаюсь где-то в космосе со своим личным мироощущением (ну, и бью себя по рукам в плане вуду - все еще да. Индуизмом уже попустило таки. Он мне либидо в ноль роняет, а мне это как-то не нравится. Так что вернусь к индуизму, видимо, уже лет в 90, когда будет по фиг, что там с либидо

В 24.10.2019 в 18:48, Dante сказал:

С точки зрения эволюции мозга -- Да.

Поэтому мы с тобой цивилизованно дискутируем, приводя примеры и доводы, а не стучим тапкой по столу с криками "вы какой-то бред несете, уважаемый! Вот же живые факты!"

[Dante 10405]

7 часов назад, Давид сказал:

Я даже пару раз думал, может, надо было не на психологию. а на теологию уходить.

Лучше уж на телегонию 

7 часов назад, Давид сказал:

Данте, ты сейчас высказал ровно ту же мысль, что и я - что записали ровно то, что понимали. )) Вопрос в том, что они там могли понять на своем уровне развития? (дискуссия все еще на уровне фантазии)

Ахаха!!! Бл*ский русский язык!!! Слова одни -- а смыслы то разные. Сейчас попробую победить его.

Допустим:

• Человеку дали N информации, он понял Z информации, и записал X информации, где: N < Z < X. То есть на каждом этапе происходит потеря информации. 

Допустим некий мудрец диктует неофиту письмо. Несмотря на то, что неофит "тупой" (буратино был тупой бац бац ) он всё равно перенесёт часть информации от мудреца хочет он того или нет. То есть:

• информация от мудреца перешла к неофиту
• неофит понял её частично и интерпретировал для письма
• при этом неофит внёс на письмо Xнеофита (то, что он понял 100%) + Nмудреца*коэф.интерпретации., где коэффициент интерпретации -- это степень потери информации после восприятия её неофитом.

А что мы имеем в святых текстах? Вся информация в святых текстах соответствует именно тому уровню знаний, который был, когда они писались. То есть в святых текстах нет Nмудреца: знаний, которые бы мог поведать Бог, но которые бы отсутствовали у человека. Вот в чём соль. Более того, это мы рассмотрели "умную информацию", а ещё есть "глупая информация", то есть ошибки. Изучение ошибок тоже важная доказательная база для понимания того, что библию писали именно люди.

Надеюсь я победил иносказательность русского  

7 часов назад, Давид сказал:

А что могло бы быть "наследием бога в виде культуры"? ))

Если бы богом был я, и я бы обладал неограниченными ресурсами, то я бы создал особый набор мемов, который бы содействовал развитию человечества, и помог бы ему избежать ошибок. Что это значит? Это значит, что людям совершенно не обязательно понимать, что я говорю. Достаточно повлиять на работу их мозга нужным образом. А я ведь Бог! Я знаю! Я могу! 

Но те, кто создавал библию не только не помогли человечеству, а чуть его не угробили. Впрочем, у них ещё есть шанс это доделать в будущем.

Конечно, я знаю, что можно сказать против этого: так бог именно это и сделал, и всё что мы наблюдаем сейчас -- это его план. Однако текущий процесс носит именно эволюционный характер. Эволюционное развитие отличается от запланированного тем, что оно проходит через миллионы неверных решений. Это доказанный в лаборатории факт: эволюция безумна. И именно эволюционным путём мы движемся. 

Конечно и тут можно сказать: Просто Бог -- это эволюция. Но и здесь мы сталкиваемся с парадоксом. Если бог -- это эволюция. В таком боге просто нет смысла  Потому что это как заявить, что Бог -- это отсутствие бога.

О, кажется я пришёл к отличной диалектической конструкции для господ верующих. Как тебе такое "Илон Маск"?

[Dante 10405]

7 часов назад, Давид сказал:

Первая посылка двухсторонняя. То каким мы видим мир зависит от того как мы интерпретирует увиденное.

(достаёт биту и размахивает ей над русским языком): СДОХНИ!!! СДОХНИ!!! СДОХНИ!!! (почти как на видео получается  )

Я имел ввиду, что "таким как мы видим мир" значит, та информация, которая приходит к нам из реальности. К сожалению, эта конструкция у большинства людей ассоциируется с глаголом "видеть", отсюда и фраза. Никакой двухстороннести тут не предпологается. Речь идёт об искажении информации из реальности. 

7 часов назад, Давид сказал:

Человек на самом деле фактически "придумывает" очень мало

Совершенно верно! Это звучит парадоксально, но если ты понимаешь эту мысль, то достиг следующего уровня понимания жизни людей как социальной системы. В среднем фантазия человека крайне ограничена. И она ограниченна:

• физиологией: ограничениями того как мозг устроен, сколько он может тратить энергии, сколько изменений способен вносить и пр.
• культурой: что человек уже знает
• психологией: когнитивные искажения, инерция мышления (я её выделил из физиологии как нечто, что существует над "процессором").
• навыками: умеет ли человек фантазировать и как хорошо.

Поэтому люди, способные фантазировать шире -- на вес золота.