Нужны ли современному человеку постоянные отношения?

[VikTalis 2959]

9 часов назад, Ветер сказал:

как вы думаете, у таких людей есть шанс в любой момент «завести» настоящие искренние отношения, не основанные на меркантильных соображениях, или привычка «быть одному» явится к этому преградой?

Есть  Опять же по себе сужу)) Правда, с "но". Один я бы не справился со своими тараканами и установками. В этом случае "я" уже трансформируется в "мы", и от партнёра зависит очень многое. В частности, помочь скинуть защиту. Если он останется в стороне, то это самое "мы", полагаю, и не разовьётся, и не укрепится.

[Olya 5735]

17 минут назад, Lara сказал:

Я, кстати, думаю, что у человека вообще нет состояний, когда бы он не был в отношениях. Даже если он абсолютно один, он в отношениях со своими внутренними образами, которые были порождены другими людьми.

В этом смысле абсолютно согласна) Ответ в принципе будет зависеть от того, что именно мы имеем ввиду, говоря "отношения"

[Кир Aquarius 6900]

Хештэг "Долго думал". В смысле как начать.

По названию. Современный человек, слава богу, - это большой интервал вариаций. Кому-то нужны постоянные отношения, кому-то нет. И человек сам вправе выбирать это в зависимости от текущего момента. В этом и заключается его современность в том числе. 

Если брать конкретного человека, а не среднестатистического современного (может кто-то и несовременный ещё живёт), то, опять же, можно увидеть полный спектр из желаний, возможностей и целей этих самых отношений. Из чего, собственно, и вытекает разнообразие этих самых отношений, которые мы видим. Да, кто-то, может быть, хочет отношений с принцем на белом коне. А раз принца нет, то и без отношений можно. Кому-то надо чтобы что-то тёплое и "своё" было рядом. Тем проще найти. Масса вариантов. И современность заключается в том, что каждый волен выбирать из них.

Изменено 13 октября, 2020 пользователем Кир Aquarius

[Ветер 8389]

8 часов назад, BlackMirror сказал:

А если андроид заявит, что его AI достиг уровня чувств, высших человеческих эмоций (как Хари в "Солярисе" Тарковского), начнёт страдать - кто он тогда будет - андроид или уже человек?

Думаю, андроиды - это своего рода игра в имитацию, и человеком в полном смысле они в принципе быть не могут. Утешает лишь то, что "жить в эту пору прекрасную уж не придется — ни мне, ни тебе". )

4 часа назад, Olya сказал:

Возможность эмоциональной близости с роботом я пока себе представить не могу

Вот и я тоже. ))

3 часа назад, VikTalis сказал:

В этом случае "я" уже трансформируется в "мы", и от партнёра зависит очень многое.

Конечно.

[Ветер 8389]

32 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

А раз принца нет, то и без отношений можно.

Вообще или без постоянных (с определенными обязательствами)? Конечно, вариант "или принц в голубом вертолете, - или все от винта!" тоже имеет место быть, но я пока таких как-то не встречал. )

37 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Масса вариантов. И современность заключается в том, что каждый волен выбирать из них.

В принципе, выбирать можно было во все времена, в одни больше, в другие меньше. Желания, цели, возможности - тоже понятно. Просто тема, собственно, возникла из фразы:

Цитата

Современному человеку должно быть вполне хорошо одному, и потребность в отношениях (в любой форме) сама по себе уже нерациональна.

Как думаешь, так ли это?

ПС. Голосуйте, дамы и господа.)

[Кир Aquarius 6900]

6 минут назад, Ветер сказал:

Вообще или без постоянных (с определенными обязательствами)? Конечно, вариант "или принц в голубом вертолете, - или все от винта!" тоже имеет место быть, но я пока таких как-то не встречал. )

Можно вообще, можно без постоянных. Бывает, когда кому-то один кажется принцем, они начинают общаться. Через пару недели этот уже не кажется, а кажется другой. И так до бесконечности. А бывает кто-то ни с кем не встречается, а декларирует что хочет. И если требования завышены, то и не знаешь, правда ли такого ждёт или оправдывает своё нежелание отношений. 

