Общество и религия: проблемы и решения

[Dante 10403]

5 минут назад, Кир Aquarius сказал:

"Четыре евангелиста побивают камнями Папу" Джироламо да Тривизо 1536 год

Кстати присоединюсь к вам господа  

Так хорошая ли религия сама по себе или не хороша? Предлагаю ответ с точки зрения биологии. 

1. Религия как способ объединения больших масс людей. Возможно в этом смысле у религии были позитивные роли. 
2. Религия как среда для ксенофобии. Обратная сторона медали в том, что религия -- это всегда ксенофобия. Причина в том, что религия использует псевдородство для объединения людей, что всё равно ведёт к ксенофобии и никак это избежать нельзя. В этом смысле религия потакает древнему механизму, которые человечеству бы пора уже изжить.

Предметом спора тут может стать вопрос из социологии: могло ли общество развиваться без религии или религия была обязательным этапом. Сможет ли общество когда-то развиваться без религии? 

12 часов назад, Давид сказал:

Но факт остается фактом - среди "служителей религии" было довольно много ученых

И этот факт говорит о том, что "верить в бога" и двигать науку можно. Правда он ничего не говорит о том "как верить". Я о том, что этот факт нужно очень осторожно интерпретировать, а то может показаться, что между религией и наукой нет противоречий. А их как раз масса.

12 часов назад, Давид сказал:

Но религия не превращает автоматически человека в имбецила и фанатика.

Безусловно нет. Но тем не менее она оказывает воздействие на мышление. Правда это вопрос: кто оказывает влияние:

• Мышление ли делает человека религиозным (исследования мистического мышления)
• Либо религия склоняет человека к мистическому мышлению

Боюсь, что ответа на этот вопрос нет, и причины следствия не существует. Эти два фактора глубоко связаны.

Кроме прочего, религия так же усиливает ксенофобию, а ксенофобия возможно усиливает склонность к религии (это вопрос к учёным).

[Lara 7571]

В 20.10.2019 в 11:51, Dante сказал:

1. Религия как способ объединения больших масс людей. 

Наука тоже неплохо со всем этим справляется. И тоже является средой для ксенофобии. Представители разных научных концепций иногда друг друга очень не любят.

[Атенаис 2962]

7 минут назад, Lara сказал:

Наука тоже неплохо со всем этим справляется. И тоже является средой для ксенофобии. Представители разных научных концепций иногда друг друга очень не любят.

И потому смысла цепляться именно к религии как к учению я не вижу. Разбираться надо с реализацией её на практике, потому что под благие мотивы подогнать можно всё, что угодно, и почему-то вечно одно и тоже. Прикрытие меняется, а человеческая натура остаётся прежней. 

[Lara 7571]

1 минуту назад, Атенаис сказал:

И потому смысла цепляться именно к религии как к учению я не вижу. Разбираться надо с реализацией её на практике, потому что под благие мотивы подогнать можно всё, что угодно, и почему-то вечно одно и тоже. Прикрытие меняется, а человеческая натура остаётся прежней. 

Да, все дело в природе человека. 

И я думаю, что объединением людей значение религии (или науки) не исчерпывается. Есть еще чувство, выходящее за рамки привычного. Священным трепетом, наверное, это можно назвать. У человека есть потребность в таких переживаниях и с этим ничего не поделаешь.

[Атенаис 2962]

10 минут назад, Lara сказал:

И я думаю, что объединением людей значение религии (или науки) не исчерпывается. Есть еще чувство, выходящее за рамки привычного. Священным трепетом, наверное, это можно назвать. У человека есть потребность в таких переживаниях и с этим ничего не поделаешь.

А ещё у человека есть желание ясности, которое не исчерпывается зачастую в чистом виде ни наукой, ни религией, в отличие от их комбинации. 

[Dante 10403]

41 минуту назад, Lara сказал:

Наука тоже неплохо со всем этим справляется. И тоже является средой для ксенофобии. Представители разных научных концепций иногда друг друга очень не любят.

Сама по себе наука не является средой ддя ксенофобии. Даже наоборот, научные принципы неплохо ей сопротивляются. Ксенофобия на чём основана? Мы и они. Наука требует, чтобы "мы" и "они" не было.

