Слушаем, но не осуждаем! С хера ли?

[Атенаис 3021]

Только что, Dante сказал:

Но это был  бы выбор. То есть идея посоветоваться - это выбор.

Если бы пришла ему в голову, то да, выбор был бы осознанный. При любом раскладе.

Предлагаю определиться в терминах.

Существуют две категории выбора - осознанный и неосознанный. Оба пункта являются реализованным решением поступить так или иначе, однако же первый случай подразумевает понимание, что выбор есть, и что его делаешь ты, второй же происходит рефлекторно либо же полурефлекторно и самим человеком как развилка, а уж тем более, под его ногами, не рассматривается.

Таким образом, в случае, если человек понимал, что у него есть выбор, сказать или не сказать жене, его выбор был сознательным. Если варианта "не сказать" не существовало в его картине мира как такового (вдруг он ярый радикал-правдоруб?)), то выбор был автоматическим. Однако же, в любом случае, выбор был, и он был сделан.

[Dante 10600]

Только что, MaxMar сказал:

По мне так нормальная аналогия.

Я не одобряю секс с животными. Если у кошки проблема с глазом - это никак не влияет на её кормление. ВООБЩЕ. Поэтому аналогия не работает.

1 минуту назад, MaxMar сказал:

После родов женщина изменилась, её больше не хотят и не любят, и ничем не обязаны

Я не говорил, что ей никто ничем не обязан. Речь шла только о чувствах. Не надо ставить знак равно между чувствами и моральными обязательствами. Тем более, я там выше написал чем именно ей обязаны. Надо внимательно подходить к терминологии.

1 минуту назад, Атенаис сказал:

Существуют две категории выбора - осознанный и неосознанный.

Неосознаный выбор это как непорочное зачатие  Вот честно. И оба звучат уморительно.

[MaxMar 909]

2 минуты назад, Dante сказал:

Я не говорил, что ей никто ничем не обязан. 

Я бы начал тебя цитировать, но мне лень ))

Там выше про ЗАГС и про рассуждения о том, кто и чего обязан. Я не с потолка отвечаю. Я пытаюсь увязать всё написанное...

11 минут назад, Атенаис сказал:

Да мы немного о другом... Вообще никто, кроме тебя, сейчас не стремится дать оценку происходящему. Тем более, моральную. 

Правда? Там выше обоих в дурку определили вообще-то...Ну, ладно. Не буду мешать вашей дискуссии

[Dante 10600]

50 минут назад, Dante сказал:

И вообще-то никакой связи между тем, что человек пошёл в загс, а потом он ВДРУГ почему-то обязан кого-то принять -- никакой связи тут нет. Единственное что он обязан -- это по отношению к ребёнку, и только потому, что ребёнок не может ничего за себя решить. Тут обязательство накладывается по факту недееспобности. Должен ли он любить жену - нет. Но с моральной точки зрения он не должен её обманывать. Это обязательство у него есть. Но это обязательство не накладывает ЗАГС, а накладывают человеческие отношения по схеме: ты мне я тебе. 

Ну если чукча писатель, чукча не читатель, придётся самому себя цитировать.... что ж поделать. 

3 минуты назад, MaxMar сказал:

Я не с потолка отвечаю.

Именно оттуда

[Атенаис 3021]

2 минуты назад, Dante сказал:

 

Неосознаный выбор это как непорочное зачатие  Вот честно. И оба звучат уморительно.

Когда человек радикальных внутренних установок эдак послевоенного времени всю жизнь посвятил своим родственникам - это выбор? Выбор. Была ли у него возможность этого не делать? Была. Увидел ли он её? Нет. Ибо установки были сильнее, чем возможность рассмотреть варианты. Однако же:

1) У него была жизнь

2) У него были варианты, как её прожить

3) В кандалах по ровной дорожке его никто не гнал

Можно ли считать, что он понимал, что делает? Можно ли предположить, что он осознавал, что имеет варианты? Можно ли сказать, что он не имел возможности поступить иначе? Нет.

Таким образом, он сделал выбор, сути которого не понял. То бишь, выбор был автопилотный.