Цитата

Как думаешь, так ли это?

Да,  современному человеку вполне может быть хорошо и одному. А может быть и не очень. А может сегодня хорошо, завтра плохо, а послезавтра опять хорошо. Никто не обещал что будет легко и просто.))

Тема очень объёмная. Разнообразие отношений, которое мы наблюдаем вокруг себя, не просто так существует. Значит, всё это кому-то надо. Это мы не рассматриваем те варианты, когда человек чего-то хочет, но по разным причинам не получает, тогда количество ситуаций увеличится ещё на порядок.))

[Ветер 8389]

17 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Можно вообще, можно без постоянных.

 

17 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Да,  современному человеку вполне может быть хорошо и одному. А может быть и не очень. А может сегодня хорошо, завтра плохо, а послезавтра опять хорошо.

Из твоих ответов следует, что однозначного ответа на вопрос темы нет и быть не может, поскольку все очень индивидуально, -  и "современность" в этом смысле ничего не изменила. Но я все же думаю, что большинство "современных" людей по-прежнему желают тех или иных отношений, как всегда и было.

[Кир Aquarius 6900]

3 часа назад, Ветер сказал:

Из твоих ответов следует, что однозначного ответа на вопрос темы нет и быть не может, поскольку все очень индивидуально, -  и "современность" в этом смысле ничего не изменила. Но я все же думаю, что большинство "современных" людей по-прежнему желают тех или иных отношений, как всегда и было.

Современность предоставила этот выбор. Раньше брак был важной частью социализации, как для мужчины, так и для женщины. Более того, открывал легитимный доступ к сексу, для многих единственный. Митрофанушкино "не хочу учиться, а хочу жениться" было не про создание крепкой ячейки общества, а про секс. И на момент выхода произведения все понимали эту сатиру правильно. Сейчас же смысл потерялся и нам кажется, что недоросль просто не хочет учиться. Сейчас же брак и, как следствие, отношения не являются такой значимой функцией. Но неизменной осталась эмоциональная составляющая. Что и сохраняет желание отношений для достаточно большой части людей.

[Melech 11528]

В 13.10.2020 в 03:30, Венцель сказал:

мне кажется наивным разделение на "настоящие искренние отношения" и отношения, "основанные на меркантильных соображениях". На практике никакой четкой границы между ними нет, это романтический миф. "Меркантильные" отношения что, не настоящие? Или они не могут быть искренними?

Ну нет, погоди. Давай-ка отделим мух от котлет.

Одно дело, когда "брак по расчету" - отношения, реально основанные на четких договоренностях и даже заверенные у нотариуса (или где они там оформляют это дело?). Тогда да, честность делает такие отношения в большей степени искренними и не менее настоящими.

И совсем другое дело, когда один другому перманентно вешает лапшу на уши, пользуется материально и психологически, говорит, например, что любит, а сам, допустим, только из-за квартиры живет с ним. Ну или куча других причин...

Граница как раз в этом и состоит - в мотиве и честности. Разумеется, не всегда и не сразу нам известен мотив нашего партнера. Лично я склонен считать, что если один другого постоянно обманывает или каким-либо образом использует (без обоюдного согласия и договоренностей), то эти отношения ненастоящие. Это, конечно, отношения, но они какие-то нездоровые, токсичные и в одни ворота. Но мы же все стремимся не к таким. Мы берем нормальные, здоровые отношения.

[BlackMirror 782]

53 минуты назад, Melech сказал:

И совсем другое дело, когда один другому перманентно вешает лапшу на уши, пользуется материально и психологически, говорит, например, что любит, а сам, допустим, только из-за квартиры живет с ним. Ну или куча других причин...

Это, конечно, отношения, но они какие-то нездоровые, токсичные и в одни ворота.

Отчего мне это кажется таким знакомым?

Хотя предпоследний мой, который со фэн-шуем и опозданиями, как раз говорил обратное, мол, "не люблю, а только симпатизирую". Любовь там надо было заслужить, и то - не факт, что ответ будет, если заслужишь...

