Общество и религия: проблемы и решения

[ElijahCrow 2737]

19 часов назад, Dante сказал:

Язычество не совсем "религия", а промежуточный этап между между поклонением духам и современной религией.

Ну вот сейчас буду твою стройную концепцию разрушать. Просто по этой вот самой концепции складывается ощущения, что твои знания о язычестве несколько поверхностны. Отсюда и выводы оказываются ошибочными. 

Цитата

Поэтому их нельзя просто так взять и сравнить. То, что в язычестве называется словом "БОГ" это скорее "дух", а не "Бог" из монотеизма. Хотя греческий пантеон уже многим походил на монотеизм, у Зевса всё равно не было тех полномочий, которые были у Бога-СЛОВА. 

Во-первых сразу же давай отсечем идею о том, что "бог-слово" - это изобретение евангелистов. Вообще в египетских мифах мы находим много любопытного:

1)

Цитата

В начале был Хаос, который назывался Нун, — бескрайняя холодная водная пустыня, объятая тьмой. Проходили тысячелетия, но ничто не нарушало покоя: Первозданный Океан оставался неподвижным. Но однажды из Океана появился бог Атум— первый бог во вселенной. Мир по-прежнему был скован холодом и погружён в беспроглядную тьму. Атум стал искать в Первозданном Океане твёрдое место — какой-нибудь островок, но вокруг не было ничего, кроме неподвижной воды Хаоса Нуна. И тогда бог создал Холм Бен-Бен — Изначальный Холм.

Сравним с Библией:

Цитата

В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

2) Собственно про "Бог-Слово":

Цитата

Говорит владыка вселенной после того, как он воссуществовал: «Я тот, кто воссуществовал как Хепри. Я воссуществовал и воссуществовали существования. Воссуществовали все существования после того, как я воссуществовал, и многие существа вышли из моих уст». 

*Хепри - это и скарабей и "возникший". Речь идет о том, что Хепри возникает из первозданного хаоса осознавая себя и произнеся свое имя - "Возникший"/"Воссществующий". Сравним:

Цитата

Вначале было Слово, и слово было Богом, и слово было Бог

Отметим также, что "слово" - это не просто слово, а "Логос" или даже, не побоюсь этого слова "Мемра". 

Ну а теперь конкретнее про язычество

Наглядно, наверное, следует всю схему показать на греческой/античной мифологии. Тут мы просто прослеживаем несколько поколений богов, да и знакома она нам луче всего. Сначала у нас есть Земля и Небо. И это не "заведующие", это Янь-Инь мироздания Уран и Гея, два полюса, которые в своем единстве создают жизнь в мире. Так Земля производит на свет титанов в числе которых - персонифицированное Время-Кронос/Хронос и множество других богов-стихий включая Афродиту (вышедшую из смешавшейся с морем спермы Неба). Вообще это совершенно фантастический, удивительный по художественной силе и философской наполняемости образ: Время кастрирует Небо, но животворящий орган последними каплями производит на свет Любовь. Впрочем, Кронос - это еще и бог земледелия. Первоначально. Но Титаны, как мы видим из мифов уже в достаточной степени очеловечены. Но вот следующее поколение богов - собственно, Олимпийцы во главе с Зевсом/Деусом/Теосом - это уже прямо совсем люди. Их даже Время-Кронос изначально пожирает. Но это и правда все-таки очень человечные существа бессмертные, совершенные и могущественные. Что мы тут видим в этой всей системе? А мы видим ее развитие. Мы видим, на самом деле то, как представление о богах, о "высших силах" меняется от идеи глобальных начал-элементалей, будь то Тьма и Свет, Небо и Земля, Хаос и Порядок в идею существования сил олицетворяющих природу, вроде Кроноса, который  и Время и Земледельческий цикл, и Смерть - в одном лице. Это безусловно религия. Уже здесь на этом этапе это - религия. Это сложная, странная для нас система. 

Цитата

Язычество не совсем "религия", а промежуточный этап между между поклонением духам и современной религией.

