Манифест «Подлинного искусства»

[ElijahCrow 2737]

12 минут назад, Соня сказал:

Как раз все возможно. И "искусство безадресно, бессмысленно и бесполезно" - бывает. Но это не означает, что оно истинное) 

Не значит

13 минут назад, Соня сказал:

А если бы он выполнял заказ не такого гиганта, как церковь, обеспечившая ему рекламу на века, то кто бы о нем знал? Были и другие художники, но на него пал выбор и он вошел в историю. Но это не значит что он лучший. 

Вопрос не в рекламе. Кроме того, он, в первую очередь - скульптор. И, на мой взгляд - один из лучших. Да, были другие художники. Но как раз если ты хороший художник - ты будешь востребован. Не важно - гигантами или карликами, царями или простым народом.

16 минут назад, Соня сказал:

То есть, если неизвестен, не популярен, непризнан - сам виноват и ты ничто? 

Вопрос не в известности и популярности. А в том, насколько хорошо то, что ты делаешь. И да, если ты не популярен и не признан, то высока вероятность того, что ты что-то делаешь плохо. Но это ни в коем случае не означает обратного.

20 минут назад, Соня сказал:

Известные - не значит самые лучшие. И если  власть решает,  что называть искусством, а что нет, то это не значит, что это действительно так. То же самое с агентами по продажам и редакторами издательств. Субъективность. 

Не значит. Власть тут совершенно не при чем. Но власти не интересны плохие. И большим деньгам не нужны плохие. Потому что плохие - не смогут достучаться и не смогут нормально выполнять свою работу. Конечно, есть случаи гениев, которые стали известными, актуальными и т.д. уже после смерти. Но хорошим или плохим искусство делает именно вот это - способность достучатся до читателя/зрителя/слушателя, передать другому человеку не мысль даже, но эмоцию и чувство. Этим, и только этим искусство отличается от не-искусства. Искусство не ставит своей целью передать знание и мысль - оно может это делать, но главное что передает искусство - это именно ощущение и чувства. Холод, страх, голод, отчаяние, возбуждение, вкус еды, запах моря... 

25 минут назад, Соня сказал:

Взять хотя бы русских и советских классиков. Если бы советская власть не решила, что они ей подходят, мы бы о них наврядли узнали бы. 

Ну если брать дореволюционных классиков... то слишком узок был круг этих людей... А что до советской власти... ну да, есть с одной стороны такая штука. А есть и другая - куча подпольного самиздата, не смотря на все запреты. 

 

11 минут назад, Сергей Греков сказал:

Чую, мы опять тихо подбираемся к Малевичу...)))

Главное не спугнуть и стрелять из дробовика

 

[Соня 1892]

22 минуты назад, ElijahCrow сказал:

Этим, и только этим искусство отличается от не-искусства. 

Правильно ли я понимаю, что для тебя существуют эти понятия: искусство и не-искусство, подлинное и мнимое? 

37 минут назад, Сергей Греков сказал:

Есть понятие: "попал в струю". 

Конъюктура. 

38 минут назад, Сергей Греков сказал:

Чую, мы опять тихо подбираемся к Малевичу...

Не обязательно. 

К слову, ты читал его манифест? 

http://kazimirmalevich.ru/t5_1_2_3/

[ElijahCrow 2737]

22 минуты назад, Соня сказал:

Правильно ли я понимаю, что для тебя существуют эти понятия: искусство и не-искусство, подлинное и мнимое? 

Понятий "подлинное" - "мнимое" - нет. И для, для меня существует понятие "искусство", как определенный вид творчества. 

 

[Соня 1892]

13 минут назад, ElijahCrow сказал:

И для, для меня существует понятие "искусство", как определенный вид творчества. 

Это понятно. Но меня интересовало, как ты определяешь не-искусство?

Какие виды творчества не являются искусством? 

И если в творчестве, которое ты определяешь как искусство, могут ли в нем быть работы, которые ты посчитаешь не-искусством? 

