Влечение и социум

[Юпитер 869]

Всем привет!

Начну с того, что как-то весной посмотрела по совету один неоднозначный, но на мой взгляд довольно сильный фильм.
Называется "Зимний путь".

Поразило в первую очередь то, что это полностью отечественный фильм о гей-любви (!), что-то где-то даже получивший на фестивалях. Во вторую очередь, - сами съемки, и актерская игра (выше всяких похвал). Фильм смотрится на одном дыхании, при том, что атмосферно довольно тяжелый.

Но речь не о фильме сейчас, хотя я безусловно его всем рекомендую. Меня немного смутил сюжет.

В фильме студент консерватории (весь из себя рафинированный, интеллектуальный такой юноша) без памяти влюбляется в бездомного гопника-гомофоба, ну и т. д. То есть - любовь любовью, конечно, но... Меня смутила именно эта чудовищная разница между ними. Возможно ли подобное в реальной жизни? Понятно, что противоположности притягиваются, но какой может быть степень этой противоположности? Может ли в реальной жизни парень/девушка почувствовать влечение к человеку, с которым у него нет совершенно ничего общего, мало того, они говорят на разных языках, совершенно не понимая друг друга, имеют кардинально разный интеллектуальный уровень, разные ценности, моральные установки и т. д. и т.п. Мне лично всегда казалось такое чем-то надуманным.

Что думаете по этому поводу вы? Был ли у вас подобный опыт, чем все закончилось и как вы сейчас можете это объяснить? Особенно интересно, существует ли разница во мнениях у мужского и женского "населения" форума? Имеет ли значение гендер в этом смысле, или все как всегда сугубо индивидуально?

Поговорим?

[Кир Aquarius 6900]

Я видел репортаж об этом фильме. В реальности примеров подобных морганатических союзов я не наблюдал. При том что в большинстве длительных отношений люди достаточно заметно не походи друг на друга. Видимо, всё-таки важен эффект дополнения. А союз принципиально различных людей мне видится проблематичным, потому что влечение, чувства возникают не вообще, а чему-то конкретному. Что-то нас в том человеке должно зацепить. А если мы не понимаем его системы ценностей и установок, за что мы можем зацепиться? Такой человек скорее всего пройдёт мимо нас по жизни. На уровне фантазий или экзотических желаний подобное может и возможно, но вряд ли выльется во что-то серьёзное в реале.

[Oxana 2138]

Смотрела этот фильм) давно! Тоже рекомендую, актер замечательный , которого очень люблю особенно после его роли Мишки-Япончика.) 

а теперь по вопросам) 

"Противоположности" притягиваются, да, но здесь надо понимать что со временем эти "противоположности" должны начать приравниваться, в ту или иную сторону, если этого не произойдет то конец неизбежен, но есть наверно исключения, хотя я не встречала.) 

Сама была влюблена, взаимно, страстно, по сумасшедшему в музыканта, но специфичного, психоделический рок, своя гаражная группа, давали концерты, гастроли))) мне было странно если честно, я даже не могу точно объяснить, но это все казалось мне несерьезным, немного сумасшедшим...я не понимала ни прелесть этой музыки, ни ее философии) продлилась почти год и все это время я понимала: и чЁ?))) и как? и что дальше?но химия была сильной. Итог -10 кг, осадков в виде слез выпало 30 летней нормы, ну и воспоминания что оказывается так бывает до тахикардии, до трясучки)))   

[Юпитер 869]

В 12.07.2017 в 14:49, Кир Aquarius сказал:

Я видел репортаж об этом фильме. 

Бог с ними с длительными отношениями, в "Зимнем пути", кстати, как раз краткость, спонтанность нахлынувших чувств особенно подчеркивается. И про взаимодополнение я с тобой полностью согласна, а, скажем так - чисто сексуально? Возможно ли? Может ли человек "зацепиться" исключительно за физическое влечение? Или оно тоже должно быть основано на более глубокой общности? Говорят же иногда "мой типаж"? Входит ли в "типаж" помимо физической привлекательности что-нибудь еще? Для тебя, например?

В 12.07.2017 в 15:06, Oxana сказал:

"Противоположности" притягиваются, да, но здесь надо понимать что со временем эти "противоположности" должны начать приравниваться, в ту или иную сторону, если этого не произойдет то конец неизбежен, но есть наверно исключения, хотя я не встречала.) 

То есть, должно происходить либо развитие, либо деградация? Иначе - развод и кухня пополам?))