Смешно это вспоминать спустя 12 лет... и противно одновременно, стыдно, что был такими олухом, напрочь забыв про гордость, самоуважение - сам себя не узнавал тогда. А человек умел в себя влюбить, не зря на психолога учился и выбирал встречаться в основном с людьми в их тяжёлые периоды жизни. Я не один у него был на таком положении... только тех он вроде как бросил уже, но продолжал использовать в быту (занимать деньги итп), при мне они ему звонили и чуть ни рыдали в телефон, умоляя вернуться (что тоже надоело мне однажды и привело к скандалу). Пожалуй, единственная просьба, которую он нехотя выполнил - стал отключать мобилку, приходя ко мне поздно вечером, т.к. бесконечные звонки реально стали доставать. При этом от меня требовалось полное доверие вот так  сразу. Мол, "я же честно говорю, что у меня с ними было, ничего не скрываю, и то, что сейчас общаюсь с бывшими. Я их тоже не любил и не люблю, но без общения со мной им будет совсем плохо".
Только вышло так, что отношения прекратил я. Уверенно и сразу - но каких мучений и усилий над собой это тогда мне стоило... За почти год он не раз ставил наши отношения на паузу, пропадал на неделю-другую... потом звонил, контролировал, как я там... А я сходил реально с ума, безбожно пил, чтобы заглушить это состояние, допился до делирия летом... Осенью стало ясно, что продолжение просто опасно для моей жизни. Были попытки уболтать меня, заманить постелью... Человек не мог смириться с тем, что бросает не он. "Моё имя означает победитель" - любил повторять он... Но именно со мной он проиграл. Никогда не забуду, как уже у входной двери его миленькое выражение сменилось на холодное и злое и мне было сказано: "Думал, ты прогнёшься, но ты не спасовал, и даже нашёл  оригинальные  убедительные аргументы, что ж, неплохо, неплохо".
На что я ему ответил молчаливой улыбкой по которой, я надеюсь, было ясно, кто из этого дерьма вышел победителем...
Одно время я думал, что это типичный психопат, нарциссичный, без капли жалости к другим... но оказалось, что у него была таки мания быть "матерью Терезой". УЖ не знаю, что лежало в основе этого... Чувство вины или какая иная фабула бреда. Только потом и его и моя жизнь резко изменилась. Он отшил всех прошлых (надоели), с кем-то прожил вместе целых 2 или 3 года (потом ушёл, т.к. партнёр оказался скучным и не хотел меняться, развиваться, умнеть), и наш герой  ударился в зоозащитнки. Реально выезжал с группой, помогал приютам в том числе с обустройством животных. Мы созванивались очень редко, раз в год-два. Лишь последние полтора года часто пересекались в сети. Уже как чисто приятели... было странное ощущение, что он меня уважать стал...
Его не стало зимой этого года. Скоропостижная смерть от наследственного аутоиммунного заболевания. Я не мог подумать, что моя реакция будет такой сильной - я просто снова погрузился в состояние 2008-го года, когда мы с ним встречались. Две недели тяжелейшего горя. До сих пор не понимаю, почему...
И что ещё удивительно... лет 5 назад  видел фактически вещий сон... Будто мы в с ним в пустыне, карабкаемся по какой-то лестнице вверх, на вершину некой башни. И в какой-то момент он грустно посмотрел на меня,  разжал руки и сорвался с высоты. Во сне это было самоубийство... и я не мог понять его причины...
При всём при том я не держал на него зла никогда - это были самые насыщенные отношения в моей жизни -  до экстремального. И хорошим, и плохим...

Наверное, это моё очередное словоизлияние больше подходит для портфолио... Но это я  к тому вёл сказ, что отношения могут быть очень разными и сложными, где правда и ложь порой причудливо переплетаются, где обманывая другого легко можешь обмануться сам. Порой это такая трясина, из которой сложно выбраться. А если и выберешься, потом сто лет не захочешь никого подпускать к себе близко...