Например, живопись - это точно искусство. Но все ли работы/картины ты считаешь искусством? 

И если нет, то по каким критериям оцениваешь? 

[ElijahCrow 2737]

В 29.09.2017 в 13:47, Соня сказал:

Это понятно. Но меня интересовало, как ты определяешь не-искусство?

Ну попробую объяснить на примере который мне близок. Вот возьмем археологию. Это деятельность безусловно творческая. Здесь есть и фотография, и черчение, и рисунок и даже написание определенных текстов - словесное описание стратиграфии, вместе с тем задача - чисто информационная. Собственно грань между искусством и не-искусством довольно размыта. Но в целом - художественная литература - это искусство. Не художественная (научная, справочная и т.д - нет). Когда ты берешь фотоаппарат и снимаешь памятник архитектуры с целью показать его красоту - это искусство. А  если ту хочешь наиболее точно и достоверно передать детали - то это уже не искусство. Как-то так.

P.S.: Видеоигры это тоже произведения искусства, не всегда какого-то высокого искусства, но искусства. Но кроме того, игры - это игры. Игра - тоже форма творчества, по всей видимости. 

[Соня 1892]

2 минуты назад, ElijahCrow сказал:

Когда ты берешь фотоаппарат и снимаешь памятник архитектуры с целью показать его красоту - это искусство. А  если ту хочешь наиболее точно и достоверно передать детали - то это уже не искусство.

С этим ясно. Спасибо.) 

Но я пытаюсь спросить также и о другом. Возьмем худ.литературу.

Может ли быть одна книга одного автора искусством, а другая, другого автора, нет? 

Или даже одного и того же автора, но одна искусство, а другая нет? 

Или если худ литература - искусство, то и все в ней искусство? 

[Anidd 4046]

В 29.09.2017 в 10:03, Соня сказал:

Значит, точных критериев нет, но есть наше субъективное восприятие. 

В 29.09.2017 в 10:10, Сергей Греков сказал:

Да, конечно, -- субъективное!

Наша песня хороша - начинай сначала!!!

Нет ничего объективного, и главный критерий искусства - левая нога Марьиванны из второго подъезда! И Микеланджело никакой не гений, а просто "попал в струю" со своей Сикстинской капеллой, задавив по пути своей случайной славой парочку не столь удачливых гениев не чета ему. И Моцарта просто папа удачно раскрутил, заставляя писать оперы, когда его ровесники ещё в пелёнки писали. А то, что у меня сердце останавливается под его Реквием - это просто случайное стечение обстоятельств и моя пресловутая левая нога!! А левая нога Марьиванны со мной не согласна и считает, что Моцарт - фигня собачья))

А как же тогда "вещество поэзии", "вещество искусства"!?) 

Понимаю, что теоретизировать на эту тему в сотый раз бесполезно, поэтому приведу конкретный пример, который уже НЕОДНОКРАТНО приводился здесь, на нашем форуме:)

И в сети вообще, и ЗДЕСЬ, у нас на форуме в частности, стихи этой "белокурой бестии" высмеивались-пересмеивались, как забавный прикол, курьёз, законный повод для шуток. Ну смешно же , ребята!!! "К нам кукушка прилетела, на ветку она села"!!! АХАХАХА!!!

А почему собственно? Кто может мне ответить?

А вдруг эта "поэт земли русской М. Струкова" - гений примитивного искусства, новый Пиросмани, и её "Всё зависит от тебя, хорошо пойми меня" - новое направление в мировой поэзии!!??))

Сколько бы я тут не стебалась, и сколько бы мы тут не теоретизировали на тему субъективной оценки искусства, все мы тем не менее почему-то понимаем, что стихи этой милой дамы смешны в своей ужасности, что они ОБЪЕКТИВНО плохи!! И никакая субъективная левая нога Марьиванны не превратит это чудовищное графоманство в искусство!!

[Соня 1892]

24 минуты назад, Anidd сказал:

А то, что у меня сердце останавливается под его Реквием 

То есть,  твое индивидуальное восприятие музыки абсолютно объективно и может считаться аксиомой для других? 