...но это все казалось мне несерьезным, немного сумасшедшим...я не понимала ни прелесть этой музыки, ни ее философии) 
продлилась почти год и все это время я понимала: и чЁ?))) и как? и что дальше? но химия была сильной.  

Ты не понимала ни его увлечения, ни смысла во всем этом, и тем не менее "химия" была. А так ли уж сильна между вами была разница? Было ли хоть что-то общее, что тебя в нем привлекало? Как ты вообще попала на его концерт? Что было первично - концерт или музыкант?))

[Ветер 8389]

Хорошая тема, Ир, богатая.)) Но меня удивляет твоё удивление.) Неужели ты и впрямь думаешь, что существует какая-то "степень" противоположности? И о какой противоположности тут речь? Социальное неравенство, сексуальная ориентация, что-то другое? Любовь зла и капризна.))

Хотя время и нивелировало начальную разницу, и даже в чем-то обратило ее, мой "эксперимент" продолжается. )

[Юпитер 869]

Только что, Ветер сказал:

Но меня удивляет твоё удивление.) Неужели ты и впрямь думаешь, что существует какая-то "степень" противоположности? И о какой противоположности тут речь? Социальное неравенство, сексуальная ориентация, что-то другое? Любовь зла и капризна.))

Ну, для меня, к примеру, существует.)) Грубо: меня не потянет к убийце или вору-насильнику и т.п., даже если он окажется к примеру высокоинтеллектуальным и привлекательным для меня внешне.

Остальные неравенства обозначены в первом посте: основное различие - социум. Ну а интеллектуальная разница, моральные принципы, ориентация - это так сказать "подтемы", которые сюда входят. Думаю так. Поэтому отвечать можешь в любом из этих аспектов.

Любовь зла. Козла полюбить можно, но козла "в какой степени"?)))

Иначе говоря, где черта, перед которой ты лично остановишься и повернешь назад. Или такой черты для тебя нет?

[Ветер 8389]

7 минут назад, Юпитер сказал:

Иначе говоря, где черта, перед которой ты лично остановишься и повернешь назад. Или такой черты для тебя нет?

Для меня только одна черта: изначально, сознательное или бессознательное, внутреннее отвращение. Это стартовая черта для всех видов отношений. Но мы же говорим не о длительных отношениях, верно? Там по-другому может быть.

Изменено 12 июля, 2017 пользователем Ветер

[Oxana 2138]

11 минут назад, Юпитер сказал:

То есть, должно происходить либо развитие, либо деградация? Иначе - развод и кухня пополам?))

Примерно так) слашала о парах алкоголиков, наркоманов там деградация полным ходом. 

12 минут назад, Юпитер сказал:

Ты не понимала ни его увлечения, ни смысла во всем этом, и тем не менее "химия" была. А так ли уж сильна между вами была разница? Было ли хоть что-то общее, что тебя в нем привлекало? Как ты вообще попала на его концерт? Что было первично - концерт или музыкант?))

Мы познакомились не на концерте.

Смотря в чем разница) жизни уж точно разные его жизнь была похожа на жизнь хиппи, а я училась на вечернем в универе, двое детей дома)) не поверишь Ир, даже внешне это был не мой типаж))) вообще! Да и я не его))) Но что-то непонятное стало твориться с первого взгляда. Мы многому потом не могли найти объяснения.) 

[Ветер 8389]

Противоположность по социальному признаку я сознательно вывожу за скобки, потому что не придаю ей практически никакого значения. История мезальянсов богатая и давняя. Примеров масса, и все из знают.

Если же говорить об "интеллектуальной" разнице, то у меня перед глазами тоже куча примеров. Причем это отношения длиною в жизнь.

Что до меня, то я все же считаю, что для коротких отношений физическое влечение очень важно. А еще есть  "необъяснимая" тяга "хороших" девочек, мальчиков к "плохим".

Изменено 12 июля, 2017 пользователем Ветер

[Юпитер 869]

11 минут назад, Ветер сказал:

Для меня только одна черта: изначально, сознательное или бессознательное, внутреннее отвращение. Это стартовая черта для всех видов отношений. Но мы же говорим не о длительных отношениях, верно? Там по-другому может быть.

А в чем может быть сознательное отвращение? Помимо очевидных причин)

Кстати, я не ставлю рамок для разговора именно о кратких отношениях. Можно говорить и о долгих.