[MaxMar 909]

4 минуты назад, Dante сказал:

Именно оттуда

Да нет...просто каждый пишет о своём.

[Dante 10600]

8 минут назад, Атенаис сказал:

Когда человек радикальных внутренних установок эдак послевоенного времени всю жизнь посвятил своим родственникам - это выбор? Выбор

Ну... тут смотря что мы понимаем под словом человек. Если человек как общее. Да. Ну то есть это выбор его установок. Верований. Или как это на английском, более точно: believe. Слово believe имеет смысл, которого в русском нет. Это не просто вера... это... типа установка. Это как бы глубинное мнение. Поэтому с точки зрения всего человека - да. Но с точки зрения человека как личности - нет. Ну то есть... может она и не хотела. Но она не могла пересилить свои верования. Да. Но ведь это и не выбор тогда? Верно?  

То, во что она глубоко верила определило то как она будет жить в будущем. Не оставляя выбора. Если это выбор - ну плюньте мне в лицо  Честно

8 минут назад, Атенаис сказал:

Можно ли считать, что он понимал, что делает?

100% ДА. Можно ведь бухать каждый день и понимать, что ты делаешь  

5 минут назад, MaxMar сказал:

Да нет...просто каждый пишет о своём.

Ну слова в русском языке они всё таки какой-то конкретный смысл имеют. Конечно не точный. Да, но не до такой степени, чтобы их ВООБЩЕ игнорировать. Если честно я вот убей не пойму что не ясно в конструкции: никого нельзя обязать кого-то любить. Неужели это так НЕОДНОЗНАЧНО?

8 минут назад, Атенаис сказал:

Таким образом, он сделал выбор, сути которого не понял. То бишь, выбор был автопилотный.

Вот поэтому я не хочу это называть словом выбор  Снова таки, если выбор как от всего человека в целом - ДА. Именно всего в целом. 

[Атенаис 3021]

2 минуты назад, Dante сказал:

То, во что она глубоко верила определило то как она будет жить в будущем. Не оставляя выбора. Если это выбор - ну плюньте мне в лицо  

Обойдусь без членовредительства.

Окей, углубимся сильнее. Личность - не равно человек.) Личность - это что-то вроде его внешней реализации. Его выражение вовне. Включает в себя:

1) Паспортные данные

2) Происхождение

3) Окружение

4) Выработанные вышеизложенными факторами черты характера

5) Профессию

6) Увлечения

7) Реализацию природных наклонностей.

Личность помогает внедрить человека в известный нам мир. Однако же не является им самим. Всего лишь его физическим выражением. Соответственно, подлежит деформации, трансформации и нейтрализации со стороны своего носителя - человека. Про простоту/сложность этих процессов я сейчас не говорю.

Личность статичной не бывает, ибо у нас не мир восковых фигур. Это некий грамотно сделанный высокофункциональный автопилот, который, имея формальную задачу адаптировать человека к этой реальности, берёт на себя с этой целью функцию принятия решений в незначительных вопросах и иногда перебарщивает. Таким образом, выборы, сделанные личностью, я отношу к категории автоматических, они же рефлекторные. Осознанные выборы - это выборы, сделанные человеком, понимаемые им как выборы и, таким образом, на этапе совершения ему подчинённые.

Глобально уровень нашего развития и стремления к нему определяет процентное соотношение между выборами биомашины и нашими. Не на каждом этапе можно выйти за рамки своего автопилота, хоть и абсолютно на всех - понести ответственность за поступки всех своих частей. Чтобы когда-нибудь стать чуть больше своего автопилота.

Поэтому да - личность радикала послевоенного не способна бросить семью и осознать такую возможность. Человек, имеющий такую личность, на определённом этапе развития - вполне.

[Атенаис 3021]

А изначальная ситуация с тем чуваком и его др*чкой вообще абсурдна и попахивает цирком шапито, по крайней мере, та часть, которую нам передали, и по моему сугубо личному мнению.

Пока жена была беременна, чел сидел на онлике. Потом, когда ребёнок появился, он решил исповедаться. Ни тебе "здрасьте", ни "оклемайся после родов, дорогая". Сразу вот "узнай обо мне ВСЁ!!!". 