[Lara 7571]

2 минуты назад, Dante сказал:

Сама по себе наука не является средой ддя ксенофобии. Даже наоборот, научные принципы неплохо ей сопротивляются. Ксенофобия на чём основана? Мы и они. Наука требует, чтобы "мы" и "они" не было.

Однако в научной среде "мы" и "они" есть. Иногда между представителями разных научных концепций можно наблюдать откровенную неприязнь. Религия тоже требует "возлюби ближнего своего", но это, мягко говоря, не получается. То есть, дело не в религии или науке, а в потребностях человека.

[Атенаис 2962]

14 минут назад, Эрувендэ сказал:

Это как?)

Религия не может объяснить, как вылечить чуму и кто такие транссексуалы, а наука - есть ли жизнь после смерти и в чём смысл жизни земной. Вместе же они прекрасно дополняют друг друга. 

И, прошу заметить, и там, и там много чего приходится, так или иначе, принимать на веру. 

15 минут назад, Dante сказал:

Сама по себе наука не является средой ддя ксенофобии. 

Сам по себе Иисус Христос не устраивал крестовые походы и к этому даже близко не призывал, насколько мне известно. Однако людям сие не помешало устраивать чудовищные бойни за правую веру на протяжении веков. 

[Dante 10403]

4 минуты назад, Lara сказал:

Однако в научной среде "мы" и "они" есть.

Конечно есть, потому что ксенофобия -- одна из самых мощных программ. А науку двигают люди, которые к ней склонны. А кроме науки, существует культура, которая определяет устройство среды.

Однако есть разница между тем, что стимулирует ксенофобию, и тем, что её уменьшает. Вот об этом я и говорю.

8 минут назад, Атенаис сказал:

Сам по себе Иисус Христос не устраивал крестовые походы и к этому даже близко не призывал, насколько мне известно. Однако людям сие не помешало устраивать чудовищные бойни за правую веру на протяжении веков. 

Религия -- это не Иисус Христос. Религия -- это совокупность институтов контроля и нормирования системы верования. Поэтому аргумент не в тему. 

10 минут назад, Атенаис сказал:

Религия не может объяснить, как вылечить чуму и кто такие транссексуалы, а наука - есть ли жизнь после смерти и в чём смысл жизни земной. Вместе же они прекрасно дополняют друг друга. 

Оба утверждения не совсем правдивы. Религия способна объяснить что угодно. Живой пример. У некоторых племён индейцев трансгендеры считались посланниками природы, особыми людьми, наделёнными мистическими способностями. Вот тебе и раз. 

После смерти биологической жизни нет. Это науке 100% известно. А смыслом наука принципиально не занимается, это не её епархия. Потому что смысл !== объяснение. Смысл это свойство, которым мы наделяем мир. Никакого смысла нет by design.

Поэтому дополнение религии наукой -- это лишь иллюзия.

[Lara 7571]

11 минут назад, Dante сказал:

 

Однако есть разница между тем, что стимулирует ксенофобию, и тем, что её уменьшает. Вот об этом я и говорю.

И что в науке уменьшает ксенофобию?

[Атенаис 2962]

6 минут назад, Lara сказал:

И что в науке уменьшает ксенофобию?

Как минимум, знание о ксенофобии.)) 

[Lara 7571]

1 минуту назад, Атенаис сказал:

Как минимум, знание о ксенофобии.)) 

для религиозного человека ксенофобия тоже не новость)

[Атенаис 2962]

31 минуту назад, Dante сказал:

Религия -- это не Иисус Христос. Религия -- это совокупность институтов контроля и нормирования системы верования. Поэтому аргумент не в тему. 

Пардон, смешала в кучу религию и учение. 

Цитата

Оба утверждения не совсем правдивы. Религия способна объяснить что угодно. Живой пример. У некоторых племён индейцев трансгендеры считались посланниками природы, особыми людьми, наделёнными мистическими способностями. Вот тебе и раз. 

Но религия не способна вылечить от чумы и наладить экономику.) В отличие от науки.) 

Цитата

После смерти биологической жизни нет. Это науке 100% известно. А смыслом наука принципиально не занимается, это не её епархия. Потому что смысл !== объяснение. Смысл это свойство, которым мы наделяем мир. Никакого смысла нет by design.

