Рождение детей как показатель качества жизни

[Добби Таттлер 1561]

Только что, Dante сказал:

Пропускная способность. Ну тут надо честно признать: либо проект ребёнок либо проект что-то другое.  

Отлично. То есть рождаемость нужно сделать профессией, работой. Правильно, если стране нужен уголь, то строим шахты и зовем рабочих. А если нужны дети, то это нужно сделать карьерой. Ну ведь разумно? 

[MaxMar 387]

3 минуты назад, Dante сказал:

Конечно. Вот только... время идёт и те кто вчера считался дикарями могут уйти в историю. Тем более... напомню, когда-то восток был синонимом мудрости.

Вы оптимист 

[Dante 10459]

2 минуты назад, Добби Таттлер сказал:

Отлично. То есть рождаемость нужно сделать профессией, работой. Правильно, если стране нужен уголь, то строим шахты и зовем рабочих. А если нужны дети, то это нужно сделать карьерой. Ну ведь разумно? 

Да, выходит именно так. А вообще есть важный ньюанс. Мужчин часто ругают, что они не занимаются детьми. Однако... почему-то при этом многие забывают, что всё, что их окружает создано именно теми, кто детьми не занимается.

1 минуту назад, MaxMar сказал:

Вы оптимист 

Оптимизм то тут причём?  

[MaxMar 387]

3 минуты назад, Dante сказал:

Пропускная способность. Ну тут надо честно признать: либо проект ребёнок либо проект что-то другое.  

 

Тут встречные два вопроса:

1. Почему это не мешало/не мешает другим совмещать проект ребёнок и другой проект. Моя условная "мама" совмещала заведование учебным заведением, председательствование в совете ветеранов, управление дачным кооперативом, кучу мероприятий, меня, кота  и мужа )) Да, ещё выращивала цветы и помидоры на грядках. 

2. Интересно, если человек выбрал "проект", то стоит ли ждать результатов  каких? "Самосовершенствоваться", почитывая тонну статей и умничать в интернете не принимается. Я вот часто читаю, что люди выбирают саморазвитие, а в итоге жизнь пролетает за компьютерными игрушками, и никаких достижений/открытий, даже продвижения по карьерной лестнице нет

5 минут назад, Dante сказал:

 Однако... почему-то при этом многие забывают, что всё, что их окружает создано именно теми, кто детьми не занимается.

Например? 

[Dante 10459]

Только что, MaxMar сказал:

Почему это не мешало/не мешает другим совмещать проект ребёнок и другой проект.

Каким другим? Почему вдруг не мешало? 

Только что, MaxMar сказал:

Моя условная "мама" совмещала заведование учебным заведением, председательствование в совете ветеранов, управление дачным кооперативом, кучу мероприятий, меня, кота  и мужа ))

И все эти дела делать одинаково хорошо? Так не бывает. Либо вы вкладываетесь в что-то одно. Либо вы остаётесь аматором. Хотя, тут есть плюс в том, что не обязательно быть отличным родителем. Среднего уровня тоже достаточно. Так что конечно иметь 1-2 детей и быть просто достаточно нормальным родителем -- это ок.

2 минуты назад, MaxMar сказал:

Интересно, если человек выбрал "проект", то стоит ли ждать результатов  каких?

Если человек вкладывает много усилий, то результаты будут. К сожалению нельзя предсказать насколько большие. Но они 100% будут.

3 минуты назад, MaxMar сказал:

"Самосовершенствоваться", почитывая тонну статей и умничать в интернете не принимается.

Кому-то нравится и это, хотя тут нет практической плоскости

3 минуты назад, MaxMar сказал:

Я вот часто читаю, что люди выбирают саморазвитие

Я не верю в слово "выбирают" и не понимаю, что такое саморазвитие  

4 минуты назад, MaxMar сказал:

а в итоге жизнь пролетает за компьютерными игрушками, и никаких достижений/открытий, даже продвижения по карьерной лестнице нет

а какая тут связь с развитием?  

В сутках 12 часов. Жизнь относительно коротка. Самостоятельная жизнь -- короче ещё. Это не 200-500 лет, когда есть время поменять несколько ролей. Человек не может быть многозадачным -- это миф. Причём весьма просто развеивающийся.