1) Что такого животрепещущего и жизненно-важного в мастурбации на куклу с экрана?

2) Зачем это выдавать травмированной родами и эмоционально-нестабильной супруге?

3) Какое развитие событий должно было последовать в связи с обнародованием этого факта, по мнению рассказчика? Он рассчитывал на прощение? А за что его прощать? Он хотел поделиться фантазиями? А не рановато ли?

Короче, разум покинул чат.

[MaxMar 909]

1 час назад, Dante сказал:

 Если честно я вот убей не пойму что не ясно в конструкции: никого нельзя обязать кого-то любить. Неужели это так НЕОДНОЗНАЧНО?

Да все ясно))) Просто непонятно, к чему это.

Я присоединился к твоей ветке на моменте "зачем" и сделал предположение. Ветка уехала по разным сторонам. Вот и всё. 

Изменено вчера в 15:01 пользователем MaxMar

[Dante 10600]

1 час назад, Атенаис сказал:

Окей, углубимся сильнее. Личность - не равно человек.) Личность - это что-то вроде его внешней реализации.

Существует забавный парадокс восприятия: человек не считает себя суммой тела ручек ножек + всех своих частей. А видит себя как виртуального агента. Это некоторая иллюзия отдельного чего-то. Автономного. Душа, если хотите. Но это вряд ли фото в паспорте  

И фундаментальная ошибка атрибуции возникает именно потому, что эта личность существует в воображении. Мы видим свои поступки как ... что-то... что не мы делаем. Что-то, что заставило нас совершить Х. И когда нас спрашивают почему на самом деле мы не знаем. Мы склонны выдумывать объяснения, но не знаем ответ. Не всегда, но чаще всего да.

Когда в философии говорят о свободе воли, имеется ввиду именно свобода не тело + ручки ножки + человек в целом, а свобода этой воображаемой субстанции. В этом и фишка. Идея о том, что есть вот грязное тело, греховное, а есть некоторая душа, она зародилась намного раньше христианства, и скорее всего зародилась из-за ощущения того, что она есть. 

И когда наука говорит обратное: что свободы воли нет, имеется ввиду не то, что человек не может принять выбор делать ли подпись или нет, а речь больше о том, что его выбор -- это не выбор воображаемой личности. В этом собственно и соль. Нет никакой личности Dante. Есть то, что Dante думает о себе как о личности, и есть сумма частей Dante, которая на самом деле принимает решения. Но эта сумма частей не тоже самое, что Dante думает о себе. 

Но Dante так устроен, что не может не думать о себе. Он всё равно будет думать о себе и воспринимать себя как виртуальное что-то. Хотя этого что-то не существует объективно. Но существует виртуально (Привет Жижек). Реальность виртуального. 

Если Dante пишет божественную комедию, то это не личность Dante держит перо в руке, а сумма его частей. А личность может быть даже не хочет писать. Ей облом. А сумма частей хочет и заставляет. И у Dante, как виртуального агента нет выбора. 

Правда Dante как виртуальный агент был создан с целью планирования. И в этом его выбор. Планирование -- это то, где у нас есть частичный контроль. Если капнуть глубже, то как-то так.

1 час назад, Атенаис сказал:

Короче, разум покинул чат.

А почему ты думаешь, что он туда заходил?  

[Атенаис 3021]

8 минут назад, Dante сказал:

Существует забавный парадокс восприятия: человек не считает себя суммой тела ручек ножек + всех своих частей. А видит себя как виртуального агента. Это некоторая иллюзия отдельного чего-то. Автономного. Душа, если хотите. Но это вряд ли фото в паспорте  

То есть, мои слова, но по-научному.))

Собственно, в силу чего мы можем эволюционировать? Да в силу того самого, что последствия принятых какой угодно составной человека решений падут в том числе и на него самого, а не только на эти самые составные части. А падут они на него самого в силу того, что он способен влиять на свою личность и контролировать её там, где это необходимо.

