О личном: переезжать или не переезжать

[Yar 7864]

27 минут назад, Dante сказал:

Я понял, что если хочу себе найти парня, мне нужно выработать толерантность к странным реакциям.

то есть шансов найти психически здорового человека нет? удивительно)))

[sollozapada 4603]

7 минут назад, Yar сказал:

Стас, ты крут!!!

Да, когда потом мы пили у меня дома, он так и сказал))) Правда мы так и не решили, кто кого-трахнет, чуть ли не подрались, но силы оказались равны и никто никем не смог овладеть) Допили, пообжимались и уснули в обнимку, просто так) 

Ну потом мы с ним больше настолько близко не общались, все-таки он человек женатый, вроде как натурал)

[Yar 7864]

Только что, sollozapada сказал:

Правда мы так и не решили, кто кого-трахнет, чуть ли не подрались, но силы оказались равны и никто никем не смог овладеть) Допили, пообжимались и уснули в обнимку, просто так) 

Ну потом мы с ним больше настолько близко не общались, все-таки он человек женатый, вроде как натурал)

это реальная история?  

[sollozapada 4603]

4 минуты назад, Yar сказал:

это реальная история?  

Да. 

[Yar 7864]

@sollozapada прикольно)) Т.е. вы продолжали потом вместе работать? А с чего у вас началось? Ты говоришь, выпивали в командировке...натурал)))

[Dante 10405]

3 часа назад, Human сказал:

Я их там не увидел. Потому что невозможно автоматически сделать вывод об "искуственности" любви и чувств лишь на основании того, что поиск был целенаправленным.

Хорошо, давайте разберём ситуацию. Для начала ответим на вопрос: "что такое искусственность". О чём тут идёт речь? Хорошо. Эмоции искусственны? Нет. Радость искусственная? Нет. А можно вызвать радость нарочно? Да. Для этого подойдите к зеркалу для пущего эффекта, улыбнитесь, и через какое-то время внутри мозга появится неподдельная радость. Радость сама по себе настоящая, а вот её способ вызова был всё таки искусственный.

Спрашивается, а любовь можно вызвать таким же образом? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно понять, что такое любовь. И тут лучше говорить про влюблённость, потому что она хотя бы более определена в языке. Что нам известно на этот счёт с точки зрения нейрофизиологии? Ну мы знаем, что любовь это не чувство. Это сложносоставное явление, которое состоит из многих эмоций и реакций. Во время любви работают те же участки мозга, которые связаны с дружбой, привязанностью, родительской заботой (вот вам и причина педоморфности доказана), и всякое такое. 

Короче мне от этих знаний ни холодно ни жарко. Главное, что любовь -- это не чувство, это комплекс из чувств эмоций и реакций.

На этом научное заканчивается и начинается поле гипотез. И мне тут нравится модель про гештальт. Слово пользуется плохой популярностью, но точно выражает идею. Гештальт -- это мыслеобраз. Любовь -- это реакции мозга на мыслеобраз. Насколько это близко к реальности? Только с идеологической точки зрения, потому что мы уже в курсе, что никаких образов в нашей голове нет. Не хранит мозг никакого такого образа. Зато человеку такая схема понятней. 

Любовь => Образ => Реальный человек

Это куда проще, чем попытаться понять, как на самом деле сознание организует связи между эмоциями и сигналами. Что из этого научно? Научно то, что мозг отлично умеет связывать лягушку и удава. Так сказать он умеет натянуть лягушку на удава. Причём делает это отлично и быстро. 

Человеческий мозг отлично умеет связывать эмоцию и ... что угодно. Эмоцию и лицо, эмоцию и поведение, эмоцию и мысль, эмоцию и... другую эмоцию. Суть нейронной сети: тут на входе жаба, а там на выходе - питон.

Согласно современной когнитивной теории сознания, конечно же никакой реальности у нас нет, у нас есть репрезентации. Насколько это научно? Ну... почти научно. Тут я должен был бы рассказать про бабушкины нейроны. Вы же слышали эту историю? Бабушкины нейроны. Это нейроны которые были созданы, чтобы узнавать вашу бабушку. Так вот... у человека нет таких нейронов. Но для простоты картины, давайте думать, что есть. Есть некий ОБРАЗ БАБУШКИ.