В религии есть несколько уровней. Всегда. Это уровень поклонения предкам (в христианстве он вылился в поклонение святым). Это культ бога - культ завязанный в аграрных цивилизациях на сельскохозяйственный цикл, часто связанный с умиранием и воскрешением бога, его триумфом и т.д. Бог тут персонификация чего-то важного, это некий образец и идеал - всегда и везде в любой религии. И Зевс - он, конечно, не воплощение грома и молний. И не "главзавмолнийпромом". Он персонификация мужественности. Образ патриарха, отца, старшего, альфы, если хотите. Весь греческий Олимп это идеальная проекция семьи и полиса в плоскость мифа, идеи. И наоборот:  наш мир, наше существование это проекция идеального образа небесного Олимпа на землю. В этом смысле каждый греческий/римский отец семейства отождествлялся с Зевсом/Юпитером. Ну и, наконец, третий уровень - это чистая философия, литература и музыка. 

Изменено 21 октября, 2019 пользователем ElijahCrow

[Сергей Греков 8180]

1 hour ago, ElijahCrow said:

После четвертого святилища - храм. 

После четвертого храма полагается мороженое!)

[Dante 10403]

59 минут назад, ElijahCrow сказал:

Ну это очень спорно. В конце-концов христианство  развилось

Речь ведь не идёт о том, куда оно разраслось, а о том в каких местах религии возникли. Понятное дело, что экспорт культуры постоянно происходит. И одни мэмы оказываются сильнее других.

Но гипотеза об укрупнении язычества думаю тоже имеет место быть. Хотя я плохо знаю историческую базу, чтобы делать выводы.

[Сергей Греков 8180]

2 minutes ago, ElijahCrow said:

или даже, не побоюсь этого слова "Мемра".

Так вот что кричал товарищу Калугиной ее подчиненный!! Мемра!!)) А мы-то думали...

8 minutes ago, ElijahCrow said:

Вначале было Слово, и слово было Богом, и слово было Бог

И слово было убого...

[Dante 10403]

3 минуты назад, ElijahCrow сказал:

Во-первых сразу же давай отсечем идею о том, что "бог-слово" - это изобретение евангелистов. Вообще в египетских мифах мы находим много любопытного:

Я с этим как-то и не спорил. Бог-слово я тут вспомнил поскольку постольку.

5 минут назад, ElijahCrow сказал:

В религии есть несколько уровней.

Не вопрос. Тогда можно создать новые два слова, для разделения этих разных по смыслу "религий". Собственно то, о чём тут идёт речь это вопрос терминологии. Для меня важнее другое: роль и отношение к религии. А оно различное у язычников и современных монотэистов. 

И вот одно из ключевых различий в порядке эволюции религий:

1. Богам всё равно на ваш моральный кодекс. Боги заняты своими делами, и не заведуют людскими.
2. Бог не только заведует своими делами, но и является всевидящим оком, которые определяет моральный кодекс людей.

Тут снова можно построить гипотезы, почему случилось именно так. Причина ли в том, что религия начала играть роль объединяющей силы или нет. Впрочем, оставлю это вам.

[ElijahCrow 2737]

7 минут назад, Dante сказал:

а о том в каких местах религии возникли.

Ну христианство возникло в Римской Империи. На стыке античного и иудейского миров. Регион тут нельзя ограничивать одной только Палестиной. Это и Египет, и Греция и Ближний Восток.... 

8 минут назад, Сергей Греков сказал:

Так вот что кричал товарищу Калугиной ее подчиненный!! Мемра!!)) А мы-то думали...

Они там в конторе же статистикой занимались... так что все логично....

8 минут назад, Сергей Греков сказал:

И слово было убого...

Богу убогово, а кесарю - кесарево... сечение. 

[ElijahCrow 2737]

В 21.10.2019 в 15:38, Dante сказал:

• Богам всё равно на ваш моральный кодекс. Боги заняты своими делами, и не заведуют людскими.

Ну, последнее - это скорее исключение из правила. Я тут понимаю о чем ты. Действительно, монотеизм монополизирует мораль. Язычество - это больше про святость традиции. 

[Сергей Греков 8180]

14 minutes ago, ElijahCrow said:

Ну христианство возникло в Римской Империи.

Да, ни в какой Палестине христианство как мировая религия даже близко не возникало. И сам Христос, и апостолы полагали себя правоверными иудеями, а вот саддукеи-фарисеи, по их мнению, просто отошли от веры отцов, извратив ея! 

