"Это не призыв к войне, это призыв к расправе"

[Dante 10 331]

Источник: https://lenta.ru/articles/2017/03/22/lgbt_middle_east/

Грозит ли подъем геев-мусульман исламскому миру?

Цитата

«Это не призыв к войне, это призыв к расправе. В войне есть две стороны, которые сравнимы по силе, а мы, гомосексуалисты, бессильны. Ближний Восток, как мы все хорошо знаем, населен преимущественно мусульманами. Нас убьют на месте, и никто не поддержит нас, опасаясь наказания». «С чего это я должен поднимать мятеж из-за своей ориентации? Я — это я, и если кому-то не нравится, пусть идет подальше. Я бы поднял восстание ради бедных, ради мира, ради лучшего образования». «Разве гетеросексуалы поднимают мятеж во имя права быть гетеросексуалами? Почему ЛГБТ-сообщество всегда с наслаждением становится в позицию жертвы и любит превращать себя в эту жертву? Мы те, кто мы есть. Разве гетеросексуалы просят нас согласиться с их существованием? Лучше бы вместо мятежа во имя гомосексуальности сосредоточиться на том, чтобы детей лучше учили в школах — неважно, геи они или нет».

Цитата

Гомосексуалисты в мусульманском мире занимают странное положение: все знают, что они есть, и в немалом количестве, но официальные институты власти признают их существование с большой неохотой, по сути загоняя их в подполье. Для ЛГБТ-сообщества остается возможность внутренней эмиграции — в интернет. Наплыв геев и лесбиянок в арабский сегмент мировой сети вызвал всплеск оптимизма среди западных экспертов и политологов, предсказавших великую гомосексуальную революцию в мусульманском мире. Стоит ли ее ожидать, разбиралась «Лента.ру».

 

[Тиль Тобольский 851]

Ничего мусульманскому миру не грозит, ну кроме демократоров.

[Кейла 344]

3 часа назад, Dante сказал:

 

Грозит ли подъем геев-мусульман исламскому миру?

Чисто "западный" вопрос, когда об исламе знают из телека,  книжек да интернета. 

Ничего исламскому миру не грозит. Это он грозит всем 

[Anidd 4 045]

Я расскажу вам только одну историю их десятков, в которых я принимала участие, и сотен, мне известных - и вы поймёте, что такое быть гомосексуалом в мусульманском мире...

Есть у нас большой бедуинский город, действительно большой, только старших школ - 11. Вот об учениках этих школ речь и пойдёт.

Жили 6 мальчиков, всем по 16. Лучшие ученики лучших школ, все из обеспеченных семей, местная элита. Все из одного клана. И всё время тусовались вместе. И вдруг один из них пропал. Мама его - работник мэрии, город поставили на уши, и нашли - мёртвого в овраге. Кто-то закидал его тело старыми покрышками и попытался сжечь. Скоро выяснилось, что это сделали те самые мальчишки, его компания.

Всех арестовали, начался суд. Основным мотивом преступления была заявлена подростковая борьба за популярность. Мол, дружок их стал сильно зазнаваться, они сговорились и убили его. Дело шло к преднамеренному убийству (1 степени) - пожизненное.

И тут мне позвонил мой друг, бывшей полицейский, начальники службы безопасности той самой мэрии и член того же клана. И сказал, что у него есть информация, которая может изменить приговор, но он не знает, как поступить. Он сказал, что догадывался давно, а когда мальчишки оказались в тюрьме, получил свидание, как дальний родственник, и говорил с ними. 

Все шестеро - геи. Четверо из них были парами. Убитый мальчик был из очень религиозной семьи, ужасно мучился своим положением и в порыве отчаяния решился открыться семье, вроде как повиниться, покаяться. Разумеется, его признание раскрыло бы и остальных. И охваченные диким страхом разоблачения, они его убили! 