Если вы видите лицо бабушки, ваш мозг начинает реагировать целой гаммой ощущений. Нейроны бабушки, ок? Да, их нет, но на уровне логики можно сказать: образ существует. И это не только внешность. Это все данные о бабушке. О характере, о привычках, о том как с ней надо себя вести. Где нужно подмазать, как получить денег, квартиру... ну и так далее.

Кроме образа бабушки у каждого из нас есть ещё образ принца на коне, который включает в себя признаки человека. Да не простого человека, а такого, который бы удовлетворил все ПОТРЕБНОСТИ из нашего списка. Идеальный образ.

И когда вы видите парня, ваш мозг, а точнее разные нейронные сети говорят: "Оооо, это он". Чем парень больше соответствует образу, тем сильнее вы ощущаете эмоцию: "Да, это он". А далее вполне "простой" механизм весовых коэффициентов. Если "да, это он" начнёт "звучать" с нужной силой, мозг запустит процесс под названием: "временное умопомешательство с целью образования семьи". 

Насколько это вероятно? Да, это вполне типичный алгоритм решения задач, которые использует лимбическая система. Доказано ли это? Нет, провести такие исследования с влюблённостью почти невозможно. Но, предположение не безумно и ждёт своего часа. 

Если за основу взять модель с образом, то какие выводы можно сделать?

1. Мы испытываем чувство не к человеку, а к образу человека
2. Образ человек, особенно, если мы его мало знаем состоит из того, что нам выгодно о нём думать. 
3. Когда у нас мало информации мы используем тот образ, который уже был у нас в голове.
4. Когда мы влюбляемся, мы трактуем свойства человека в его пользу. Возможно в этом есть важное эволюционное преимущество (слабый антропный принцип: если что-то есть, то оно скорее всего было полезно). Но это не точно и подлежит изучению.
5. Чтобы разлюбить человека, нам не обязательно разрушать образ, нам достаточно нарушить ассоциацию между образом и человеком.

Если наш мозг любит образ, и способен построить ассоциативную связь между чем угодно, то:

1. Нет ограничений на способность полюбить что и кого угодно. Даже абстрактную идею.
2. Если гею внушить, что женщина -- это мужчина, то не должно быть никаких проблем с любовью. Важен только образ и ассоциативные связи
3. Если у человека не образуется связь между образом и живыми людьми -- он не может влюбиться. Да такие люди существуют (например люди с параноидальными или навязчивыми мыслями асоциальной природы)
4. Если у человека нет образа, то он не может влюбиться. Таких не встречал, но теоретически возможно.
5. Внешность, рост, размер важны ровно настолько, насколько они помогают построить образ.
6. Если образ любимого помогает построить элемент одежды или поведение -- УРА ФЕТИШИСТАМ!!! Это работает!

Из этой модели можно сделать ещё больше интересных выводов и следствий. Главное не забывать, что это модель, а не реальность.

[sollozapada 4603]

Только что, Yar сказал:

@sollozapada прикольно)) Т.е. вы продолжали потом вместе работать? А с чего у вас началось? Ты говоришь, выпивали в командировке...натурал)))

мы из разных отделов, особо по работе не сталкивались и не пересекались. Поехали вместе в командировку в районный город. А там как - ты же из головной организации, проверять приехал. Поэтому поят-кормят тебя с утра до вечера и еще в номере догнались) Ну что-то сначала слово за слово и начали бороться, а потом начали целоваться. А потом он хотел меня трахнуть чуть ли не силой, но я непокобелим был, и его самого развернул тылом) Но ничего не было в итоге, конечно. подурачились, поняли что так не получится и просто поласкались) Да, потом еще год я где-то проработал там, мы общались, потом вот уже в большом составе ездили в командировку в Казань, где как раз сосались, потом еще пару раз вдвоем пили у меня дома. Потом больше не общались близко и наедине, но никакого неудобства и недопонимания не было.