[sollozapada 4603]

12 минут назад, BlackMirror сказал:

Смешно это вспоминать спустя 12 лет...

Знаешь, как ты рассказываешь, все-таки была любовь, во всяком случае с твоей стороны, а может и сейчас какие-то чувства сохранялись. Этим и объясняется, что ты все это терпел. Про того, к кому чувства угасли так не говорят, спустя 12 лет и не реагируют так н его смерть... Ты любил его, тебе нужны были эти отношения, пусть даже в таком виде. Что нужно было ему - это тебе виднее.

[Melech 11528]

Слава. Токсичные отношения очень вы описали, просто мрак какой-то. 

Я вот вычитал сегодня, что здоровые отношения - это те, в которых существует взаимоподдержка, взаимопонимание, и кроме всего этого "взаимо-", отношения приносят по большей части радость, облегчение, удовлетворение, а также развитие всяких там сфер жизни, как совместно, так и по отдельности (но при этом типа благодаря поддержке партнёра). 

То есть получается, что существует какое-то идеальное уравнение здоровых отношений. Разумеется, ничего идеального нет, и переменные этого уравнения могут быть не постоянными или неизвестными, но суть в том, что в процессе они должны быть найдены и решены. И что если этого не происходит, а наоборот, происходит деградация одной переменной за другой, то отношения катятся в . А катятся они по множеству причин. 

К чему я это говорю... Щас сформулирую... Вот вы сказали, что это были самые насыщенные отношения в вашей жизни, несмотря на весь трэш. Но ведь в том и фигня, что негатив бывает гораздо ярче по ощущениям, чем что-то более-менее ровное или положительное. Я не эксперт, но там что-то связано с химией и реакцией мозга. Плюс сильная влюблённость, которая стерпела всё. 

Но нужно понимать, что нельзя постоянно использовать негатив в качестве насыщения размеренных будней. Во-первых, это вызывает серьёзную зависимость, во-вторых, ничем хорошим такое никогда не заканчивается. Но о втором вы и сами уже в курсе. 

[BlackMirror 782]

3 минуты назад, sollozapada сказал:

Ты любил его, тебе нужны были эти отношения, пусть даже в таком виде. Что нужно было ему - это тебе виднее.

Долго думал об этом потом, анализировал уже в спокойном состоянии. И честно говоря, я за собой ничего не увидел, кроме бегства от одиночества, некую ослеплённость, одержимость... Любовь ли это? Я окончательно перестал понимать смысл этого слова. В нём тоже было много загадок, большинство остались неразгаданными.

[Melech 11528]

1 минуту назад, BlackMirror сказал:

некую ослеплённость, одержимость... Любовь ли это? 

Влюблённость это. 

[sollozapada 4603]

3 минуты назад, BlackMirror сказал:

я за собой ничего не увидел, кроме бегства от одиночества, некую ослеплённость, одержимость... Любовь ли это?

Это может быть что угодно. Но я тебе точно скажу, что спустя 12 лет о человеке, к которому ничего не чувствуют, так не пишут. 

[BlackMirror 782]

4 минуты назад, Melech сказал:

Но ведь в том и фигня, что негатив бывает гораздо ярче по ощущениям, чем что-то более-менее ровное или положительное.