И, разумеется, поначалу христианство было одной из многочисленных сект, причем между общинами связи были слабые, эпизодические, потому за несколько веков и возникло столько весьма различных толкований этой новой веры, что потребовалась огромная работа Вселенских соборов по приведению догматов к общему знаменателю.

[Dante 10403]

2 часа назад, ElijahCrow сказал:

Ну христианство возникло в Римской Империи.

Христианство -- это уже использование религий, которые возникли как раз в пустынных районах. Во многом христианство -- это эволюция от аврамической ветки.  

2 часа назад, ElijahCrow сказал:

Ну, последнее - это скорее исключение из правила.

Исключение? Христианство, Иудаизм, Ислам. Индуизм конечно мне почти не знаком, но всё же на исключение не тянет.

[ElijahCrow 2737]

14 минут назад, Dante сказал:

Христианство -- это уже использование религий, которые возникли как раз в пустынных районах. Во многом христианство -- это эволюция от аврамической ветки.

Нет. Христианство именно что формировалось в рамках и под влиянием Римской Империи и античной культуры. И образ Христа на самом деле вобрал очень много от образа Диониса, например. Кстати Дионис - это "Божий сын". 

16 минут назад, Dante сказал:

Исключение? Христианство, Иудаизм, Ислам. Индуизм конечно мне почти не знаком, но всё же на исключение не тянет.

Исключение потому что Христианство и Ислам взяли идею из Иудаизма. Индуизм - это довольно странная штука, в которой отсутствует единая система верований. А буддизм - в большей степени философия, чем религия (как и даосизм и тем паче конфуцианство). Т.е. это фактически то, чем были философские школы античности, которые задумывались о вопросах морали и этики. При всем уважении стоицизм мы религией не называем. Хотя он существовал в рамках античной языческой цивилизации. 

[Dante 10403]

В 21.10.2019 в 18:34, ElijahCrow сказал:

Нет. Христианство именно что формировалось в рамках и под влиянием Римской Империи и античной культуры. И образ Христа на самом деле вобрал очень много от образа Диониса, например. Кстати Дионис - это "Божий сын". 

Вот только что-то я ничего не вижу в Христианской культуре от римской. А сравнивать Христа с Дионисом, богом похмелья в рамках христианства недопустимо. Даже если и было что-то заимствовано, это заимствование упало совершенно в иную почву. 

В 21.10.2019 в 18:34, ElijahCrow сказал:

Исключение потому что Христианство и Ислам взяли идею из Иудаизма. 

Тогда выходит, что то, что было изначально "исключением" стало правилом. И у меня есть хорошее объяснение почему: религии, управляющие моралью -- оказывают большее влияние на людей. Так что тут всё логично.

[sollozapada 4603]

Я думаю так. Было несколько экспериментов в некоторых странах (и у нас тоже), когда религию пытались искоренить. Можно вспомнить не только Союз, но и поныне атеистическую КНДР, и Албанию, которую местечковый диктатор провозгласил в свое время первым в мире полностью атеистическим государством. Неизменно везде, и религия никуда не уходила, и пустота, оставленная после насильственного и ускоренного искоренения заполнялась новой религией. Хотя формально это была светская идеология - есть все признаки религии, со своими объектами поклонения, мифами, священными книгами и новоявленными божествами.

Видимо, люди пока еще не умеют без этого. Им нужен этот "опиум", заменят другим чем-нибудь, жить без маяков и ориентиров, спущенных свыше, люди пока не умеют. Пусть будет, лучше пусть естественным способом отмирает, чем насильно искоренять - иначе люди выдумают себе еще более омерзительную веру.

[Венцель 1514]

10 минут назад, sollozapada сказал:

Видимо, люди пока еще не умеют без этого. Им нужен этот "опиум", заменят другим чем-нибудь, жить без маяков и ориентиров, спущенных свыше, люди пока не умеют. Пусть будет, лучше пусть естественным способом отмирает, чем насильно искоренять - иначе люди выдумают себе еще более омерзительную веру.

Скорее люди вообще не умеют без этого. Видел предположения, что склонность к религии имеет биологическую природу. Когда-то очень давно вера в сверхестественное могла якобы помочь людям в эволюции. Потом этот фактор исчез, поскольку эволюцию люди успешно победили, но механизмы остались. Поэтому никакие попытки уничтожить религию не увенчались успехом. Вернее, религию искоренить можно, а вот склонность к вере - нет. Зато вполне можно искоренить религиозные организации и их влияние.