Правильно, это уже парафия не науки, а религии.

Цитата

Поэтому дополнение религии наукой -- это лишь иллюзия.

Наше мировосприятие мифологично вне зависимости от того, во что мы верим - в науку или Бога, или и то, и другое вместе. Мы всегда будем подвержены иллюзиям (ладно-ладно, может, не до конца существования человечества, но ещё годиков пятьсот по-любому), потому что на них строится наше видение мира. И если и есть в мире самая большая иллюзия, то, на мой взгляд, это будет иллюзия возможности избавиться от иллюзий (например, низвергнув религию и поставив во главе угла науку).

Потому я не призываю отрицать ни одну из сфер, но считаю, что неплохо бы совершенствовать и менять форматы обеих, расширяя, по ходу дела, свои границы мышления. 

Изменено 20 октября, 2019 пользователем Атенаис

[Dante 10403]

11 минут назад, Lara сказал:

И что в науке уменьшает ксенофобию?

Культурные нормы, которые говорят о том, что принадлежность к той или иной группе не может являться аргументом и приниматься в расчёт.

7 минут назад, Атенаис сказал:

Как минимум, знание о ксенофобии.)) 

Согласно исследований, знание о когнитивных искажениях не уменьшают когнитивные искажения. Однако силу ксенофобии может уменьшить способ мышления. 

Яркий пример: конфликт Белковского и группы популяризаторов. Белковский считает, что группа популяризаторов искажает священную науку, и тем самым приносит ей вред. Популяризаторы иного мнения. Но каким бы ужасным не был конфликт, научное мышление обязывает не смотреть на людей по группам. Другое дело, что это не гарантирует 100% результат.

[Lara 7571]

5 минут назад, Dante сказал:

Культурные нормы, которые говорят о том, что принадлежность к той или иной группе не может являться аргументом и приниматься в расчёт.

Данте, ну а много людей этим нормам следует? Давайте говорить о том, как есть, а не о том, как должно быть. В религии тоже есть десять заповедей, но это никого не успокаивает.

[Dante 10403]

14 минут назад, Атенаис сказал:

Но религия не способна вылечить от чумы и наладить экономику.) В отличие от науки.) 

Смотря как посмотреть. Например, религия может распространить на уровне ритуалов полезные привычки, которые помогут вылечиться от чумы. Другое дело, что для этого сперва надо понять, что делать  

14 минут назад, Атенаис сказал:

Правильно, это уже парафия не науки, а религии.

А вот и нет. Дело в том, что любое объяснение от религии -- это ложное "объяснение". Я таких объяснений могу придумывать в день по 200 человек. Но если бы от них была польза,...  Для чего мы хотим познавать мир? Ведь не потому, что это круто. А потому что это позволяет выживать.

14 минут назад, Атенаис сказал:

Наше мировосприятие мифологично вне зависимости от того, во что мы верим - в науку или Бога, или и то, и другое вместе.

Мифологическое мышление -- это лишь часть от мышления, которое есть у человека. Причём до сих пор не ясно какая это часть и откуда оно приехало. Мы только изучаем этот момент.

14 минут назад, Атенаис сказал:

И если и есть в мире самая большая иллюзия, то, на мой взгляд, это будет иллюзия возможности избавиться от иллюзий

А у кого есть такая иллюзия? То, что человек имеет ограничения в восприятии не значит, что не имеет смысла познавать мир. Смысл познания не в том, чтобы превратится из человека в куб. человек может оставаться человеком, а познание -- может оставаться познанием.

14 минут назад, Атенаис сказал:

например, низвергнув религию и поставив во главе угла науку

Во главе чего? Религия не участвует в познании мира. У неё другие задачи. И эти задачи на текущий момент уже под вопросом.

14 минут назад, Атенаис сказал:

Потому я не призываю отрицать ни одну из сфер, но считаю, что неплохо бы совершенствовать и менять форматы обеих, расширяя, по ходу дела, свои границы мышления. 

Отрицать существование религии? Не имеет смысла, потому что религия существует. Что тогда отрицать? То, что религия даёт возможность познавать мир? Венцель уже ответил, что не даёт. И тут добавить нечего. Религия разве что в некотором плане облегчает человеку жизнь, однако тут же она её очень сильно усложняет. 