27 минут назад, Anidd сказал:

И в сети вообще, и ЗДЕСЬ, у нас на форуме в частности, стихи этой "белокурой бестии" высмеивались-пересмеивались, как забавный прикол, курьёз, законный повод для шуток. Ну смешно же , ребята!!! 

Участники нашего форума не люди и не могут быть субъективны? У них нет личного, субъективного восприятия? 

31 минуту назад, Anidd сказал:

все мы тем не менее почему-то понимаем, что стихи этой милой дамы смешны в своей ужасности, что они ОБЪЕКТИВНО плохи!!

Я бы не обобщала. У нее наверняка есть свои поклонники. 

[ElijahCrow 2737]

В 29.09.2017 в 14:20, Соня сказал:

С этим ясно. Спасибо.) 

Еще раз: на мой взгляд искусство от не-искусства в литературе отличается не тем кто пишет, и даже не тем, хороша книга или плоха. То есть, да, вся художественная литература - это искусство. Дальше уже можно говорить о качестве, о культурной значимости и ценности. Скажем так, возможно существования произведения искусства с нулевой культурной ценностью.

В 29.09.2017 в 14:21, Anidd сказал:

Наша песня хороша - начинай сначала!!!

Тут все споры, мне кажется вытекают из представления, что к искусству невозможно применить научный метод. На самом деле научный метод можно применить ко всему чему угодно.

Долгая традиция рассматривать область гуманитарных знаний как не совсем науку или совсем не науку накладывает свой отпечаток. Кроме того, об искусстве даже исследователи, любители и потребители очень любят судить совершенно субъективно. Но объективность возможна. Просто не всем могут понравиться результаты.

В 29.09.2017 в 14:21, Anidd сказал:

Сколько бы я тут не стебалась, и сколько бы мы тут не теоретизировали на тему субъективной оценки искусства, все мы тем не менее почему-то понимаем, что стихи этой милой дамы смешны в своей ужасности, что они ОБЪЕКТИВНО плохи!! 

Тем не менее - это искусство. Просто херовое, простите за грубость. 

[Anidd 4046]

В 29.09.2017 в 14:54, Соня сказал:

То есть,  твое индивидуальное восприятие музыки абсолютно объективно и может считаться аксиомой для других?

Да никакой абсолютной аксиомой моё восприятие не является, я этого не говорила!

Хотя разве не за это мы тут ратуем? За то, что оценка искусства сугубо субъективна, а следовательно, моё личное восприятие, моя личная оценка ДЛЯ МЕНЯ и есть АБСОЛЮТНЫЙ ОБЪЕКТИВНЫЙ КРИТЕРИЙ. Я сама себе абсолютный эталон оценки. 

А каждый участник форума/читатель/слушатель/зритель - для себя!

А как же тогда быть со всем мировым культурным наследием? Что это, просто результат некоего общественного договора? И то, что оно сохранило в исторической перспективе имена Моцарта, Шекспира или нищего, никому не интересного в своё время Бёрнса - это просто случайное стечение обстоятельств? А то, что у "поэта земли русской Струковой" наверняка есть свои поклонники - это автоматически делает её стихи искусством?

В 29.09.2017 в 15:14, ElijahCrow сказал:

Но объективность возможна. Просто не всем могут понравиться результаты.

Спасибо тебе, добрый человек!!))

[ElijahCrow 2737]

15 минут назад, Anidd сказал:

Спасибо тебе, добрый человек!!))

Не за что.... я как-то в голове пытался сформулировать некую математическую формулу объективной оценки искусства, но, кажется, тут должна скорее работать статистика, а в результате получаться некий не к ночи помянутый "индекс хирша" для произведений искусства. Недавно человек до усеру спорил со мной по повод Мартина и его "ПЛиО" - ничего конкретного кроме "я так вижу" и "мне не нравится" я не услышал. В конечном счете меня назвали дураком ))) Лично для меня очевидно, что и серия книг и ее экранизация - в виде телесериала - это продукт очень высокого уровня, который, тем не менее, не обязан приходится по нраву всем. Это, действительно, очень тяжелый материал, но он многоуровневый, многослойный и, главное, очень осязаемый.