[sollozapada 4603]

В 21.10.2019 в 20:51, Венцель сказал:

Скорее люди вообще не умеют без этого. 

Да вот странно. Вроде, общаюсь со знакомыми - никого эта тема не торкает, все адекватно относятся к мистике с религией, спрашиваю "вам нужно?" - все говорят "Нет, ну какая религия, ты что, 2019 на дворе, как бы уже поздно ведьм жечь". И вот так практически все. Так ли много у нас религиозных пережитков и так ли это сильно в народе? Деревенские бабульки, которые и при Совках верили - они почти померли. Современные люди в основном по этому не загоняются, по-моему. Может эту телегу двигает только религиозный бизнес, да старперы во власти, а большинству уже давно пох?

[Венцель 1514]

В 21.10.2019 в 21:52, sollozapada сказал:

Да вот странно. 

Ну, РФ страна неверующая. Тут "воцерковленных" процентов 8, меньше, чем на загнивающем атеистическом западе. А большая часть "православных" в личной жизни ничем не отличается от неверующих. В церковь не ходят, не молятся, разводятся и т.д. Разве что крестик таскают. 72 года никуда не денешь, да и до этого церковь в России не пользовалась никаком авторитетом. Поэтому большевики без особых проблем с ней расправились, никакой реакции со стороны общества не было. Ты прав, что сейчас никто не загоняется. Впечатление повсеместного присутствия попов искуственно создается путинским начальством и прикормленным бизнесом. На деле никакого влияния у них нет. Убери господдержку, и от РПЦ ничего не останется.

[sollozapada 4603]

11 минут назад, Венцель сказал:

Ну, РФ страна неверующая. 

Ну хоть что-то позитивное Совки сделали))) Хотя, в позднем Союзе религия стала очень модной. Меня вот крестили. И не потому, что родители религиозными были - мода была, наслушались всякой перестроечной куйни про религию, как она защищает и помогает, ну и крестили на всякий случай. Общаюсь сейчас с людьми конца 90-х, начала нулевых года рождения - они не крещенные в основном. Как-то мода пропала тогда. Интересно, потом снова крестить массово стали? В середину нулевых, в десятых?

[Сергей Греков 8180]

1 hour ago, Венцель said:

Когда-то очень давно вера в сверхестественное могла якобы помочь людям в эволюции.

Потребность в вере -- разновидность того, что делает человека человеком: разновидность воображения, умения мыслить абстрактно а не только предметно. И веру действительно без толку обсуждать: допустим, я верю, что бог везде (или в соседней комнате), ты -- нет и ни я тебе НИКОГДА ничего не докажу, ни ты меня НИКОГДА не опровергнешь.))

А вот религия -- явление исключительно социальное, даже в самых заковыристых богословских вопросах. И потому вполне может подлежать исследованию, анализу, сомнению. А чье-то сомнение в существовании бога может оскорбить чувства лишь отпетых дураков.

[sollozapada 4603]

В 21.10.2019 в 22:20, Сергей Греков сказал:

Потребность в вере -- разновидность того, что делает человека человеком: разновидность воображения, умения мыслить абстрактно а не только предметно.

Все это сводится всегда к софистики. "Невозможность существования" недоказуема по определению. Ничего нельзя опровергнуть таким образом, опыт подтверждает лишь возможность существования, а не обратное.

И наука на этом уже обжигалась, когда исходила из "доказательства невозможности существования", например, когда "доказала", что аппарат тяжелее воздуха взлететь не может.

Но наличие или отсутствие мистики, религии, богов - это не вопрос доказательной сферы, и вообще не научный вопрос)))

[ElijahCrow 2737]

В 21.10.2019 в 20:22, Dante сказал:

Вот только что-то я ничего не вижу в Христианской культуре от римской. А сравнивать Христа с Дионисом, богом похмелья в рамках христианства недопустимо. Даже если и было что-то заимствовано, это заимствование упало совершенно в иную почву. 

То что ты чего-то не видишь, это не значит, что этого нет. А оно там есть. Я бы, правда говорил более общо - не столько римская, сколько вообще античная греко-римская культура. Античный мир и античная философия. Влияние на всякую мишуру вроде изобразительного искусства и архитектуры можно не упоминать, наверное (хотя тоже культура все-таки), однако. 