 

[Dante 10405]

22 минуты назад, Yar сказал:

то есть шансов найти психически здорового человека нет? удивительно)))

Да нет, их там очень много. Но в среднем они на 20% меньше, чем у гетеро. Вот и всё.

[VikTalis 2959]

1 час назад, Yar сказал:

А это как?

Прочитал. Собственно, понял в каком ты контексте спрашивал. В этом плане согласен с мнениями

В 09.06.2019 в 17:27, Human сказал:

Как гетеросексуал я могу выйти в любое общественное место и свободно знакомиться, как гомосексуал, увы, такое не прокатит так гладко.

2 часа назад, sollozapada сказал:

Да, вот в данном случае, у гетеро несравнимо больше шансов, и, в принципе, большинство гетеро так и знакомятся, случайно, "естественно" - в институте, на работе, в компании, просто случайно на улице.

Так знакомится практически невозможно, да. Тем более для моих целей Я для секса искал. И с любимым человеком познакомились для этого же)) потом переросло в серьёзные отношения

 

[Yar 7864]

27 минут назад, Dante сказал:

Да не простого человека, а такого, который бы удовлетворил все ПОТРЕБНОСТИ из нашего списка. Идеальный образ.

интересно, как он возникает, идеальный образ. 

[Dante 10405]

Только что, Yar сказал:

интересно, как он возникает, идеальный образ. 

Вместе с сексуальностью. То есть в детстве с 3-4 лет. Сперва это может быть мама, или папа у геев, и так далее. Если вы помните свои фантазии, то в них всегда были элементы того, что вам ОЧЕНЬ нравилось. И это не только внешность. Это так же и поведение. Например, я фантазировал о распиздяях  

Стоит ли удивляться потом... в кого я влюблялся?  ДА НЕТ ЖЕ! Всё было решено ещё лет в 6-7...

И вот какая после этого _СВОБОДА_ воли?!!! А?!

Но вместе с тем, за эти годы образ идеального мужчины изменился. И некоторые компоненты этого образа изменились уже осознанно. Когда мне стукнуло за 30 лет, это было вынужденной мерой, потому что нужно было различать манипуляции и реальную симпатию. Перестройка образа идеального парня была очень важна для успешной охоты.

[Yar 7864]

2 минуты назад, Dante сказал:

Например, я фантазировал о распиздяях  

 а че не о гардемаринах?!  Никакой свободы воли, все нафиг предрешено))

[Dante 10405]

По поводу изменения личности. Вот вам пример. Чтобы держаться от красивых парней манипуляторов, я встроил в своё сознание чувство отвращения на манипуляции. Это было частично осознанным решением. Эта способность сэкономила море денег и нервов.

Ведь... если любовь к образу... существует, значит, не так уж сложно влюбить в себя человека. А так как все люди похожи, то должны существовать глобальные сценарии поведения, на которые можно снять кого-то угодно.

И как мы видим, в реальной жизни именно так и происходит. Профессиональные альфонсы заучивают полезные паттерны поведения, влюбляют в себя и выкачивают из вас все деньги.

14 минут назад, Yar сказал:

 а че не о гардемаринах?!  Никакой свободы воли, все нафиг предрешено))

Потому что я всегда хотел шалить, а мне не разрешали. Поэтому те, кто шалил вызывали у меня восхищение. А .. ты же помнишь Моню да?  Вот!!! 

Хотя, если говорить про Юру, то меня восхищала его способность отбирать мяч у старших. Юра, такой метр с кепкой и никто с ним справится не может. А ведь у него ноги короткие же... Но мастерство не пропьёшь  

Кстати, вот вам простой хинт: как понять, любите ли вы человека. Если в вашей речи при упоминании недостатков человека, вы говорите о них как о достоинствах или говорите о них в позитивном контексте, значит вы приплыли 

Уже лет 20 прошло, а ничего не изменилось...

1 час назад, Yar сказал:

может мэтр шутил? ;-)

Может и метр, а может и 15 сантимэтров 

[Human 240]

3 часа назад, Yar сказал:

Вот кстати интересно про целенаправленные поиски и случайные знакомства. Есть у кого-нибудь опыт отношений, которые возникли не в результате поиска, а сами по себе?