5 минут назад, Lara сказал:

Данте, ну а много людей этим нормам следует? Давайте говорить о том, как есть, а не о том, как должно быть. 

Мы говорим не о том как есть и как должно быть, а о том какие культурные нормы содействуют тем или иным нейро-программам. 

5 минут назад, Lara сказал:

В религии тоже есть десять заповедей, но это никого не успокаивает.

Все религии так или иначе осуждают людей других религий. И это проблема. Какая религия говорит: если человек другой веры, то это нормально?

[Lara 7571]

5 минут назад, Dante сказал:

 а о том какие культурные нормы содействуют тем или иным нейро-программам. 

 

Нет таких культурных норм. Или я не понимаю, о чем речь.

Под нормами обычно понимается утверждение: "не надо бы так себя вести". Вот и все. Как это формирует нейро-программы я не понимаю.

Изменено 20 октября, 2019 пользователем Lara

[Атенаис 2962]

7 минут назад, Dante сказал:

Другое дело, что для этого сперва надо понять, что делать  

Я как раз об этом.) "Понять, что делать" - это научная прерогатива.) 

7 минут назад, Dante сказал:

А вот и нет. Дело в том, что любое объяснение от религии -- это ложное "объяснение".

Почему?) 

7 минут назад, Dante сказал:

Во главе чего? Религия не участвует в познании мира. У неё другие задачи. И эти задачи на текущий момент уже под вопросом.

В чём-то да, в чём-то нет.) 

7 минут назад, Dante сказал:

Отрицать существование религии?

Отрицать религиозные учения. 

7 минут назад, Dante сказал:

Мы говорим не о том как есть и как должно быть, а о том какие культурные нормы содействуют тем или иным нейро-программам. 

Что такое нейро-программы? 

7 минут назад, Dante сказал:

Все религии так или иначе осуждают людей других религий. И это проблема. Какая религия говорит: если человек другой веры, то это нормально?

Потому я и говорю о переформатировании и, возможно, упразднении религиозного формата. Но не учений. 

[Dante 10403]

25 минут назад, Lara сказал:

Нет таких культурных норм. Или я не понимаю, о чем речь.

Как это нет? Возьмём современные культурные нормы США:

1. Человек может быть разным
2. Ты не должен ненавидеть человека, если он разный
3. Человек может верить в другого бога, иметь другой цвет кожи и иметь другие обычаи

Возьмём Северную Корею и то, чему учат детей в школе:

1. Иностранец -- это неполноценный человек
2. Поэтому иностранец завидует тебе
3. Иностранцы хотят тебя убить, потому что ты лучше их

Как эти культурные нормы воздействуют на человека? Они предписывают толерантное поведение в случае, если человек встретил незнакомца и ощутил ксенофобию. Ксенофобия -- чувство обыденное. Мы чувствуем его каждый раз, когда видим человека другого социального класса. Например, бомжа, или человека в спортивном костюме.. специфического прикида.

Когда в ваш мозг загружена программа: не нужно боятся, нужно быть открытым, она компенсирует воздействие ксенофобии, и если в обществе всё более менее нормально, постепенно это чувство ослабевает. То есть мозг учится не чувствовать ксенофобию, когда видит чужака.

В Северной Корее культура направлена на усиление ксенофобии, потому что это увеличивает вероятность того, что вы с готовностью умрёте за свою страну. Если подумать: это логично. Все против меня. Кругом враги. Стало быть моя страна -- единственное место за которое нужно отдать жизнь.

Вернёмся к религии. Религия обязуется быть ксенофобной не потому, что она плохая, а потому что ей нужны последователи. Для этого религии нужно как-то привлечь людей. Мотивировать. Самым эффективным способом привлечь, является объявления правильности. Сравним религию пантеона язычников и Христа? В чём разница?

1. Наш бог един. Он прав. Ваш бог или боги не правы.
2. Если ты не будешь верить в нашего бога -- ты познаешь ад. Тебе будет БОБО.
3. Есть люди праведные и не праведные. Где праведные -- это верующие.

У агрессивных стратегий привлечения верующих больше эффективность, потому что ксенофобия напрямую связана с любовью к ближнему. Иначе говоря: чем сильнее вы любите ближнего, тем сильнее ненавидите "чужого".