Это в корне меняло обстоятельства дела, могло скостить приговор с 1-й до 2-й степени, а это значит средние сроки, мог вмешаться омбудсмен, ведь речь шла о несовершеннолетних, преследуемых за ориентацию. Но для этого они должны были ОТКРЫТЬСЯ! То есть сделать то, чего они так боялись, что УБИЛИ! 

Им нужно было выбрать между ВСЕЙ ЖИЗНЬЮ В ТЮРЬМЕ и ужасом полного разрыва со всем своим миром и бог знает чем ещё, может, смертью. И они выбрали  - молчать, выбрали тюрьму.

Они стали первыми несовершеннолетними в Израиле, осуждёнными за преднамеренное убийство на пожизненное. 

Никто так ничего и не знает до сих пор, кроме меня, моего друга и пяти мальчишек в тюрьме.

 

[Orvik 540]

Цитата

Им нужно было выбрать между ВСЕЙ ЖИЗНЬЮ В ТЮРЬМЕ и ужасом полного разрыва со всем своим миром и бог знает чем ещё, может, смертью

Не ужасом полного разрыва а репутацией семьи. Да. лучше тюрьма. Семья ни в чем не виновата. 

[Siciliaj 92]

1 час назад, Anidd сказал:

Все шестеро - геи.  

А что нельзя было попросить о закрытом слушании, тогда бы об этом знал очень узкий круг людей и семья могла бы сохранить свою "репутацию"...

И вообще! О, времена! О, нравы!!!! Как так в мире все перевернулось, и в головах детей тоже, что сын убийца стал меньшим "злом" и позором чем сын гей! Мы что с разумом детей делаем то!?

[Dante 10 331]

37 минут назад, Siciliaj сказал:

Мы что с разумом детей делаем то!?

Не стоит взывать к разуму, где бал правит притворство...

1 час назад, Anidd сказал:

Им нужно было выбрать между ВСЕЙ ЖИЗНЬЮ В ТЮРЬМЕ и ужасом полного разрыва со всем своим миром и бог знает чем ещё, может, смертью. И они выбрали  - молчать, выбрали тюрьму.

Дина, очень жаль. Но я понимаю их выбор. Мало того, что они подростки, так ещё и то, что они не смогли вообразить свою жизнь вне стен той тюрмы, которую зовут родиной...

[Anidd 4 045]

59 минут назад, Orvik сказал:

Не ужасом полного разрыва а репутацией семьи.

Это не так. У бедуинов семья - это огромный клан. Для сохранения "лица" семье достаточно полностью изгнать. Но могут и убить. В обоих случаях репутация семьи не пострадает.

1 час назад, Orvik сказал:

Семья ни в чем не виновата. 

А мальчишки налажали со своей ориентацией, поросята...

45 минут назад, Siciliaj сказал:

А что нельзя было попросить о закрытом слушании, тогда бы об этом знал очень узкий круг людей и семья могла бы сохранить свою "репутацию"...

Опять же, не важно "кто ещё знает", важно , что сама семья узнает! Для мальчишек это конец, тем более при их ментальности, тем более в 16 лет...

12 минут назад, Dante сказал:

Дина, очень жаль. Но я понимаю их выбор. Мало того, что они подростки, так ещё и то, что они не смогли вообразить свою жизнь вне стен той тюрмы, которую зовут родиной...

Так и есть, Дима. Но жить с этим пониманием очень тяжело...

[Orvik 540]

Цитата

Это не так. У бедуинов семья - это огромный клан. Для сохранения "лица" семье достаточно полностью изгнать. Но могут и убить. В обоих случаях репутация семьи не пострадает.

Ясно. У нас все же общество не такое консервативное. Изгонять никто не будет. Но семью будут обсуждать, репутация, сестра брат все такое. 

 

Цитата

А мальчишки налажали со своей ориентацией, поросята...