@Humanа когда вы искали, вы из какого числа партнеров выбрали свою "иголку"? У нас возник спор о минимальном количестве для выбора. Это на ваш взгляд десятки, сотни или больше?

Сколько было анкет на сайте, когда я познакомился? В моем регионе меньше 20 человек. Или вопрос состоит в том, со сколькими парнями мне пришлось перезнакомиться, чтобы найти эти стабильные отношения? При такой постановке вопроса, так навскидку посчитав, если прям учитывать всех, с кем теоретически могли или планировались отдаленно в голове отношения - в районе 50 человек. Но мне просто повезло, а кому-то не везет до сих пор. Если бы я изначально искал в той же Москве, я думаю, выбор бы осуществился намного быстрее. Но учитывается и то, что из тех 50 не только я выбирал, но и меня выбирали и оценивали.

[Stylist 12487]

1 час назад, Dante сказал:

Если гею внушить, что женщина -- это мужчина, то не должно быть никаких проблем с любовью. Важен только образ и ассоциативные связи

Дима, объясни тогда, почему изменить ориентацию еще ни у кого не удавалось?
Психиатры не то внушали?
Или я опять что-то не правильно трактую?

[Human 240]

В 10.06.2019 в 21:14, Dante сказал:

Какой вывод из этого сделал я?

Мне кажется, что вот это описанное как раз универсально и зависит от воспитания и от характера. Я невоспитанный, ужасно бестактный, но это не со зла, и мой парень это понимает, как и мои друзья и знакомые, с которыми у нас хорошие отношения. Я люблю людей и не желаю им зла. Так что я думаю и он просто тобой не насытился, не мог пересилить свои чувства. А почему нельзя было к маме в тот момент вместе поехать?

В 10.06.2019 в 21:59, Dante сказал:

Если гею внушить, что женщина -- это мужчина, то не должно быть никаких проблем с любовью. Важен только образ и ассоциативные связи

С этим категорически не соглашусь. А как же запах? Мне при знакомстве с моим любимым человеком ОЧЕНЬ нравился его запах, я просто мог его всего обнюхать и облизать от шеи до головы. Я думаю такие природные запахи ничем не подменишь, даже внушением того, что женщина - это мужчина, все равно мужчиной она для гея не будет. ИМХО. Т.к. есть какой-то неосознанный биологический фактор.

[sollozapada 4603]

9 минут назад, Human сказал:

Я невоспитанный, ужасно бестактный, но это не со зла

Как классно делать гадости, творить зло, издеваться над людьми и наивно  говорить "ну я просто такой, не со зла же, вот я такой, принимайте меня таким, я любя"))) 

Удобно, да, нормальная позиция.

[Human 240]

33 минуты назад, sollozapada сказал:

Как классно делать гадости, творить зло, издеваться над людьми и наивно  говорить "ну я просто такой, не со зла же, вот я такой, принимайте меня таким, я любя"))) 

Удобно, да, нормальная позиция.

Да не творю я зло. Какие гадости?)

Ну, да, тяжелый характер, а у кого он простой?)

Изменено 10 июня, 2019 пользователем Human

[sollozapada 4603]

8 минут назад, Human сказал:

Да не творю я зло. Какие гадости?)

Ну, да, тяжелый характер, а у кого он простой?)

У меня. 

Не знаю как сейчас, раньше творил только так)

[Сергей Греков 8188]

3 hours ago, Dante said:

@Сергей Греков учил меня, что если я хочу понравится читателю, нужно писать про сифилис 

Ты опять все перепутал: я говорил, что трудно понравиться, болея сифилисом!))

[Dante 10405]

7 часов назад, Stylist сказал:

Дима, объясни тогда, почему изменить ориентацию еще ни у кого не удавалось?
Психиатры не то внушали?
Или я опять что-то не правильно трактую?

Потому что внушить эту конституцию очень сложно. Да и никто не пытался это сделать. Геев лечили иначе. Им пытались внушить, что женщина должна нравиться.