16 минут назад, Атенаис сказал:

Почему?) 

Потому что у него нет критерия истинности. В религии истинно то, во что веришь.

16 минут назад, Атенаис сказал:

В чём-то да, в чём-то нет.) 

В чём именно да?

16 минут назад, Атенаис сказал:

Отрицать религиозные учения. 

В каком аспекте их отрицать? Для чего?

16 минут назад, Атенаис сказал:

Что такое нейро-программы? 

Это то, что ещё называют инстинктами или супер-инстинктами. Неоосознанные реакции на внешние условия.

16 минут назад, Атенаис сказал:

Потому я и говорю о переформатировании и, возможно, упразднении религиозного формата. Но не учений. 

А как ты можешь отделить одно от другого? Тут в пример конечно можно привести Буддизм, которые и философия и учение. Однако это слабый аргумент, потому что всё самое классное, это как раз философия...

И кстати, ксенофобия -- единственный способ одному человеку убить другого. Человек в принципе не способен убивать себе подобных, если бы не этот обходной путь. Программа запрещающая убивать других людей тоже очень мощная. Но она не умеет распознавать ксенофобию. А ксенофобия обходит её через расчеловечивание. Вот так это работает. 

[Атенаис 2962]

11 минут назад, Dante сказал:

В чём именно да?

Вот так, чтобы для всего человечества, не знаю. Наверное, под вопросом всё. Но нуждаются в этом, тем не менее, очень многие люди, потому что адекватных замен пока не придумали. 

11 минут назад, Dante сказал:

В каком аспекте их отрицать? Для чего?

В аспекте существования Бога, вечной жизни, души, как минимум. Для чего? А откуда мне знать? Видно, не я одна иногда путаю религию с её учением. 

11 минут назад, Dante сказал:

Это то, что ещё называют инстинктами или супер-инстинктами. Неоосознанные реакции на внешние условия.

О, мерси боку.) 

11 минут назад, Dante сказал:

А ксенофобия обходит её через расчеловечивание. Вот так это работает. 

Не только. Иногда, я думаю, в дело вступает боль, ненависть и жажда справедливости. Вряд ли ты будешь считать нечеловеком того, кто тебя сильно-сильно обидел, но убить его тебе это может и не помешать. Или я чего-то недопонимаю? 

[Dante 10403]

Только что, Атенаис сказал:

Вот так, чтобы для всего человечества, не знаю. Наверное, под вопросом всё. Но нуждаются в этом, тем не менее, очень многие люди, потому что адекватных замен пока не придумали. 

Эмэмэмэмэм... мммм. Давай начнём с того: в чём люди именно нуждаются.

1 минуту назад, Атенаис сказал:

В аспекте существования Бога, вечной жизни, души, как минимум.

Отрицание существования бога -- это лингвистическая конструкция, за которой скрывается иной смысл. Нет никакого отрицания. Существует отсутствие признания, что отрицанию не равно.

[Давид 524]

В 20.10.2019 в 11:40, Кир Aquarius сказал:

С Оккамом интересная история.

Кир, мы начинаем "растекаться мысью по древу". Мой изначальный месседж был ответом на то, что "представители религии ничего не дали миру". Дали? Дали. Причем я сейчас говорю не о верующих (просто потому что мне лениво лазить по биографиям и доказывать, кто там реально верил - и вообще тут можно в таких дебрях погрязнуть), а именно о религиозных служителях.

Тот же Ухтомский (чьи идеи, еще раз, до сих пор используются для продвижения физиологии нервных процессов) жил во времена, когда верить не то, что не было "прилично" - он жил как раз в период, когда маятник качнулся в обратную сторону и за веру можно было нехило отхватить.

Я не понимаю идею использовать религию, как какой-то... не знаю... диагностический инструмент. Типа "если верующий, то заведомо имбецил/агрессивное чмо/ничего не добился/ничего обществу не дал".

И это единственное, против чего я активно против. Есть неадекватные верующие (и еще как есть). Но есть и неадекватные НЕверующие. Есть ученые и там, и там. Есть и лжеученые и там, и там. И неверующим нести антинаучный бред никакое отсутствие религии не мешает.