[Кир Aquarius 6900]

В 12.07.2017 в 15:34, Юпитер сказал:

Бог с ними с длительными отношениями, в "Зимнем пути", кстати, как раз краткость, спонтанность нахлынувших чувств особенно подчеркивается. 

Ну да, под влечением я понимал нечто оформившееся и состоявшееся. У спонтанного мимолётного животного желания намного больше шансов возникнуть. Крузинг-клубы, свинг-вечеринки с разными правилами поведения, где зачастую и не знакомятся, да и не всё видно, могут свести консерваторского юношу и гопника, вернее они даже не узнают об этих особенностях друг друга. Но как только возникнет необходимость именно общения в любых его проявлениях, эта разница даст о себе знать и сделает невозможным начало общения, а значит и отношений.

В типаж привлекательности для меня, помимо прочего, входят выражение лица и глаз. И по этим признакам вряд ли у меня возникнет что-то и к гопнику, да и с консерваторским юношей вероятность не велика.

При этом возможна влюблённость в образ, особенно в пору юношеского романтизма, наделение своего кумира несуществующими чертами и т. д. Можно же влюбиться  в гопника и не признаваться себе, что это гопник. Наш мозг может творить с нами чудеса, особенно под химией любви. Но это ближе к сфере фантазий и, опять же, на практике ни во что не выльется. По крайней мере ни во что хорошее.

[Юпитер 869]

В 12.07.2017 в 16:06, Ветер сказал:

Противоположность по социальному признаку я сознательно вывожу за скобки, потому что не придаю ей практически никакого значения.

Как интересно)) Я подумаю, прежде чем тебе ответить... А пока скажу только одно: мне не приходилось наблюдать хоть сколько-нибудь длительных отношений, как говорит Кир "мезальянсов" между мужчиной и женщиной. Кратких - действительно, сколько угодно.

Можно ли в таком случае сказать, что подобное в гей-парах случается чаще?. Особенно если ты говоришь про отношения длинною в жизнь?

В 12.07.2017 в 15:56, Oxana сказал:

Смотря в чем разница) жизни уж точно разные его жизнь была похожа на жизнь хиппи, а я училась на вечернем в универе, двое детей дома)) не поверишь Ир, даже внешне это был не мой типаж))) вообще! 

Скажи, это было больше физическое чувство, чем духовное? Или все вместе?))

[Ветер 8389]

6 минут назад, Юпитер сказал:

А в чем может быть сознательное отвращение? Помимо очевидных причин)

То, что ты или знаешь об этом человеке, или сама видишь. Ты говорила о насильниках и убийцах. Для тебя это так, а для других нет. Фильм был на эту тему. Для моего отвращения необходим отталкивающий образ, который у меня сложился. Тут и внешнее, и внутреннее - все сразу и вместе.

6 минут назад, Юпитер сказал:

Можно ли в таком случае сказать, что подобное в гей-парах случается чаще?. Особенно если ты говоришь про отношения длинною в жизнь?

Я не знаю такой статистики, поэтому обобщать не буду. Но думаю, что в этом смысле гей-пары не очень отличаются от гетеро.

8 минут назад, Юпитер сказал:

А пока скажу только одно: мне не приходилось наблюдать хоть сколько-нибудь длительных отношений, как говорит Кир "мезальянсов" между мужчиной и женщиной.

И тем не менее, их масса и по социальному статусу. и по различию в интеллектуальных уровнях. Семьи, где оба академики - большая редкость.

[Oxana 2138]

36 минут назад, Юпитер сказал:

Скажи, это было больше физическое чувство, чем духовное? Или все вместе?))

Больше духовное))

[Сергей Греков 8180]

Влюбиться страстно можно в кого угодно и даже с ума сойти часто получается -- физическое влечение никаких границ и рамок не знает, -- но когда влюбленности надлежит перейти в фазу любви, требования к партнеру начинают включать интеллектуальную, нравственную, психологическую и пр. компоненты, и тут может наступить облом.

Был, опять же, фильм о следователе, которая влюбилась в подследственного -- смрадного преступника (случай из жизни), но пока шли всякие киношные коллизии, "гонялки-стрелялки", вынуть из-за корсажа внушительный список интеллектуальных требований было некогда.) Хотелось бы взглянуть на их совместную жизнь и тихие семейные радости после страстей-мордастей.

Ветер прав: все дело в отвращении, которое может настигнуть так же внезапно, как и страсть, а поводом к нему становится порой сущий пустяк...