[MaxMar 387]

6 минут назад, Dante сказал:

Оптимизм то тут причём?  

Скажем, если есть два родителя, с образованием, карьерой и средствами, то они с намного большей вероятностью отдадут ребенка в престижный университет, где он не только получит образование, культуру и навыки, а также знакомства, связи и круг общения чуть более развитых людей, чем те, кто настрогал ради пособия с десяток и передал своим детям навыки донашивать друг после друга обувь и свитера. 

Если, к примеру, семья имеет возможность достать на ораву своих детишек один слабый компьютер, за который они дерутся, то насколько эти детишки конкурентоспособны с теми детьми, у которых был свой личный и мощный, с кучей полезных программ, ещё и репетитором для обучения

[Dante 10459]

Только что, MaxMar сказал:

Скажем, если есть два родителя, с образованием, карьерой и средствами, то они с намного большей вероятностью отдадут ребенка в престижный университет, где он не только получит образование, культуру и навыки, а также знакомства, связи и круг общения чуть более развитых людей, чем те, кто настрогал ради пособия с десяток и передал своим детям навыки донашивать друг после друга обувь и свитера. 

То есть те кто строгают по 10 человек никогда не захотят хорошего образования и жизни? Это им не доступно?

Понятное дело... что это не вопрос 10-50 лет. Но 10-50 лет для мира -- это 0.00000001 секунды.

[MaxMar 387]

3 минуты назад, Dante сказал:

Каким другим? Почему вдруг не мешало? 

В мире миллиарды людей, которые воспитывали детей и при этом что-то делали. Иначе мы бы остались на уровне деревень. Да, не спорю, семья предпочтительней должна состоять из ребенка и двух партнеров, ради той же безопасности и финансовой поддержки.

6 минут назад, Dante сказал:

И все эти дела делать одинаково хорошо? Так не бывает. Либо вы вкладываетесь в что-то одно. Либо вы остаётесь аматором. Хотя, тут есть плюс в том, что не обязательно быть отличным родителем. Среднего уровня тоже достаточно. Так что конечно иметь 1-2 детей и быть просто достаточно нормальным родителем -- это ок

А вот так получалось. И да, я был в семье один, пылинки никто не сдувал, но ведь не обязательно заниматься ребенком 24 часа в сутки? 8 часов он спит, 7 часов в школе...

8 минут назад, Dante сказал:

Я не верю в слово "выбирают" и не понимаю, что такое саморазвитие  

 

Я тоже не понимаю. Но часто в интернете встречаешь: я не хочу никакой семьи, я выбрал саморазвитие. Вот и гадаешь, чем человек занимается. Если бы просто писал: мне лень, я эгоист, не трогайте меня - вот тут сразу все понятно. А так - напустили туману...

[Dante 10459]

6 минут назад, MaxMar сказал:

В мире миллиарды людей, которые воспитывали детей и при этом что-то делали.

Я боюсь всё намного хуже. В мире почти все люди, которые воспитывали детей, что-то делали Вообще сложно воспитывать и при этом НИЧЕГО другого не делать. Но как это относится к тому, что я написал? 

8 минут назад, MaxMar сказал:

Иначе мы бы остались на уровне деревень.

Не вижу тут никакой корреляции. Можно жить 10 000 лет и оставаться на уровне деревень.

8 минут назад, MaxMar сказал:

А вот так получалось.

Что именно? То, что человек распределил своё время на разные дела? А что в этом невозможного? Мой поинт был совсем в другом.

9 минут назад, MaxMar сказал:

Но часто в интернете встречаешь: я не хочу никакой семьи, я выбрал саморазвитие.

Люди склонны рационализировать свою жизнь. Все такие. Что ж поделать. 

[MaxMar 387]

6 минут назад, Dante сказал:

То есть те кто строгают по 10 человек никогда не захотят хорошего образования и жизни? Это им не доступно?

Те, кто строгают, я не был в их голове, но не думаю, что они этого хотят. Те, кто хочет, обычно понимают, что выводок детишек просто не даст им такой возможности. 

