Эволюция методов выражения литературы

[Dante 10 331]

46 минут назад, Сергей Греков сказал:

Эти рассуждения очень созвучны нигилистическим базаровским у Тургенева.

Ну если ассоциировать рассуждения по словам, можно дойти до того, что мои суждения созвучны с Чикотилой, потому что я использую похожие звуки в словах.  Не думаю, что такая ассоциация выражает сущность.

49 минут назад, Сергей Греков сказал:

если под пользой понимать оказанное на человека влияние (судя по всему, это именно твой "опыт", Дима). Вот и я говорил о том, что прои должно "выстрелить" в меня, я должен пережить некий катарсис (видимо), что-то должно в душе сдвинуться с места.

Слово "польза" я использую потому, что слова: "влияние на человека" это совершенно размытая формулировка. Что касается катарсиса, это также не особо хороший термин, который обвит домыслами и нечёткими контурами. Дело даже не в слове, а в том, как люди его используют, в каких контекстах выражают. И получается, что один испытывает катарсис от компьютерной игры, а другой от Вечери Да Винчи. 

Если говорить о катарсисе у Аристотеля, то это слово вообще имеет иное значение, которое можно связать с чувством удовольствия или чувством расслабления. Или сперва расслаблением, а потом удовольствием от расслабления, что никак не вяжется скажем с чувствами при прочтении Идиота.

Бросьте в меня пироженным, если кто-то там увидел "катарсис". Мне снова хочется вспомнить классику: "вибрации", "вибрации". Да чёрт возьми кто-нибудь скажите мне, что же это за вибрации такие  

Именно поэтому я пытаюсь найти слова, для разделения разных видов влияния. На примере кино, я уже давно заметил, что все фильмы делятся на две большие группы: вызывающие удовольствие и вызывающие иной вид удовольствия от умственное-чувственного напряжения. 

И это вовсе не нигилистический вопрос: нужны ли нам оба вида искусства. (хотя вопрос странный... Что значит НУЖНЫ? И КОМУ?). Но как-то так я себе его задаю. Нужны ли, необходимы ли.

Ты прав. Я утрирую. С точки зрения определения, искусством считается всё, что вызывает эмоции. Поэтому любой фильм, любая книга, любое произведение -- это искусство. Но тут необходимо ещё одно слово, чтобы разделить эти два воздействия на человека. 

1 час назад, Сергей Греков сказал:

У меня есть знакомые, которые так и не смогли прочесть "М&М", не пошло у них. Роман перестал от этого быть великим искусством?

Это я хорошо понимаю. Например к Моне Лизе я ничего не чувствую. Да я вообще в живописи не разбираюсь, разве что последнее время, некоторые картины вызывают у меня особую игру воображения. Но в целом мой мозг плохо тренирован живописью. Так сложилось. Даже в литературе я не могу назвать универсальным поглотителем. Однако. Тут есть разница.

В литературе мне очень важно понимать, почему какие романы и тексты популярны, а какие нет. Поэтому, даже если я не чувствую кайфа, мой мозг вполне способен примерно вообразить, как от этого можно получать удовольствие. Поэтому я вовсе не заявляю, что нужно сжигать романы, которые мне не нравятся, а их 99%.  

Но вопрос о роли искусства в становлении человека очень важен. И как мне кажется он важен именно с точки зрения выживания. Может оказаться важным. Скажем, конец света наступил не из-за того, что ядерные бомбы упадут на землю, а из-за того, что человечество начнёт "писать книги" и активно "читать книги" (не важно в каком виде они будут выглядеть). Я серьёзно думаю над этой идеей, и она меня не на шутку волнует. Точно больше, чем ядерное оружие.

[Dante 10 331]

Обрисую ситуацию. Мы живём в эпоху пост-массового искусства. Искусство перестало быть массовым, потому что у нас есть мощности обеспечить его разнообразие. Теперь люди научились создавать образчики высшего уровня. Сериалы стали лучше фильмов. Они превратились в образцы гениальных сценариев, сцен, работ композиторов, режиссёра и пр.

Но это только начало конца. Вот вот наука и искусство соприкоснутся нос к носу. И более писать человеку романы будет бессмысленным занятием. У Машин нет ограничений памяти и вычислительных возможностей для составления слов так, чтобы они вызывали катарсис. Машины смогут выполнять ту работу на которую у человека уходят годы за неделю. Появится писатели с нейроинтерфейсом. Но всё это... всё это глупости... по сравнение с тем, что грядёт.

А грядёт новый вид воздействий, когда больше не будет смысла читать или смотреть. Вы пишите роман, роман записывается не в словах, а в эмоциях, а потом эти эмоции в разном виде попадают к читателю. И есть несколько способов как это делать. Например персональный творец, когда вы придумываете эмоцию, а компьютер делает на её основании картину, стихотворение или рассказ так, чтобы вас торкало.

Больше не будет никаких фильмов и сериалов. Машины смогут для каждого человека адаптировать сюжет и героев так, чтобы каждый человек получил свою персональную копию книги, фильма, картины, адаптированную под его личные вкусы и фантазии. Искусство не просто потеряет массовость, оно станет "массово уникальным".

И очень скоро, то, что мы называем гениальным... перестанет быть таковым. Перестанет быть редким и уникальным. И никто не может дать гарантии, что искусство не сыграет роли черепа коня для человечества. А прекрасное вместо того, чтобы спасти уничтожит человечество навсегда. Потому что оно вовсе не является прекрасным...