А негатив, приправленный "якорем" страсти, фееричного секса - это уже почти гештальт )) Да,это 100% химия мозга, его нейропластичность... 
Чтобы облегчить уход я начал наобум встречаться с одним парнем, с которым до того были приятельские отношения. Любви там никакой не было, просто "встретились коллеги по несчастью" - он тоже переживал разрыв. Без особых чувств, на лёгкой симпатии выехала наша дальнейшая с ним совместная жизнь. Но тут подкачал я... Совершенно не злонамеренно. Первые полтора года с моей стороны тревога и ревность к каждому столбу (ожидал обмана), к алкоголю так пристрастился, что это стало создавать неудобства. Пришлось сделать торпеду, чтобы сохранить наши отношения. О синдроме резкой отмены нарколог меня не предупредил (слава узбекской медицине - это потом я уже вычитал), тягу к спиртному преодолевал погружением в работу и творчество до изнеможения (мне тогда позволяли работать дома). За полгода такой сидячей жизни я набрал огромный вес +45 кг прироста. И тут ещё однажды неудачно дёрнулся своей огромной тушей и повредил позвоночник. В общем, с 2010-го года я мог только ползать по квартире... Потом ушёл начальник отряда, а новый уволил меня, т.к. я не мог ездить в офис каждый день. Для него показуха и "дисциплина" была важнее результатов и квалификации работников.
Думаю,  можно даже не рассказывать, что было дальше... удивительно, но мои отношения с тем парнем не прекратились полностью. И это, как ни удивительно, ещё надо назвать везением... Он единственный, кто помогал мне первое время в элементарном. Сходить в магазин, помыться хотя бы раз в неделю... Сейчас я сам потихоньку расхаживаюсь, могу прогуляться вокруг дома, потихоньку уходит вес... Организм, правда, очень ослаблен, особенно дыхалка... Близости с ним у нас нет с 2014-го года... Очевидно, что я стал для него опостылевшей обузой. Он даже разговаривать со мной не хочет лишний раз. Зато у него есть своя комната в моей квартире. И вот так всё выродилось в банальный взаимовыгодный договор - с меня жильё, с него помощь по хозяйству +  иногда занять деньги (учитывая, что я теперь без работы, перебиваюсь грошовыми онлайн-заработками).
Вот, пожалуй, и конец истории. Негатив ли это? Или мне несказанно повезло, что хотя бы так... Ведь один я бы не выжил просто...
Думаю, после такого опыта сложно ожидать от себя и от жизни чего-то другого. Возможно, потому я и чувствую себя в свои 39 глубоким стариком... Потому, что как натуральный старик я остался ненужным и беспомощным.

Ладно... спасибо всем, кто прочитал, вроде как выслушал...

[Melech 11528]

Слава, вам просто необходимо срочно запастись позитивом. Не сочтите за издевательство, пожалуйста. Я понимаю ваше состояние, правда. Но все пережитое нужно как-то переработать, ненужное отпустить, нужное - учесть. И изо всех сил рваться вперёд, жить. Найти в себе желание и силы. В будущем обязательно появятся люди, близкие, хорошие, любимые. 

[BlackMirror 782]

9 минут назад, Melech сказал:

И изо всех сил рваться вперёд, жить.

Вот, учусь заново ходить и дышать )) Ну а дальше... дальше посмотрим..

[Olya 5735]

1 час назад, BlackMirror сказал:

При всём при том я не держал на него зла никогда - это были самые насыщенные отношения в моей жизни -  до экстремального. И хорошим, и плохим...

Вот эта фраза на 100% говорит, что вы завершили эти отношения. Точка поставлена. Вам можно аплодировать. Из подобных отношений очень и очень тяжело выкарабкиваться...

И Стас прав, на мой взгляд,

1 час назад, sollozapada сказал:

тебе нужны были эти отношения, пусть даже в таком виде.

Любые отношения приносят нам и радость и дерьмо. Вопрос в соотношении "+" и "-". Пока плюсы для нас персонально перевешивают, мы будем стараться сохранять эти отношения, держаться за них. Как только количество "дерьма" для одного из партнеров достигает критической отметки и переливается через край - он предпринимает шаги для разрыва. 

Изменено 14 октября, 2020 пользователем Olya

[BlackMirror 782]

24 минуты назад, Olya сказал:

Вот эта фраза на 100% говорит, что вы завершили эти отношения. Точка поставлена.