А их дети. Ну давайте рассуждать логически. Чтобы ребенок получил хорошее образование нужны средства, а откуда они, если нужно кормить 10 детей? Даже если он поступит на бесплатное, ему нужно на что-то жить в той же студенческой общаге, одеваться, чтобы на смех не подняли, иметь гаджеты и прочее. Чаще всего дети из многодетных семей идут пахать после школы, надеясь, что "когда-нибудь потом". Проходит время и "когда-нибудь потом" не наступает никогда.

И очень часто при таком количестве детей их не могут контролировать так, как одного-двух. Дети находят себе уличные компании, а там уже алкоголь, наркота и прочие "прелести", не говоря уже о мелких кражах, как лёгком способе добыть деньги.

 

2 минуты назад, Dante сказал:

Я боюсь всё намного хуже. В мире почти все люди, которые воспитывали детей, что-то делали Вообще сложно воспитывать и при этом НИЧЕГО другого не делать. Но как это относится к тому, что я написал? 

 

Но вы же написали, что нас окружают вещи, которые были сделаны теми людьми, которые воспитанием детей не занимались. Я вас так и понял. Но, заметьте, даже у президента есть дети, и уж деньги на репетиторов и нянек у него точно есть, и не думаю, чтобы уж совсем не было времени, чтобы с этими детьми общаться

30 минут назад, Dante сказал:

Мужчин часто ругают, что они не занимаются детьми. Однако... почему-то при этом многие забывают, что всё, что их окружает создано именно теми, кто детьми не занимается.

Думаю, ругают как раз тех, кто все свободное время торчат в гаражах с водкой и компанией таких же любителей залить за воротник. Таких немало. Кто будет ругать мужа, если он неплохо зарабатывает или что-то создает? Обычно такими гордятся

[MaxMar 387]

37 минут назад, Dante сказал:

В сутках 12 часов. Жизнь относительно коротка. Самостоятельная жизнь -- короче ещё. Это не 200-500 лет, когда есть время поменять несколько ролей. Человек не может быть многозадачным -- это миф. Причём весьма просто развеивающийся.

Это вопрос безопасности - прежде всего своей. Жизнь да, коротка, но пускать её на самотёк - это весьма рискованно, так как краткость еще не предполагает постоянство условий. 

[Dante 10459]

21 минуту назад, MaxMar сказал:

Те, кто строгают, я не был в их голове, но не думаю, что они этого хотят.

Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным (с)

22 минуты назад, MaxMar сказал:

Те, кто хочет, обычно понимают, что выводок детишек просто не даст им такой возможности. 

То есть, человек принимает решение столько рожать? 

22 минуты назад, MaxMar сказал:

Чтобы ребенок получил хорошее образование нужны средства, а откуда они, если нужно кормить 10 детей?

А откуда они возьмутся, если кормить одного? Правильно: НИ ОТ КУ ДА. Вывод? А в чём разница?

23 минуты назад, MaxMar сказал:

И очень часто при таком количестве детей их не могут контролировать так, как одного-двух.

Вы имеете ввиду воспитывать? Потому что контролировать - это немного о другом

24 минуты назад, MaxMar сказал:

Но вы же написали, что нас окружают вещи, которые были сделаны теми людьми, которые воспитанием детей не занимались. Я вас так и понял.

Да, вы всё правильно поняли. Однако, чтобы что-то двигать и создавать, на это нужно отдать большую часть жизни. Это не аля "что-то делать". Либо вы в это погружаетесь с головой, либо не погружаетесь.

25 минут назад, MaxMar сказал:

даже у президента есть дети,

Я тоже могу завести детей. И тогда они у меня будут. Но.. мы же говорим про участие в воспитании да? 

26 минут назад, MaxMar сказал:

и не думаю, чтобы уж совсем не было времени, чтобы с этими детьми общаться

Если папа президент, а ребёнку от 1 до 10 лет, спросите сколько времени такой родитель будет с ребёнком. Будет ли это время заметно меньше? Будет. Это не плохо и не хорошо, просто оно есть.