"Если мой персонаж голоден, я хочу чтобы голод испытывал читатель" - за точность цитаты не поручусь, но это просто девиз любого творца, на мой взгляд,

Изменено 29 сентября, 2017 пользователем ElijahCrow

[Соня 1892]

1 час назад, ElijahCrow сказал:

искусство от не-искусства в литературе отличается не тем кто пишет

Ясно. Значит, в принципе, делаешь разделение. 

1 час назад, ElijahCrow сказал:

Тут все споры, мне кажется 

Я не спорю. Я интересуюсь вашими мнениями. 

1 час назад, Anidd сказал:

моё личное восприятие, моя личная оценка ДЛЯ МЕНЯ и есть АБСОЛЮТНЫЙ ОБЪЕКТИВНЫЙ КРИТЕРИЙ. Я сама себе абсолютный эталон оценки. 

Мне это кажется более логичным, чем полагаться на мнения каких-то авторитетов. 

Если советская власть решила, что поэт Х, писатель Х и тд гений, то это не значит, что я тоже должна так думать. 

Тоже самое и с мировым наследием. 

 

Дина, хатима това!) 

[Anidd 4046]

36 минут назад, Соня сказал:

Мне это кажется более логичным, чем полагаться на мнения каких-то авторитетов. 

Так-то оно так, конечно, но Пушкин при этом остаётся Пушкиным, как не прочитав Достоевского, так и не будучи ознакомленным с моим мнением о нём))

Сонечка, гмар хатима това!))

[Ирма 981]

Никогда моё мнение о произведении не поменяет никакая литературная критика. Как то на уроке русской литературы в моей гимназии я был с позором выставлен в коридор  за вполне себе невинное рассуждение о Белинском.

А я ведь только спросил, чего он сам то ценного написал, чтоб кого то критиковать?

Какой может быть научный подход к искусству? Кроме кормушки всех этих Белинских?

Чел ,написавший в поте лица шедевр кормит толпу бездельников, разбирающую по костям его мысли и чувства. Нахуа? Чтоб объяснить мне ,что в нём хорошо и что плохо? Я разберусь сам.

И та же Струкова имеет право на жизнь. Не нравится- не читай. 

[Соня 1892]

5 минут назад, Anidd сказал:

Так-то оно так, конечно, но Пушкин при этом остаётся Пушкиным, как не прочитав Достоевского, так и не будучи ознакомленным с моим мнением о нём))

Неизвестно, занимал бы Пушкин свое место, если бы не поддерживал декабристов и не был против власти. Есть шанс, что мы бы о нем даже не услыхали. 

13 минут назад, Ирма сказал:

 Чтоб объяснить мне ,что в нём хорошо и что плохо? 

И чтобы сформировать определенный стиль мышления. А точнее, его отсутствие. Потому что самостоятельное мышление не одобрялось. 

[Anidd 4046]

20 минут назад, Соня сказал:

Неизвестно, занимал бы Пушкин свое место, если бы не поддерживал декабристов и не был против власти. Есть шанс, что мы бы о нем даже не услыхали. 

А теперь у нас критерий настоящего искусства - это его позиция по отношению к власти? Только поэтому мы о Пушкине услышали?

А о графе Толстом мы почему тогда услышали? Он-то никого не поддерживал?

Я больше хочу сказать, что в том-то и дело -  даже если бы мы о Пушкине вообще не услышали, и никто не услышал по какой-то причине, он все равно не перестал бы быть Пушкиным, великим поэтом, может быть, и беззвестным. Независимо от нашего драгоценного мнения.

37 минут назад, Ирма сказал:

И та же Струкова имеет право на жизнь. Не нравится- не читай. 