Ну налажали не налажали но разбираться с этим только им. Или мне. И 16 это уже не мальчишки

[Dante 10 331]

Только что, Orvik сказал:

И 16 это уже не мальчишки

По строению мозга ещё до ~18-22 лет это не взрослые особи, так как они не могут здраво оценить риски. Вот прямое доказательство: парни могли жить, но выбрали тюрьму. Думаю для общества они потеряны. Это не говоря об убийстве человека.

[Anidd 4 045]

15 минут назад, Orvik сказал:

Ну налажали не налажали но разбираться с этим только им. Или мне. И 16 это уже не мальчишки

Да, Orvik. Тот, кому приходится решать свою судьбу один на один, волей-неволей повзрослеет...

[Orvik 540]

51 минуту назад, Dante сказал:

По строению мозга ещё до ~18-22 лет это не взрослые особи, так как они не могут здраво оценить риски. Вот прямое доказательство: парни могли жить, но выбрали тюрьму. Думаю для общества они потеряны. Это не говоря об убийстве человека.

Да не из чего им уже было выбирать Данте. Вы не понимаете - не из чего. 

Можно было что либо придумать пока не убили. Как то заставить замолчать или придумать как от него отгородится. А может и не все так романтично. 

[Dante 10 331]

53 минуты назад, Orvik сказал:

Да не из чего им уже было выбирать Данте. Вы не понимаете - не из чего. 

Я правда не понимаю, для того, чтобы понимать нужно знать все условия. Тут я пасс. Но как по мне... переехать жить в другую страну лучше, чем тюрма.

[Anidd 4 045]

1 час назад, Dante сказал:

Я правда не понимаю, для того, чтобы понимать нужно знать все условия. Тут я пасс. Но как по мне... переехать жить в другую страну лучше, чем тюрма.

Это и трудно, и нетрудно понять. Глядя со стороны, многое можно было сделать. Вырасти, выучиться, уехать, сбежать и не обязательно за границу, хоть в Тель-Авив. 

В тот момент можно было просто продолжать скрывать, откреститься, отрицать до последнего. 

Кто знает? 

Но о чём можно думать, когда тебе дико, до безумия страшно? Я всё думала - как же им было страшно!! Страх!

Что мы делаем с нашими детьми, что им так страшно?

[AngelOK 752]

12 часов назад, Anidd сказал:

Что мы делаем с нашими детьми, что им так страшно?

Наверное, не всегда понимаем их, или не хотим понять, а может быть - просто не можем. Очень сложный вопрос....

[Лена Пуркуа 892]

Дина, чрезмерно опекаем?

Орвик прав. «Они же дети» убивают, насилуют, а получив заслуженное наказание, говорят: «Я больше так не буду».  

А масульманский мир переживет. Всех нас))

 

16 hours ago, Anidd said:

Что мы делаем с нашими детьми, что им так страшно?

 

[Anidd 4 045]

58 минут назад, Лена Пуркуа сказал:

Дина, чрезмерно опекаем?

Орвик прав. «Они же дети» убивают, насилуют, а получив заслуженное наказание, говорят: «Я больше так не буду».  

А масульманский мир переживет. Всех нас))

Если принимать своего ребёнка таким, каков он есть - это чрезмерная опека, то возможно вы правы. 

Если мы давали понять своему сыну, что ему никогда не придётся выбирать между нами и собой, своей ориентацией, никогда не придётся совершать ничего постыдного для того, чтобы скрыть это от нас, то да, возможно, мы его слишком опекали. 

Нафик такое "воспитание", такие общественные и семейные "нормы", такую завышенную родительскую "требовательность" в результате которых 16 -летний пацан между откровенностью и убийством выбирает убийство. 

Мой сын, Орвик, те парни - это не какие-то умозрительные персонажи, а живые мальчишки, которых всё время ставят перед выбором все, кому не лень - должно быть, в воспитательных целях.

[Сергей Греков 8 145]

Вообще, умение делать выбор, который ставить ежеминутно перед тобой жизнь -- важное умение!