27 минут назад, MaxMar сказал:

Думаю, ругают как раз тех, кто все свободное время торчат в гаражах с водкой и компанией таких же любителей залить за воротник.

В нашем мире ругать не мешки ворочать. Ругать любят всех  

28 минут назад, MaxMar сказал:

Кто будет ругать мужа, если он неплохо зарабатывает или что-то создает? Обычно такими гордятся

Дети будут. Это вам хочется гордиться. А кому-то может быть папы не хватало. Впрочем, всё бывает очень по-разному. И на самом деле -- это неприятная ситуация. Здесь нет идеальных решений.

[MaxMar 387]

56 минут назад, Добби Таттлер сказал:

Отлично. То есть рождаемость нужно сделать профессией, работой. Правильно, если стране нужен уголь, то строим шахты и зовем рабочих. А если нужны дети, то это нужно сделать карьерой. Ну ведь разумно? 

Спорно... Во-первых, разнообразие. Каждый человек - яркая индивидуальность, дети видят тех, кто их воспитывает, и хотя бы немного, да перенимают. Иногда много. Иногда целый характер и профессию. А чему могут обучить детей профессиональные деторастители? Растить детей? ))

А второй момент - помните фильм "Универсальный солдат"? Если доверить какой-то структуре воспитание детей, это будут "казарменные дети" - согласно пособиям, методичкам, ГОСтам. Скучные однообразные личности без права на своё я

 

4 минуты назад, Dante сказал:

То есть, человек принимает решение столько рожать? 

Мы живём в мире, где уже доступны презервативы, да и просто можно в интернет заглянуть, как предохраняться. Так что да, человек принимает - по крайней мере в нашей с вами стране. Это либо иегова, либо в каких-то селах, либо живущие на пособия. 

6 минут назад, Dante сказал:

А откуда они возьмутся, если кормить одного? Правильно: НИ ОТ КУ ДА. Вывод? А в чём разница?

Обычно люди с образованием стремятся к профессиям, где можно заработать хотя бы на полноценное содержание себя и ребенка. А так, если иметь самую простую профессию, что едва себя прокормить, то да, конечно.

[MaxMar 387]

9 минут назад, Dante сказал:

Да, вы всё правильно поняли. Однако, чтобы что-то двигать и создавать, на это нужно отдать большую часть жизни. Это не аля "что-то делать". Либо вы в это погружаетесь с головой, либо не погружаетесь.

Ну, большинство людей просто мечтают о таких проектах. А так, живут обычной жизнью - может, там бизнес откроют, а вот Теслы, Форды, Райзы, Эйнштейны - редкость. 

15 минут назад, Dante сказал:

Дети будут. Это вам хочется гордиться. А кому-то может быть папы не хватало. Впрочем, всё бывает очень по-разному. И на самом деле -- это неприятная ситуация. Здесь нет идеальных решений.

Я наступил на больную мозоль? Извините...

18 минут назад, Dante сказал:

Я тоже могу завести детей. И тогда они у меня будут. Но.. мы же говорим про участие в воспитании да? 

Детей нужно хотеть. И понимать, для чего - тогда заводить стоит. Иначе...иначе всем будет не очень

[Dante 10459]

14 минут назад, MaxMar сказал:

Мы живём в мире, где уже доступны презервативы, да и просто можно в интернет заглянуть, как предохраняться. Так что да, человек принимает - по крайней мере в нашей с вами стране. Это либо иегова, либо в каких-то селах, либо живущие на пособия. 

То есть вы верите в свободу выбора? 

14 минут назад, MaxMar сказал:

Обычно люди с образованием стремятся к профессиям, где можно заработать хотя бы на полноценное содержание себя и ребенка. А так, если иметь самую простую профессию, что едва себя прокормить, то да, конечно.

На основании чего это возьмётся? 

3 минуты назад, MaxMar сказал:

Ну, большинство людей просто мечтают о таких проектах. А так, живут обычной жизнью - может, там бизнес откроют, а вот Теслы, Форды, Райзы, Эйнштейны - редкость. 