А еще хочу сказать, что одиночество и жажда любви могут толкнуть на самые неожиданные мезальянсы!) Вот уж где впору воскликнуть "никогда не говори никогда!")

Изменено 12 июля, 2017 пользователем Сергей Греков

[Юпитер 869]

38 минут назад, Ветер сказал:

И тем не менее, их масса и по социальному статусу. и по различию в интеллектуальных уровнях. Семьи, где оба академики - большая редкость.

Мне кажется, ты слегка утрируешь. Я не имею ввиду жестко равный уровень (эмоциональный, интеллектуальный - любой, тем более что я к примеру придерживаюсь мнения, что образование ума не прибавляет)))

Ты прав, два академика вместе - ситуация из области фантастики. Но, к примеру, прекрасно могут ужиться друг с другом талантливый музыкант и талантливый программист (живут 20 лет уже). Кстати, на моих глазах прекрасно живут вместе два талантливейших пианиста, что меня крайне удивляет)) Но я никогда не видела к примеру живущих долго и счастливо крановщика и доктора искусствоведения вместе. Я сейчас специально тоже немного утрирую..

[Ветер 8389]

17 минут назад, Юпитер сказал:

Я сейчас специально тоже немного утрирую..

Это тебе только кажется. что ты утрируешь.)) А на самом деле это совсем не так. ) Крановщик и доктор искусствоведения? А директор фабрики и слесарь, хоть и не простой? ) А как все-таки насчет академика и домохозяйки с образованием 8 классов? Счастливая семья, трое взрослых уже детей. Скажешь, я утрирую? ) Они не так далеко от меня живут. Ир, все и проще, и сложнее.) Весь фокус в том, что наши представления не всегда соответствуют действительности.) Просто ты еще не видела.

Изменено 12 июля, 2017 пользователем Ветер

[Ветер 8389]

Я вот о чём сейчас подумал: различия ведь могут проявляться не только в социальном статусе, интеллектуальном уровне, имущественном положении и проч. а и в другом. Я вот например, всегда остерегался связываться с человеком, с ног до головы обвешанным проблемами разного рода. Это очень утомительно, даже для коротких отношений.

[Лена Пуркуа 892]

Существует мнение, что можно полюбить вопреки)

Многие отчаявшиеся дамы утверждают: «Нашла под забором. Отмыла. А то, что оказалось под слоем грязи полюбила»)))

Если говорить по теме, а именно любовь к ненавидящему тебя быдлу, то это просто мазохизм.

Но, не видела, не знаю)

3 hours ago, Юпитер said:

Но я никогда не видела к примеру живущих долго и счастливо крановщика и доктора искусствоведения вместе. Я сейчас специально тоже немного утрирую..

У меня соседи так живут)))

Не уверена, что она доктор наук, но тётка интеллигентнейшая. А он да. Крановщик))))

Но не козёл.

[Olya 5735]

 

7 часов назад, Юпитер сказал:

 Мне лично всегда казалось такое чем-то надуманным.

По этой причине не стала фильм досматривать до конца( Честно говоря, сюжет показался сильно надуманным, с таким намеренным контрастом. Нужно будет попробовать еще раз)

Хотя,  абсолютно согласна, жизнь способна на такие сюжеты, что все писатели-фантасты тихо курят в сторонке)

Но мы часто говорим о выборе, а ведь иногда выбора нет. Не всегда я делаю выбор, хотя мне может и кажется, что я.  Почему именно этот человек? А влечение, сродни наркотической зависимости, возникает помимо моего собственного желания. К сожалению, очень трудно, реально физически трудно бороться с такой "химической зависимостью". Это когда я все прекрасно понимаю про этого человека и мне совсем не нравится то, что я про него понимаю, а справиться с зависимостью не могу. Не могу!  И эта самая зависимость может удерживать  в отношениях много лет.

Еще и стокгольмский синдром вспомнился... а фильм "Ночной портье" может быть кто-нибудь видел. Это к вопросу о любви к убийцам

То что происходит с нами редко можно описать при помощи логики)))

Изменено 12 июля, 2017 пользователем Olya

[Юпитер 869]

В 12.07.2017 в 17:19, Ветер сказал:

Это тебе только кажется. что ты утрируешь.)) 