Буду щаз цитировать всякое из учебных курсов:

Цитата

Идеи Платона и Аристотеля были развиты эллинистическими философс­кими школами. Эпикурейство выступало против учения о предопределении и проповедовало свободу от страха смерти. Напротив, стоики видели в человеке часть общего мира. Даже боги подвластны логосу или Судьбе, воспринимаемой как непознаваемая, всемогущая божественная сила. Сто­ики верили в правящий миром всеобщий разум, равенство людей перед Судьбой и долге жить согласно природе. В отличие от эпикурейцев, стоики призывали к выполнению долга перед обществом, родителями, дру­зьями. Наконец, учение киников ( основатель-Диоген из Синопы) было реакцией на мораль правящего класса. Киники проповедовали свободу от материальных благ, отрицали рабство, традиционную религию и государство

Цитата

Огромная Империя, несомненно, нуждалась в единой религии, и ее контуры уже вырабатывались. Восточные культы несли идеи умирающего и воскресающего бога и связанные с ними идеи искупления, учение Плато­на и стоицизм принесли идеи бога-творца и бессмертной души, отсюда же пришли идеи единства людей и их равенства перед Богом, кинизм про­поведовал отрицание ценностей "этого мира".

Ну и собственно про Диониса. Это не "бог похмелья". Это как раз умирающий и воскрешающий бог. Единственный такой в греческой мифологии, при этом с явной отсылкой к восточным  культам. Это не просто "бог вина" даже. Но вообще... а почему не сравнивать? Христос воду в вино превращал? Превращал. Дионис тоже превращал. Оба были убиты и воскресли. Оба - странники, увлекающие за собой людей. На самом деле общего у них довольно много

В 21.10.2019 в 20:35, sollozapada сказал:

Я думаю так. 

Ну тут просто история с тем, что атеизм насаждался в довольно традиционных обществах.  Но на самом деле сейчас число людей не религиозных растет везде. В основном религиозны люди старшего возраста. 

[Сергей Греков 8180]

24 minutes ago, ElijahCrow said:

В основном религиозны люди старшего возраста. 

Не все, бугагашеньки!!))

[Dante 10403]

50 минут назад, ElijahCrow сказал:

Буду щаз цитировать всякое из учебных курсов:

И как это отразилось на христианстве?

50 минут назад, ElijahCrow сказал:

На самом деле общего у них довольно много

Да много. Но вполне возможно, что источником заимствований был не сам Дионис. Если я верно помню, кроме него этими свойствами обладали и другие боги. А это важный момент. Правда ли Христос заимствовал из Диониса или у них были общие образчики.

Судя по всему сам набор мемов про воскресающего бога был очень популярным. Поэтому мало удивительного в том, что Христианство взяло лучшее из других религий, чтоб быть привлекательной. Снова "теория привлекательности" и тут. Но в ядре функционирования Христианства нет ничего от философии древней греции или Рима.

И хочу напомнить важную деталь: когда вы говорите, христианство зародилось в Риме, нужно вспоминать, что это была опозиционная религия. В противном случае создаётся впечатление, что христианство наследует римско-греческую культуру, а это в большей степени не так. (понятное дело, что это не может быть на 100% не так, ведь среда есть среда, и влияние среды всё равно существует). 

И главное никакой терпимости в Христианстве к другим религиям нет, да и не было.

ну и вот собственно сколько общего в идеях Христа и Диониса вы можете оценить сами:

Цитата

Дионисизм проповедовал слияние с природой, в котором человек всецело ей отдается. Когда пляска среди лесов и долин под звуки музыки приводила вакханта в состояние исступления, он купался в волнах космического восторга, его сердце билось в лад с целым миром. Тогда упоительным казался весь мир с его добром и злом, красотой и уродством. <…> Все, что видит, слышит, осязает и обоняет человек,— проявления Диониса. Он разлит повсюду. Запах бойни и сонного пруда, ледяные ветры и обессиливающий зной, нежные цветы и отвратительный паук — во всем заключено божественное. Разум не может смириться с этим, он осуждает и одобряет, сортирует и выбирает. Но чего стоят его суждения, когда «священное безумие Вакха», вызванное опьяняющим танцем под голубым небом или ночью при свете звезд и огней, примиряет со всем! Исчезает различие между жизнью и смертью. Человек уже не чувствует себя оторванным от Вселенной, он отождествился с ней и значит — с Дионисом. (Александр Мень. «История религии».)