Сложно говорить про большинство, потому что в каждой группе есть очень разные комбинации. Не обязательно быть Маском. Кроме того Маск это скорее не позитивный пример из этого списка. Можно быть просто увлечённым человеком, и копаться в гараже. А так как он будет копаться в гараже, вероятность эмоциональных связей с детьми будет упущена. Это даже ничего не говорит о том, что он там правда что-то великое сделает Но... что-то великое сделает другой такой же человек с такими же склонностями. 

Мир так устроен, что люди специализированы. И благодаря этому человечество в целом достигает новых результатов. Это как я уже сказал не то, что прям очень хорошо или плохо. Это просто есть.

[MaxMar 387]

21 минуту назад, Dante сказал:

Вы имеете ввиду воспитывать? Потому что контролировать - это немного о другом

 

Именно контролировать - с кем ребенок водится, где пропадает. Когда их 10, тут, наверное, приоритетно отдохнуть хоть немного и уделить внимание тем, кто ещё ходить учится. А так можно и не заметить, что ребенок таскается с сомнительными личностями.

[Dante 10459]

Только что, MaxMar сказал:

Именно контролировать - с кем ребенок водится, где пропадает.

И зачем это нужно?

[MaxMar 387]

2 минуты назад, Dante сказал:

То есть вы верите в свободу выбора? 

Давайте так: если мы говорим о мусульманской женщине, которой выбор только снился, то, конечно же нет.

Но давайте возьмём нашу, обычную, среднестатистическую женщину. Она-то может контролировать, сколько родить? Конечно, может. Может, первого ребенка она родии на эмоциях и какой-то романтической вере в семейную сказку. Но дальше-то глазки открываются, анализируются цены, зарплаты, доходы и возможности. И вклад партнера тоже. И дальше - уже полная свобода и ответственность, если её не держат в подвале на привязи (а это уже уголовщина).

5 минут назад, Dante сказал:

На основании чего это возьмётся? 

 

Нет, ну если устраивает в жизни на рынке торговать, то, наверное, ниоткуда

6 минут назад, Dante сказал:

Можно быть просто увлечённым человеком, и копаться в гараже. А так как он будет копаться в гараже, вероятность эмоциональных связей с детьми будет упущена.

Не знаю...Витя всю жизнь копался в гараже, я рядом копался и в футбол гонял - нам это не мешало. Ему в частности иметь приличный доход, будучи электриком и умея починить буквально всё. Я только благодаря ему умею заменить розетку, выключатель, дверной  - полезные навыки. Есть парни, которые понятия не имеют, как это делать.

[MaxMar 387]

7 минут назад, Dante сказал:

И зачем это нужно?

Странный вопрос... Вас не контролировали? Меня да. Не в 14, конечно. Но я жил возле ЖД, там постоянно собирались компашки, которые от не хрен делать скакали по крышам поездов, прыгали в вагоны, ехали куда-то. Потом кого-то долго искали по посадкам, иногда находили в поломанном виде. Вот от таких компашек меня очень контролировали. Ещё от тех, кто начал курить в 5-6 лет

[Dante 10459]

27 минут назад, MaxMar сказал:

Давайте так: если мы говорим о мусульманской женщине, которой выбор только снился, то, конечно же нет.

угу, нет.

28 минут назад, MaxMar сказал:

Но давайте возьмём нашу, обычную, среднестатистическую женщину.

Нашу это русскую украинскую? Так, возьмём. 

28 минут назад, MaxMar сказал:

Она-то может контролировать, сколько родить? Конечно, может.

Может конечно. 

28 минут назад, MaxMar сказал:

Может, первого ребенка она родии на эмоциях и какой-то романтической вере в семейную сказку.

Погодите, а первый раз у неё что затмение наступает?  Ум отключается? Напомню, женщины они не мужчины, у них с головой особенно в 18 лет всё ОК. Это у мужчин голову сносит. Ну смешно же.

30 минут назад, MaxMar сказал:

Но дальше-то глазки открываются, анализируются цены, зарплаты, доходы и возможности. И вклад партнера тоже. И дальше - уже полная свобода и ответственность, если её не держат в подвале на привязи (а это уже уголовщина).