[Yar 7864]

8 часов назад, Dante сказал:

• Нет ограничений на способность полюбить что и кого угодно. Даже абстрактную идею.
• Если гею внушить, что женщина -- это мужчина, то не должно быть никаких проблем с любовью. Важен только образ и ассоциативные связи

когда ты говоришь "полюбить", ты имеешь ввиду чувство симпатии-привязанности, но не сексуальное влечение, правильно? Ориентация отдельно, зачем все смешивать.

У меня вот есть женщина, которой я восхищаюсь и можно даже сказать, что люблю. Но на уровне идей, мыслей, ее творчества. Она мне именно что нравится, как человек. Но никакие ассоциативные связи не заставят меня заняться с ней сексом, мне даже думать об этом странно.

Все-таки теория о всеобщей бисексуальности плохо описывает действительность.

[Dante 10405]

7 часов назад, Human сказал:

Я невоспитанный, ужасно бестактный, но это не со зла, и мой парень это понимает, как и мои друзья и знакомые, с которыми у нас хорошие отношения.

А почему вы считаете, что бестактность -- это то, что было дано вам с рождения? Гомосексуальность да, но черты характера лишь частично определяются генетикой, а большая из них часть сформирована.

7 часов назад, Human сказал:

Я люблю людей и не желаю им зла

В мире (почти) нет людей, которые желают зла другим людям. Это свойственно всем нам. И это свойство врождённо.

7 часов назад, Human сказал:

Так что я думаю и он просто тобой не насытился, не мог пересилить свои чувства. А почему нельзя было к маме в тот момент вместе поехать?

Сперва он понравился мне именно тем, что первый раз смог пересилить свои эмоции. Но тут видимо ситуация попала на его больную мозоль. А к маме мы и так вместе пошли (ну да, а вдруг меня украдут). Проблема ведь была в том, что он поставил мне условие: "либо он либо мама". Поэтому всё что я мог сделать -- попытаться переубедить в глупости положения.

5 минут назад, Yar сказал:

когда ты говоришь "полюбить", ты имеешь ввиду чувство симпатии-привязанности, но не сексуальное влечение, правильно?

Я имею ввиду влюблённость, а это разные чувства вместе.

6 минут назад, Yar сказал:

Ориентация отдельно, зачем все смешивать.

Она и так отдельно. Я хочу показать, что нет ограничений для мозга.

[Yar 7864]

2 минуты назад, Dante сказал:

Я имею ввиду влюблённость, а это разные чувства вместе.

И что ты хочешь сказать? Что при должной тренировке можно испытывать сексуальное влечение к любому человеку на земле?

8 часов назад, Dante сказал:

Вот вам пример. Чтобы держаться от красивых парней манипуляторов, я встроил в своё сознание чувство отвращения на манипуляции. Это было частично осознанным решением. Эта способность сэкономила море денег и нервов.

а вот интересно, по каким признакам ты вычисляешь манипуляторов? Можно лайфхак?

[Dante 10405]

7 часов назад, Human сказал:

А как же запах?

У человека вомероназальный орган демонтирован. 

7 часов назад, Human сказал:

Мне при знакомстве с моим любимым человеком ОЧЕНЬ нравился его запах, я просто мог его всего обнюхать и облизать от шеи до головы.

Нет никакой гарантии, что запах и пол связаны с рождения. Хотя какое-то время была такая гипотеза для геев. И хотя опыты над женщинами были, никаких феромонов не нашли. 

7 часов назад, Human сказал:

даже внушением того, что женщина - это мужчина, все равно мужчиной она для гея не будет.

Ну почему же не будет. Если женщину одеть как мужчину, вполне можно влюбить. Правда обман быстро раскроется. А вот внести в мозг конструкцию, что женское тело -- мужское -- задача на грани фантастики, но не так, чтобы уж совсем невозможная.

7 минут назад, Yar сказал:

Что при должной тренировке можно испытывать сексуальное влечение к любому человеку на земле?

Вот именно, не существует никаких ограничений на этот счёт.

7 минут назад, Yar сказал:

а вот интересно, по каким признакам ты вычисляешь манипуляторов? Можно лайфхак?

Да ты сам вчера видел часть этой защиты, просто не правильно интерпретировал  Причём она совершенно неосознанная, срабатывает автоматически.