 

Часто думаю, как эти отношения изменили мою жизнь... А они изменили. И я не могу сказать, что в лучшую сторону. Но история не знает сослагательного наклонения, и гадать, что было бы, если бы да кабы - тоже пустое дело...
Хотя, признаться честно, я с годами ощущаю какой-то нарастающий фатализм. Словно сценарий написан заранее и так или иначе всё в жизни неизбежно. Как проклятье или рок -не тут настигнет, так там...
А если верить трансперсональной психологии, то это 100% так - и бессознательное в курсе... Оттого, наверное, по некоторым даже детским фотографиям порой видно, что человека ждёт трагическая судьба. Думаю, нейрофизиология скоро подтянется и к этому вопросу - и сможет объяснить детально, что программирует человека на системные ошибки (никакого суеверия или отсыла к мистике).

Изменено 14 октября, 2020 пользователем BlackMirror

[Olya 5735]

1 час назад, BlackMirror сказал:

Хотя, признаться честно, я с годами ощущаю какой-то нарастающий фатализм.

О, я тоже фаталистка, но несколько в другом ключе) Я свято верю в истинность фразы приписываемой Генри Форду: "Если ты уверен, что сможешь - ты прав; если ты думаешь, что не сможешь - ты тоже прав"

Изменено 14 октября, 2020 пользователем Olya

[BlackMirror 782]

7 минут назад, Olya сказал:

"Если ты уверен, что сможешь - ты прав; если ты думаешь, что не сможешь - ты тоже прав"

Так вот эта уверенность в том или другом как раз возникает на том самом "слабом или сильном сценарном месте". Кстати, Вы читали книжку нейрофизиолога Сэма Харриса "Свобода воли, которой не существует"? Нашумевшая тема, много критики... Но для меня это было даже не открытием, а подтверждением собственных несмелых догадок вообще о природе человека...
Поражает, насколько человек жёстко запрограммирован генетикой, воспитанием, возможностями своего мозга... Настолько всё в нём вторично и обусловлено внешними обстоятельствами, что "самость" его, независимую составляющую выделить вообще не представляется возможным.  Сначала бытие лепит сознание по своему образу и подобию, а потом мозг начинает определять бытие по уже заложенным в него программам. Замкнутый круг...

[Olya 5735]

1 час назад, BlackMirror сказал:

Так вот эта уверенность в том или другом как раз возникает на том самом "слабом или сильном сценарном месте". 

Книгу читала, но она мне не зашла от слова вообще. Мне она показалась слишком надуманной, бездоказательной, со странными, неаргументированными выводами и с претензией на сенсацию. Слишком много казуистики. Но это лишь мое персональное мнение, конечно же без претензий на истину в последней инстанции.

Если говорить о программировании, то оно не такое уж и жесткое: генетически передается не "жёсткий" признак, а рамки, в которых этот признак может меняться. На проявление признака уже будут влиять условия и эта самая добрая воля)))

[Stylist 12487]

3 часа назад, BlackMirror сказал:

повредил позвоночник

Бывают еще и такие отношения --- почитайте здесь:
Житель Минской области пожертвовал семьей и более 20 лет ухаживает за парализованным другом
Желаю всем такого крепкого здоровья, которым не жалко делиться.

[Венцель 1514]

3 часа назад, BlackMirror сказал:

За почти год он не раз ставил наши отношения на паузу, пропадал на неделю-другую... потом звонил, контролировал, как я там... А я сходил реально с ума, безбожно пил, чтобы заглушить это состояние, допился до делирия летом... Осенью стало ясно, что продолжение просто опасно для моей жизни.

Так ваши отношения длились около года? Вы тогда ещё оба очень молодые были, наверное.

3 часа назад, BlackMirror сказал:

потом ушёл, т.к. партнёр оказался скучным и не хотел меняться, развиваться, умнеть

Хехе, странно, что он вообще верил, что взрослый мужик будет "развиваться" и "умнеть". Типичная дорога в никуда.

2 часа назад, BlackMirror сказал:

Сейчас я сам потихоньку расхаживаюсь, могу прогуляться вокруг дома, потихоньку уходит вес... Организм, правда, очень ослаблен, особенно дыхалка...

Теперь я понимаю, почему ты себя называл развалиной и стариком, в таком-то возрасте. Но, вижу, в жизни недостатка в бурных романах не было. Значит, когда придешь в норму, сможешь ещё немало мужиков засчитать.