Но там как раз ЛИШАЮТ детей права на выбор, однозначно предписывая единственную форму существования.

[Лена Пуркуа 892]

58 minutes ago, Anidd said:

Если принимать своего ребёнка таким, каков он есть - это чрезмерная опека, то возможно вы правы. 

Если мы давали понять своему сыну, что ему никогда не придётся выбирать между нами и собой, своей ориентацией, никогда не придётся совершать ничего постыдного для того, чтобы скрыть это от нас, то да, возможно, мы его слишком опекали. 

Нафик такое "воспитание", такие общественные и семейные "нормы", такую завышенную родительскую "требовательность" в результате которых 16 -летний пацан между откровенностью и убийством выбирает убийство. 

Мой сын, Орвик, те парни - это не какие-то умозрительные персонажи, а живые мальчишки, которых всё время ставят перед выбором все, кому не лень - должно быть, в воспитательных целях.

Дина, я не осуждаю материнскую любовь. И то, что вы разделяете интересы сына – прекрасно. Нет ощущения, что вы проживаете его жизнь?

Касательно истории про «мальчиков», убивших ради спокойствия. Представила, как душу свою подружку, лишь бы она не рассказала маме… Диковато. А они, я так поняла, друзья энд любовники. Страшно, наверное, когда тебя убивают любимые люди.

И, видимо, предполагается смягчение срока, потому что убийцы геи? Или потому, что не было выбора. Нужно же как-то защищаться. Вы правы. Страшное дело.

[Алан Тьюринг 737]

1 час назад, Лена Пуркуа сказал:

Нет ощущения, что вы проживаете его жизнь?

Мадам Елена, думаю в данном случае, даже не будучи матерью или женщиной, волей не волей "проживаешь" жизни этих шестерых детей, и это банальное сопереживание. Хочу заметить, что убийство не было "ради спокойствия". Оно было совершено с целью сохранения личных витальных интересов, и с субъективной точки зерния этих подростков: это убийство было ради спасения их жизней.

1 час назад, Лена Пуркуа сказал:

И, видимо, предполагается смягчение срока, потому что убийцы геи? Или потому, что не было выбора.

Дело не в ориентации, а в мотиве преступления. Если убийство совершается с целью защитить себя, это совершенно другая статья, и другие последствия.

[Anidd 4 045]

26 минут назад, Алан Тьюринг сказал:

Дело не в ориентации, а в мотиве преступления. Если убийство совершается с целью защитить себя, это совершенно другая статья, и другие последствия.

Совершенно верно, плюс то, что они несовершеннолетние. Но как я и сказала, мальчики этим не воспользовались, попав в чудовищный замкнутый круг.((

1 час назад, Лена Пуркуа сказал:

Нет ощущения, что вы проживаете его жизнь?

Никогда не заморачивалась тем, с кем спит мой сын.) 

Не пойму только, почему народ вокруг этим заморачивается!))

[Лена Пуркуа 892]

41 minutes ago, Алан Тьюринг said:

Мадам Елена, думаю в данном случае, даже не будучи матерью или женщиной, волей не волей "проживаешь" жизни этих шестерых детей, и это банальное сопереживание.

Мусью Тьюринг. Должна заметить, что о гендере речи не шло. Передо мной пример самоотверженной матери. Был бы отец высказала бы и ему свой респект) Другой вопрос проживать ли свою жизнь или своего взрослого отпрыска? Личное дело каждого.

 

47 minutes ago, Алан Тьюринг said:

 Хочу заметить, что убийство не было "ради спокойствия". Оно было совершено с целью сохранения личных витальных интересов, и с субъективной точки зерния этих подростков: это убийство было ради спасения их жизней.

Дело не в ориентации, а в мотиве преступления. Если убийство совершается с целью защитить себя, это совершенно другая статья, и другие последствия.