Имеет право, кто ж спорит. Но хорошим поэтом это право её не делает.

[Соня 1892]

2 минуты назад, Anidd сказал:

А теперь у нас критерий настоящего искусства - это его позиция по отношению к власти? Только поэтому мы о Пушкине услышали?

Это не критерий, но это причина, по которой мы знаем о большинстве художников. 

Отношение власти к художнику очень важно и на прямую влияет на его место в местном и мировом наследии. 

8 минут назад, Anidd сказал:

А о графе Толстом мы почему тогда услышали? Он-то никого не поддерживал?

Толстой был близок к народу ) 

10 минут назад, Anidd сказал:

 даже если бы мы о Пушкине вообще не услышали, и никто не услышал по какой-то причине, он все равно не перестал бы быть Пушкиным, великим поэтом,

Если это действительно твое мнение, то я его уважаю. 

 

[Лена Пуркуа 892]

Только человек наделён воображением. Только человек способен творить.

Как только он начертил нечто осознанное на стене пещеры – зародилось искусство.

Коммерческая ценность может быть нулевой. Однако любое творчество будет иметь отклик в душе. Даже обсуждаемая здесь поэтесса (возможно, чей-то крайне удачный прикол) не лишена своеобразного обаяния) Она так видит)))

Моё мнение такого: любой плод (выкидыш)) человеческого разума (воображения, подсознательного) – есть искусство.

[Соня 1892]

14 минут назад, Лена Пуркуа сказал:

Моё мнение такого: любой плод (выкидыш)) человеческого разума (воображения, подсознательного) – есть искусство

Очень доходчиво) Нет смысла задавать дополнительные вопросы) 

[Сергей Греков 8187]

В 29.09.2017 в 13:00, Соня сказал:

Правильно ли я понимаю, что для тебя существуют эти понятия: искусство и не-искусство, подлинное и мнимое? 

Экспрессивный бред. А два таких черных дурацких зигзага стали одним из нацистских символов.(( Очень, блин, глубокий смысл!)

Но мы уже с Соней выяснили, что, поскольку восприятие авторских работ очень индивидуально, то и делить искусство на подлинное и мнимое бессмысленно, можно только указывать, что такого-то признают талантом 3 миллиарда людей, а сякого-то -- только 3 человека, один из которых -- его мама, а третий -- жена.))

Давай отвлечемся!

Ваша роль в сексе:

-- Могу и так и сяк, но больше сяк.

В 29.09.2017 в 14:13, ElijahCrow сказал:

Игра - тоже форма творчества, по всей видимости. 

Игра -- в первую очередь творчество!!) С игры-то все и началось...

[Stylist 12487]

Чтобы сформировать самостоятельное мышление - нужно как минимум под чьим-то руководством осилить букварь.

Помню времена, когда Сорокина добавляли в нагрузку к стОящим книгам.

Струкова - но ошибок-то нет! Фигли, что такие стишки сочинял мой ребенок в четыре года. Предлагаю организовать поэтический сов.проект имени Струковой под лозунгом "Слабо переплюнуть?"

Для меня образцом высокого искусства являются творения, секрет создания которых даже при невероятном желании я не в силах постичь.

 

[Сергей Греков 8187]

14 minutes ago, Stylist said:

Для меня образцом высокого искусства являются творения, секрет создания которых даже при невероятном желании я не в силах постичь.

Да, когда не понимаешь даже, КАК это сделано, -- восхищаешься. Но порой восхищение вызывает и голимая простота творения -- просто никому это в голову не пришло, а ему -- пришло!) Второе -- очевидно, Малевич со своим Квадратом...

[Соня 1892]

В 29.09.2017 в 19:51, Сергей Греков сказал:

А два таких черных дурацких зигзага стали одним из нацистских символов.(( Очень, блин, глубокий смысл!)

Сереж, вот этот зигзаг) 

Не имеет отношения к фашисткой свастике.