Цитата

В конце концов, дионисизм завоевал всю Грецию к VIII—VII вв. до н. э. Но культ, ставивший целью облегчить душу от всего бренного, слить её в экстазе со вселенной и тем самым доказать бессмертие души, всё больше сползал в безумствующие оргии (оттого это слово обрело теперь негативный оттенок), а также разудалый разгул страстей с разжиганием инстинктов. Чтобы приостановить эту волну, празднества Диониса было разрешено проводить только на Парнасе и притом лишь раз в два года (в так называемых «триетеридах»). В остальной же Греции празднества Вакха были приурочены к праздникам земледельцев и садоводов, от безумного исступления остались лишь игры ряженых, а кровавые жертвы были заменены подношением богу плодов.

 

1 час назад, sollozapada сказал:

И наука на этом уже обжигалась, когда исходила из "доказательства невозможности существования", например, когда "доказала", что аппарат тяжелее воздуха взлететь не может.

О чём тут идёт речь?

[sollozapada 4603]

7 минут назад, Dante сказал:

О чём тут идёт речь?

О том, что наука больше не использует или практически не использует метод доказательства "невозможность существования". Именно этот аргумент используют религиозные адепты "А вы докажите, что Бога нет! Не можете? Ну тогда что?"

Доказать невозможность существования чего-то нельзя, особенно если это что-то из области убежденности. Раньше наука этим грешила и вполне себе доказала невозможность поднять в небо аппарат тяжелее воздуха. Но всего через несколько десятилетий в воздух поднялся самолет, который не имел как воздушный шар или дирижабль, газового наполнения легче воздуха. 

 

[ElijahCrow 2737]

34 минуты назад, Dante сказал:

И как это отразилось на христианстве?

В христианство попали идеи бессмертия души, единства и равенства людей, а, кроме того, вот это все отрицание "бренного" - это как раз не иудаизм, а очень даже античная философия. 

37 минут назад, Dante сказал:

И хочу напомнить важную деталь: когда вы говорите, христианство зародилось в Риме, нужно вспоминать, что это была опозиционная религия. В противном случае создаётся впечатление, что христианство наследует римско-греческую культуру, а это в большей степени не так.

Ну вообще-то христианская европейская культура средневековья очень даже хорошо наследует римско-греческую культуру. Христианство в Риме стало оппозиционной религией только по одной простой причине: они не признавали божественность императора и не совершали в его честь ритуальных и более чем символических обрядов. При этом твой аргумент можно и повернуть наоборот: христианство в Иудеи тоже было оппозиционным. Христианство очень быстро становиться интернациональным культом

[Lucius Domitius Ahenobarbu 1265]

Вот совершенно честно не читал.Хотя знаю, что эту тему отпочковали от Вопросов, кстати совершенно верно, но как мне кажется............

Вся западная идея это идея Христианства, то что нам "удалось" жить в эпоху перемен это печально, но вся вина, всех человеков в несдержанности!!!!!!!

[sollozapada 4603]

В 22.10.2019 в 00:49, Lucius Domitius Ahenobarbu сказал:

Вся западная идея это идея Христианства, то что нам "удалось" жить в эпоху перемен это печально, но вся вина, всех человеков в несдержанности!!!!!!!

Ибо посему, так в книжке написали.

Закат религиозного сознания - он естественен. Где-то религия идет на компромиссы и пытается подстроиться под современные реалии, как на Западе. Где-то пока пока играет главную скрипку, как Ислам в некоторых странах, где-то заняла выжидательную позицию и смотрит, куда повернет государство, как у нас. Но итог один - это рудиментарный устаревший институт, он умирает. Он неудобен современным людям.Думаю, лет через 50 не будет христианства, а через 100 и ислама. Иудаизм еще продержится какое-то время, потому что на нем государство Израиль держится, но и он уйдет в прошлое. Религия сделала свое дело в цивизизационном плане, теперь она только балласт. Дольше всего, возможно еще 200-300 лет пробудут восточные мистические практики, потому что они самые демократичные и не требуют от адептов подчинения до крови из ушей, но и у них нет будущего.