Он может не желать этого делать. Он вправе оправдывать себя до бесконечности этим пресловутым "бес попутал".)) Но постольку, поскольку он жив, его поступки от кончиков волос до последнего нейронного атома - его зона контроля. Если он сознательно (понимая чем-либо внутри себя, а он понимает) решил идти туда, куда его ведёт автопилот, это - его проблема. Если он не знает, куда его это приведёт, он имеет на своём пути кучу подсказок, причём понятных именно ему.

Если он послал их в одно место, жизнь пошлёт туда его, когда он придёт к тому, к чему шёл.)

8 минут назад, Dante сказал:

А почему ты думаешь, что он туда заходил?  

Есть во мне упрямо-юношеская вера в лучшее, когда дело доходит до человечества.))

[Dante 10600]

Только что, Атенаис сказал:

Собственно, в силу чего мы можем эволюционировать? Да в силу того самого, что последствия принятых какой угодно составной человека решений падут в том числе и на него самого, а не только на эти самые составные части. А падут они на него самого в силу того, что он способен влиять на свою личность и контролировать её там, где это необходимо.

Ну да ну да  Нет худа без добра.

1 минуту назад, Атенаис сказал:

Если он послал их в одно место, жизнь пошлёт туда его, когда он придёт к тому, к чему шёл.)

Ну так это тоже самое, что ехать с закрытыми глазами угу  Столбы они везде.

[Атенаис 3021]

Только что, Dante сказал:

Ну да ну да  Нет худа без добра.

Любителю попутаться бесами, боюсь, так не покажется.)))) Хотя кто его спрашивал?

Только что, Dante сказал:

Ну так это тоже самое, что ехать с закрытыми глазами угу  Столбы они везде.

Ага.) Они самые, родненькие.) Давно привычные, небось.)

[Dante 10600]

4 минуты назад, Атенаис сказал:

Ага.) Они самые, родненькие.) Давно привычные, небось.)

Но что самое обидное... даже с широко открытыми глазами не всегда объехать можно  

[Атенаис 3021]

Только что, Dante сказал:

Но что самое обидное... даже с широко открытыми глазами не всегда объехать можно  

А всё ли нужно?) Как ты узнаешь о существовании камней, которые в дальнейшем, например, на дачу для брезента себе отвезёшь, если не грохнешь об парочку таких внутренности своей тачки?) Особенно когда по сторонам смотреть не очень любишь?) Каждому своя наука.)

3 минуты назад, Dante сказал:

Но что самое обидное... даже с широко открытыми глазами не всегда объехать можно  

Вот упрямо напарываться на них, потому что "их нет" или "моя машина слишком мощная для того, чтобы разрушиться от подпрыгивания на этих маленьких предметах, и мне пох*, сколько я уже вывалил за ремонт" - это да, это грустно. А пару раз стукнуться, чтоб дошло, а потом шурупы в голове завертелись - оно полезно. И, к счастью, неизбежно.))

[Dante 10600]

Я заметил кстати, что почему-то фразу никто никому ничего не должен воспринимают слишком буквально. А ведь она под собой не означает абсолютного отсутствия обязательств. Они лишь подразумевает, что человек не должен действовать ПРОТИВ себя и своей воли.

Но социальный контракт ведь никуда не девается.

[Атенаис 3021]

3 минуты назад, Dante сказал:

Я заметил кстати, что почему-то фразу никто никому ничего не должен воспринимают слишком буквально.

 

Ну так не дочитывают, несчастные.)) "Никто НИКОМУ", а не "Никто ВООБЩЕ".)))

[MaxMar 909]

2 часа назад, Dante сказал:

Я заметил кстати, что почему-то фразу никто никому ничего не должен воспринимают слишком буквально. А ведь она под собой не означает абсолютного отсутствия обязательств. Они лишь подразумевает, что человек не должен действовать ПРОТИВ себя и своей воли.

Но социальный контракт ведь никуда не девается.

Потому что фраза триггерная, обычно употребляется в не самых приятных разговорах. Почитай форумы, люди очень любят бросаться такими фразами, поэтому она неофициально стала крылатой с определенным подтекстом, который звучит так "ты - лузер, если на что-то надеялся".