Фашисткая свастика это слегка видоизмененная индуиская свастика:

Спойлер

 

 

[ElijahCrow 2737]

В 29.09.2017 в 17:22, Ирма сказал:

Чел ,написавший в поте лица шедевр кормит толпу бездельников, разбирающую по костям его мысли и чувства. Нахуа? Чтоб объяснить мне ,что в нём хорошо и что плохо? Я разберусь сам.

Ну, на самом деле человек склонен "не нравиться лично мне" экстраполировать в "это жуткая дрянь которую нельзя даже в руки брать". Абсолютный субъективизм в оценке искусства приводит к бессмысленности его оценки и, как следствие, к бессмысленности разговоров о нем. Низводит любой разговор, любую дискуссию к пустому обмену мнений где, как раз-таки люди начинают обращаться к авторитетам. В действительности всегда можно сказать - говно автор или не говно - и это будет вполне объективная оценка. К литературной критике это все имеет довольно слабое отношение. Но вообще разбор произведения "по костям" может открыть читателю много нового в произведении. Того, чего он в нем не видел и не замечал. Иногда там можно даже открыть больше того, что в произведение сознательно закладывал сам автор.

Белинский... это отдельная тема. Но в целом, если вы не согласны с критиком - аргументированно возразите. Если не можете аргументированно возразить кроме "мне не понравилось" - ну тогда стоит посидеть и помолчать в тряпочку

В 29.09.2017 в 17:38, Соня сказал:

Неизвестно, занимал бы Пушкин свое место, если бы не поддерживал декабристов и не был против власти. Есть шанс, что мы бы о нем даже не услыхали. 

На самом деле Пушкин создал современный литературный русский язык и светскую художественную литературу в России. Поэтому как раз совершенно известно место Пушкина, которое никак не связано с декабристами. В конце концов известность к нему пришла несколько раньше чем появились декабристы, да и какой-либо протест в его произведениях еще поискать надо. Ну какой там протест в "Руслане и Людмиле" ?!

В 29.09.2017 в 18:19, Соня сказал:

Толстой был близок к народу ) 

Какому именно народу? Когда мы говорим о русской классике не стоит забывать, что условно грамотного населения в стране было процентов 10-20. То есть вот в конце XIX века около 25 миллионов человек умели читать и писать. С грехом пополам. Постоянно читающих было и того меньше. Узок был круг этих людей. Это была довольно элитная тусовка.

В 29.09.2017 в 19:51, Сергей Греков сказал:

Игра -- в первую очередь творчество!!) С игры-то все и началось...

1) В целом да, но на самом деле нужно еще учитывать не просто количество человек, но и, скажем так социальное разнообразие и вообще целевую аудиторию. Плюс все расчеты нужно проводить с полным пониманием, что одного автора прочло 6 миллиардов (и понравилось только половине), а у другого читателей было всего трое, но попадание было 100%

2) Между тем игра - не искусство, на мой взгляд. Игра это игра.

В 29.09.2017 в 21:00, Сергей Греков сказал:

Малевич со своим Квадратом...

Ну квадрат Малевича все-таки вторичен по отношению к картине "Драка негров в пещере глубокой ночью" На мой взгляд куда шикарнее когда за внешней простотой ты видишь огромный слоеный пирог невообразимой сложности. Говорить просто о сложном - это очень важно для искусства. 

[Соня 1892]

9 минут назад, ElijahCrow сказал:

Если не можете аргументированно возразить кроме "мне не понравилось" - ну тогда стоит посидеть и помолчать в тряпочку

Илья, давай не будем затыкать никому рот и требовать то, что сами считаем правильным. 

11 минут назад, ElijahCrow сказал:

Какому именно народу?

Это то, что я помню о Толстом из уроков русской литературы  ))) 

14 минут назад, ElijahCrow сказал:

На самом деле Пушкин создал современный литературный русский язык и светскую художественную литературу в России. Поэтому как раз совершенно известно место Пушкина, которое никак не связано с декабристами

Оу, не знала. Спасибо. Помню ударение на декабристов.