Ты опять нифига не понял))) Прости)))

Все-таки утрирую, потому что в своем примере обозначаю условия: крановщик априори интеллектуально ниже доктора искусствоведения). Но бывает и наоборот: ограниченный доктор искусствоведения, и, к примеру, креативно мыслящий, развивающийся крановщик, умный от природы, но по какой-то причине не получивший образования. Вот тогда и получаются пары : доктор искусствоведения /крановщик, или академик/домохозяйка с 8-ю классами. Поэтому, ты прав - действительно живут, но каковы "весы равновесия" мы не знаем, и судить можем лишь по внешней стороне: раз академик, значит априори ооооочень умный))) И как он бедный со своим крановщиком мучается?))))

Вот что я имела ввиду, когда заводила эту тему.

Получается, что гопник Леха (это уже из фильма) в чем-то интересен, интеллектуален и умен для консерваторца Эрика. То есть внешний момент (ярлык), который навешивает на человека социум, далеко не всегда соответствует истинному уровню развития личности человека. Но это тема уже другая.

[Ветер 8389]

11 минут назад, Юпитер сказал:

Ты опять нифига не понял))) Прости)))

))) Ир, я ж тупой, ты знаешь))

11 минут назад, Юпитер сказал:

обозначаю условия: крановщик априори интеллектуально ниже доктора искусствоведени

в музыке и живописи он, скорее всего, хуже разбирается, хотя не факт. А вот это твоё "априори" - серьёзный прокол. Твой доктор искусствоведения может быть дремучим ботаном, кабинетным ученым, абсолютно не знающим ни жизни, ни людей. Которого надо опекать как малое дитя, ухаживать за ним как за больным, носить его на руках и баюкать. Ты никогда таких не видела? )) Это, заметь, я любовь сбросил со счетов, которая вообще иногда иррациональна. Так что говорить о таком априори я бы остерегся. Чуть позже я напишу.

Изменено 12 июля, 2017 пользователем Ветер

[Ветер 8389]

29 минут назад, Юпитер сказал:

Получается, что гопник Леха (это уже из фильма) в чем-то интересен, интеллектуален и умен для консерваторца Эрика.

неа, не получается. Я посмотрел этот фильм. Там обстоятельства, как говорят, непреодолимой силы.

Я бы это обозначил как иррациональное влечение, не вдаваясь в рассуждения о различиях.

29 минут назад, Юпитер сказал:

То есть внешний момент (ярлык), который навешивает на человека социум, далеко не всегда соответствует истинному уровню развития личности человека.

Вполне возможно. И да, это отдельная тема. Как и тема "встречают по одежке".

Изменено 12 июля, 2017 пользователем Ветер

[Stylist 12487]

У моей среднеобразованной соседки муж - сантехник и по совместительству потомственный алкаш. Человек, от которого вообще нельзя рожать детей. По квартире регулярно тарелки летают. А соседка делает умную мину и задумчиво произносит: раньше он таким не был. Да всегда он таким был, только любовная анестезия разглядеть мешала.
От осинки не родятся апельсинки. Уровень развития обусловлен наследственностью и закреплен средой. Ситуация закольцовывается. 
Люди сами на себя навешивают ярлыки, которые считывает социум. Бывают, как исключение, академики без запаса прочности и крановщики высочайшей квалификации.
Но кто сказал, что академику будет неинтересен человек, успешный в противоположной сфере деятельности? 
Согласна с @Ветер, наиболее утомительны проблемные люди. 

[Юпитер 869]

В 12.07.2017 в 22:21, Ветер сказал:

))) Ир, я ж тупой, ты знаешь))

Ты сам это признал)))

Я СОГЛАСНА с тобой! Я КАК РАЗ ВИДЕЛА ТАКИХ КАБИНЕТНЫХ УЧЕНЫХ.)))  Я только пример привела нашего стереотипного мышления.

ТОЛЬКО В ПРИМЕРЕ априори доктор искусствоведения интеллектуально выше, чем крановщик, А НЕ Я ТАК ДУМАЮ НА САМОМ ДЕЛЕ)))

Ты пытаешься меня убедить в том, с чем я и так согласна

Я хотела сказать, что мнение о том, что несчастный искусствовед интеллектуально выше, чем крановщик - это социальный стереотип. Именно по причине моего стереотипного мышления мне ситуация в фильме показалась надуманной. Потому что я (и многие в этой теме, как я теперь вижу) мыслят стереотипно. Вот я о чем, душа моя))) Так что никакого прокола, тем более серьезного с априори у меня не было.

P.S.На всякий случай: слово априори относится к примеру, а не к моему личному мнению.