Ага, сначала родилась я дурой, потом уж знаний набралась (с)  

Но ведь ситуация сильно завязана на то, что у нас на старте. Если на старте вы молодая женщина которая уже привыкла к хорошей жизни, то маловероятно, что вы будете рожать детей. Дело не в том, что МОЖНО. А в том, что парадигма уже другая. И "выбор" в ковычках человека будет обусловлен и тем в какой среде она живёт и тем, кто она. И выбор тут есть, но его очень мало. 

Если твоя жизнь... это осознание, что чтобы иметь много денег надо либо родиться либо отдать здоровье, то ты не хочешь этого. Ты не хочешь делать этот выбор!!! Не хочешь!!! Но есть шанс родить ребёнка и получить хотя бы какой-то смысл жизни. А с другой стороны не иметь и этого смысла жизни -- ещё хуже. 

При этом работать до потери пульса всё равно придётся. Придётся хоть с ребёнком хоть без. Но с ребёнком хотя бы... есть какое-то ОПРАВДАНИЕ. 

Вот и весь "выбор"....

35 минут назад, MaxMar сказал:

Витя всю жизнь копался в гараже, я рядом копался и в футбол гонял - нам это не мешало.

А почему это должно мешать?

35 минут назад, MaxMar сказал:

Есть парни, которые понятия не имеют, как это делать.

Я не имею понятия Точнее понятие имею, но навыков нет  

28 минут назад, MaxMar сказал:

Странный вопрос... Вас не контролировали?

Контролировали и это была одна из самых глупых и при этом бесполезных вещей, которые делают взрослые.

29 минут назад, MaxMar сказал:

Вот от таких компашек меня очень контролировали. Ещё от тех, кто начал курить в 5-6 лет

Ага, и потому что вас контролировать вы туда не попали?  Боже, какое счастье верить в чудо.

[Yar 7962]

5 часов назад, Добби Таттлер сказал:

Итак, кто сколько берет? И почему именно такое количество, поясните 

Я бы взял двоих, желательно одного возраста.

Причины: когда детей больше одного, меньше шансов избаловать. Вторая, это мне кажется проще в процессе корректировать собственное поведение как воспитателя, какая-то выборка уже. Если двое детей не реагируют на слова, значит не те слова, условно. Почему не три или четыре, потому что привык рассчитывать только на себя, и если принимать такое решение, то сил должно хватить своих, без помощи. А у меня 2 руки)

5 часов назад, Добби Таттлер сказал:

Итак, кто сколько берет? И почему именно такое количество, поясните 

 

Изменено 7 часов назад пользователем Yar

[Dante 10459]

Кстати, да... вот текущий кризис, который случился, он во многом основывается на том, что мы особенно далеко не ушли. То есть как была жизнь человека в целом бессмысленной по сути, так и осталось. Но если 50 лет назад можно было зарабатывать большие деньги и... скажем... хвастаться тарелочками ручной работы, то теперь нет. Вдруг внезапно стало понятным, что богатство -- недостижимое состояние. 

И то, что мы сейчас видим - это... своеобразный протест  

[Yar 7962]

Про контроль поддержу Марьяна. Мой опыт показывает, что в контроле был смысл, я единственный из всего класса не начал курить, например.

Правда по другим вопросам все равно не угодил маме, но тем не менее)

[Dante 10459]

Только что, Yar сказал:

Мой опыт показывает, что в контроле был смысл, я единственный из всего класса не начал курить, например.

То есть остальных детей не контролировали, и получается, только твоим родителям было не наплевать?

[Yar 7962]

Только что, Dante сказал:

То есть остальных детей не контролировали, и получается, только твоим родителям было не наплевать?

Примерно так. Меня растила авторитарная мать, у которой приоритеты были выстроены так, что воспитание важнее всего остального. У друзей мамы жили другую жизнь, ездили за границу, много работали, у кого-то пили. Короче, разные семьи, но контроль в 90-е был не в моде

А ещё добавил бы к эксперименту Добби такой параметр как возраст.

Мне 41, и это мой ответ сейчас. В 20 лет я бы точно ответил иначе, потому что лично у меня в 20 лет голова была забита личными драмами и поиском своей идентичности, какие там думы о детях)