Причем употребление такой фразы часто сопровождается цинизмом и посмеиванием над человеком в плачевной для него ситуации, часто - когда человек приходит за сочувствием, а получает что-то типа "ты олень, не знаешь, что никто никому ничего не должен".

У человека срабатывает рефлекс. Как на фразу "спокойной ночи". 

А вообще, есть такое: когда общаешься в любом мессенджере, лень писать много буковок, а в голове крутится куча фраз, в итоге записываешь самое важное, позабыв, что собеседник не у тебя в голове, а лишь ловит то, что ты ему кидаешь. От этого много непонимания. 

"Я уже мысленно освободил стенку, по которой тебя размажу!!!"

Потом "фух, он же другое имел ввиду".

2 часа назад, Dante сказал:

Но социальный контракт ведь никуда не девается.

В том-то и дело, что социальный контракт для многих прописан мелкими неразборчивыми буквами. 

Тут разобрал - выполняю. Не разобрал - простите! Не дочитал! Но поезд уже  уехал

Изменено вчера в 19:19 пользователем MaxMar

[Dante 10600]

20 минут назад, MaxMar сказал:

том-то и дело, что социальный контракт для многих прописан мелкими неразборчивыми буквами. 

Ну... если бы это было так... никто не бы не выжил. Мы живы только благодаря тому, что это все работает. С другой стороны по этой же причине мы можем умереть 

Причина одна. Последствия разные 

[MaxMar 909]

2 минуты назад, Dante сказал:

Ну... если бы это было так... никто не бы не выжил. Мы живы только благодаря тому, что это все работает. С другой стороны по этой же причине мы можем умереть 

Причина одна. Последствия разные 

Работает, но для всех? Я лишь имел ввиду, что некоторые люди выполняют то, что им удобно. А что не удобно - нет. Не все, правда. Но часто те, от которых много зависит.

8 минут назад, Dante сказал:

Причина одна. Последствия разные 

ОФФТОП: в последние пару дней темы собирают большое количество постов, прямо рекордное за этот год. Весна? 

[Dante 10600]

13 минут назад, MaxMar сказал:

Работает, но для всех?

99% да. Социальные механизмы отлажены.

Но не всемогущие. И имеют тёмную сторону.

Стремление быть хорошим гражданином вшито в прошивку. Однако не всегда реализуется. 

А иногда наоборот. Если у власти Гитлер, то быть хорошим гражданином значит другое.

 

[MaxMar 909]

7 минут назад, Dante сказал:

Стремление быть хорошим гражданином вшито в прошивку. Однако не всегда реализуется. 

Я предпочитаю быть честной сволочью)))) 

Ну а серьёзно, в общем да...мы стремимся к "сам живи - дай жить другому", и поэтому большинство спокойно ходят по улицам, не опасаясь, что их сожрут те, кому не хватает на еду.

Но в частных ситуациях случаются СИТУАЦИИ, которые имеют не самые приятные последствия для участников. При этом все остаются белыми и пушистыми.

Взять, к примеру, молодую красивую женщину с большими карьерными амбициями, которая поддается давлению общества, что семья без ребенка - это не семья. Рожает этого ребенка, а потом оказывается, что это угрожает её карьере, меняет кардинально образ жизни, здоровье, причём справиться с антипатией к этому ребенку она не может в силу того, что она всего лишь человек, который чего-то хотел, но ошибся....может ли она для ВСЕХ в этой ситуации оказаться хорошей?

[Dante 10600]

7 часов назад, MaxMar сказал:

ошибся....может ли она для ВСЕХ в этой ситуации оказаться хорошей?

А кто может? Никто.

[Сергей Греков 8290]

On 13.04.2025 at 9:07 AM, Добби Таттлер said:

А вообще, берите пример со своих домашних питомцев. Если нагадили, попытайтесь загрести дерьмо под ламинат, ссыте в тапки, а не в душу и с невозмутимым видом валите всё на кота. 

Я чего-то вот тут не пойму:
Чтобы кот был всегда виноват,
Подловат, шкодловат, трусоват, 
Надо в тапки нассать самому?!