По поводу того, когда начала активно развиваться наука - анатомия активно развивалась еще во времена раннего Средневековья. Именно в этот период появляются теории формирования ощущений, памяти, восприятия через мозговые отделы. Еще в IX веке появляются подробные зарисовки вариантов положения плода в утробе матери. И, например, в определенном застое в медицине стоит тогда уж обвинять не церковь, а Галлена. Да-да, несчастно Галлена, который так убедительно расписал, что мозговые импульсы передаются по желудочкам мозга через ликвор, что в эту теорию верили многие маститые ученые аж до XVII века.

Да, было и много бредового. Но это связано не только и не столько с религией, сколько с естественными процессами развития человечества (банально - мало знали и особо нечем было исследовать). Так и общество без религии может страдать тем же самым. Вспомни, как к генетике относили в СССР.

В 20.10.2019 в 11:51, Dante сказал:

Кстати присоединюсь к вам господа

Не думаю, что тут можно вот так просто рассудить - хороша или не хороша. Я могу не с позиции биологии. Я могу цинично с позиции психологии. У человека в любом случае существует некая идеологическая и психологически-защитная база. И с этой позиции, будет ли это религия/нормы социума/идеи философов/достижения науки/заветы родителей - абсолютно однофигственно. Разница в том, как это будет использоваться.

Любую идеологическую и психололгическую базу можно использовать на благо, а можно - во вред. Как я уже писал в другой теме, у человечества какой-то просто феерический потенциал к тому, чтобы делиться на "своих и чужих" и этих самых "чужих" начинать гнобить и уничтожать. И мы для этого умудряемся использовать, что угодно - от религии до личных убеждений.

В 20.10.2019 в 11:51, Dante сказал:

И этот факт говорит о том, что "верить в бога" и двигать науку можно. 

Я ровно об этом и говорил - что "верить в бога" и двигать науку можно. Вот и вся мысль. )) О том, как верить, я и сам не буду рассуждать, хотя бы потому что я - агностик и психолог (а не теолог или священнослужитель).

В 20.10.2019 в 11:51, Dante сказал:

Безусловно нет.

Поверь мне, если у человека сниженная критичность мышления, высокая ведомость и прочий букет, лежащий в основе ксенофобии, он и без религии найдет, как офигеть (найдет себе какую-нибудь идеологию, научную теорию, еще какую-нибудь фигню). Вон, Гитлер к религии относился так себе, что нимало не помешало ему заварить такую кашу, что беги-спасайся.

Недаром есть исследования, которые говорят о том, что уровень интеллекта таки имеет корелляцию с толерантностью, миролюбием и т.д. Я бы помимо интеллекта еще сюда добавил банальную гармоничность личности. Мне все-таки кажется, что ксенофобия очень сильно завязана на чувство страха по формуле "выявить тех, кто может быть опасен и уничтожить. Кто опасен? Тот, кто не как я".

Исследований очень мало, но я все-таки не соглашусь - религия не усиливает ксенофобию. Религия просто дает обоснование, если человек уже расположен к ксенофобии. Если он не ударится в религию, он ударится в науку (где тоже хватает мракобесов), в политическую идеологию, в "жизнь по понятиям" - было бы желание, а способ найдется. В конце концов, придумает какую-то свою систему и будет всем вещать, что она - единственная правильная. ))

[Атенаис 2962]

7 минут назад, Dante сказал:

Отрицание существования бога -- это лингвистическая конструкция, за которой скрывается иной смысл. Нет никакого отрицания. Существует отсутствие признания, что отрицанию не равно.

Презумпция невиновности?) Неплохо.) Но далеко не для всех людей сработает.) 

[Dante 10403]

2 минуты назад, Атенаис сказал:

Не только. Иногда, я думаю, в дело вступает боль, ненависть и жажда справедливости. Вряд ли ты будешь считать нечеловеком того, кто тебя сильно-сильно обидел, но убить его тебе это может и не помешать. Или я чего-то недопонимаю? 

Вообще-то это связано. Когда тебя кто-то сильно обидел врубается дегуманизция. Вспомни свою реакцию  свинья, урод, имбицил  

[Давид 524]

56 минут назад, Dante сказал:

Все религии так или иначе осуждают людей других религий. И это проблема. Какая религия говорит: если человек другой веры, то это нормально?

Как минимум, весь спектр индуизма и вуду ))