Теперь о сопереживании. Пардонте, кто-нибудь, кроме меня, сопереживает убитому? Зашла с другого конца и вижу следующее. Несколько молодых красивых (+). Друзья-любовники из хороших семей(+). Один из очень религиозной семьи(-). Мучился, хотел признаться родным(-). Остальные всего лишь защищались (+++).

Дело не в ориентации. Я, как никто, согласна. Но именно она стала лейтмотивом всей истории. И тот убитый мальчик тоже был сыном. Правда не столь самоотверженной матери… Хотя, кто знает, как бы приняла его семья. Не просто убить, но и попытаться сжечь(!) тело не постороннего. Друга! Вам жалко «мальчишек»? Мне жаль религиозную семью убитого. Парнишка обрел покой. Единственное утешение. Так что не говорите о сопереживании.

 

3 minutes ago, Anidd said:

Не пойму только, почему народ вокруг этим заморачивается!))

Спросите народ))

[Алан Тьюринг 737]

5 минут назад, Лена Пуркуа сказал:

Другой вопрос проживать ли свою жизнь или своего взрослого отпрыска?

Данный вопрос в рамках этой темы совершенно не стоит. Возможно в рамках другой?

5 минут назад, Лена Пуркуа сказал:

Пардонте, кто-нибудь, кроме меня, сопереживает убитому?

Сопереживает, но это сопереживание не перечёркивает то, что жизни этих парней можно было спасти.

7 минут назад, Лена Пуркуа сказал:

Так что не говорите о сопереживании

Нет о нём стоит говорить, так как это не просто "переживание", а осознание, что на месте этих людей мог быть такой человек, как я. Впрочем, моя личность уже была в данной тарелке, и если помните, кончилась яблоком.

[Anidd 4 045]

54 минуты назад, Лена Пуркуа сказал:

Теперь о сопереживании. Пардонте, кто-нибудь, кроме меня, сопереживает убитому? Зашла с другого конца и вижу следующее. Несколько молодых красивых (+). Друзья-любовники из хороших семей(+). Один из очень религиозной семьи(-). Мучился, хотел признаться родным(-). Остальные всего лишь защищались (+++).

Дело не в ориентации. Я, как никто, согласна. Но именно она стала лейтмотивом всей истории. И тот убитый мальчик тоже был сыном. Правда не столь самоотверженной матери… Хотя, кто знает, как бы приняла его семья. Не просто убить, но и попытаться сжечь(!) тело не постороннего. Друга! Вам жалко «мальчишек»? Мне жаль религиозную семью убитого. Парнишка обрел покой. Единственное утешение. Так что не говорите о сопереживании.

На самом деле они все мертвы, Лена. Шесть мёртвых мальчиков. 

Если бы их раскрыли, прикончили бы, или искалечили морально и физически. И эта религиозная семья прежде всего.

Если бы открылись, чтобы скостили сроки, искалечили бы в тюрьме - там полно из из клана сидит - или на выходе. 

Теперь эти арабские мальчишки должны просидеть в тюрьме всю жизнь при их ориентации. Выживут, как вы думаете?

И друга они убили, да. Или их бы. Бедуины до сих пор убивают за то, что ты позарился на девушку не своей касты. Там ещё и касты есть.

А мы туда со своей западной меркой. 

А это мусульманский мир, самое его дно, где они все и обитают. Это если по теме.

59 минут назад, Лена Пуркуа сказал:

Передо мной пример самоотверженной матери.

Другой вопрос проживать ли свою жизнь или своего взрослого отпрыска? 

 

57 минут назад, Алан Тьюринг сказал:

Данный вопрос в рамках этой темы совершенно не стоит. Возможно в рамках другой?

Да, сделайте милость, обсудите. А то я никак в толк не возьму, о чём речь.)

[Алан Тьюринг 737]

1 минуту назад, Anidd сказал:

На самом деле они все мертвы, Лена. Шесть мёртвых мальчиков. 

Спасибо мадам, наши мысли сходятся.