P.S. Кажется я наспойлерил да? :

[Stylist 12 466]

1 час назад, Dante сказал:

Машины смогут для каждого человека адаптировать сюжет и героев так, чтобы каждый человек получил свою персональную копию книги, фильма, картины, адаптированную под его личные вкусы и фантазии.

Дима, а что же мы будем обсуждать, если каждый получит свой персональный вариант произведения?
Получится "Повесть о первой любви" =>

И кто будет формировать вкусы?

[Lara 7 466]

Я не являюсь специалистом в вопросах литературы и не имею представления о том, что там должно эволюционировать. Просто хочу поделиться читательским опытом. Когда-то в юности я прочитала "Записки у изголовья" Сей Сенагон. Текст был написан в 986—1000 гг. Я помню какое сильное впечатление он на меня произвел. Меня поразило то, насколько знакомым, понятным показалось мне это произведение, а ведь ему уже больше тысячи лет. Я не помню, какой именно опыт или какие новые идеи подарило мне это прои, поскольку я читала его очень давно. Но раз оно вызвало у меня сильные чувства, значит привнесло в мой мир что-то новое и очень важное. То есть какие бы устаревшие (если так вообще можно выразиться) приемы автор не использовала, она сумела произвести впечатление на читателя, с которым ее разделяет тысяча лет. 

"30. То, что дорого как воспоминание

   Засохшие листья мальвы.
   Игрушечная утварь для кукол.
   Вдруг заметишь между страницами книги когда-то заложенные туда лоскутки сиреневого или пурпурного шелка.
   В тоскливый день, когда льют дожди, неожиданно найдешь старое письмо от того, кто когда-то был тебе дорог.
   Веер «Летучая мышь» — память о прошлом лете."

По-моему, лучше и не скажешь).

 

[Dante 10 331]

Люд у меня тоже вопросов больше ответов:) 

[Yar 7 814]

5 часов назад, Dante сказал:

А прекрасное вместо того, чтобы спасти уничтожит человечество навсегда. Потому что оно вовсе не является прекрасным...

Мне кажется у тебя ничего святого нет. Ты в своих фантазиях методично разрушаешь все иконы человечества. Ну вот если пофантазировать, пусть действительно создана технология, которая позволяет массово создавать "индивидуальные шедевры" для каждого потребителя. Что же будет?

а у меня есть версия))) будет нео искусство, андеграунд, примитивный стрит-арт или грубая простая музыка, или странно сложенные рассказы. Но общее у них будет - отпечаток личности автора, протест против гладкости и великолепия. И это будет модным в "определенных кругах", люди будут искать своих по этому признаку. Искусство - оно же не только для того, чтобы увлекать идеями и вызывать эмоции. Оно - способ коммуникации, способ одному человеку осознать мысли другого, пусть даже сквозь время. Возможно единственный способ не чувствовать одиночество. Оно не может быть замкнуто на одного человека. В таком виде оно не нужно, оно уже не искусство. 

[Dante 10 331]

3 часа назад, Yar сказал:

Мне кажется у тебя ничего святого нет

Мне фраза нравится. Надо запомнить:) 

Я конечно могу рассказывать что будет:) но имейте совесть:) 

[ElijahCrow 2 737]

В 07.10.2019 в 20:05, Yar сказал:

Но мысль, что литература эволюционирует в голову не приходила. Не уверен в этом. Мне развитие литературы не кажется узконаправленным процессом. Разные авторы занимают свои ниши, развиваются в своих направлениях.Это как ветвистое дерево.

С одной стороны да - ветвистое дерево. С другой... Честно говоря мысль о развитии и эволюции литературы пришла мне в голову из-за следующих соображений, в свое время.

1. Во-первых меняется язык и меняется общество. Следовательно в какой-то момент литературное произведение перестает быть адекватно современности.

2. Во-вторых накапливается опыт. Чем большее количество литературных произведений на родном языке вас окружает. чем больше их создается одновременно, тем активнее работает процесс отбора и тем сложнее пробиться на вершину литературного Олимпа. 

 

[Дэни 249]

Илья, не согласна по всем пунктам:

В 09.10.2019 в 07:42, ElijahCrow сказал:

перестает быть адекватно современности.

Если грубо упростить, то литература - суть познание человека и как это может быть не адекватно современности? Во все времена человек непостижим и этим интересен. 

В 09.10.2019 в 07:42, ElijahCrow сказал:

активнее работает процесс отбора

в процессе отбора критерий один, опять таки же грубо упрощаю сейчас, - это качество текста. И работает он всегда, во все времена, не активно или пассивно, а просто он есть и всё. 

В 09.10.2019 в 07:42, ElijahCrow сказал:

сложнее пробиться на вершину литературного Олимпа. 

Нет, не сложнее, а проще. Грубо говоря, любой автор из сети или нет может для своего текста поработать литературным агентом. Способов именно сейчас достаточно много. Я несколько назову, по которым работала сама, и общеизвестные тоже перечислю:

- районные библиотеки имеют право номинировать рукописи на литературные премии ( количеством до трех );
- некоторые литературные премии допускают номинирование самим автором;
- литературные ярмарки, где автор может напрямую предложить свою рукопись издательству;
- литературные школы для своих выпускников могут быть издателями;
- самотек никто не отменял;
- ногами в издательство может автор прийти (Пелевин);
- случайность тоже никто не отменял (Дом, в котором...);
- сетевые лит.конкурсы. Обратная связь от читателей и ступенька для продвижения своего творчества.

[ElijahCrow 2 737]

5 часов назад, Дэни сказал:

Если грубо упростить, то литература - суть познание человека и как это может быть не адекватно современности? Во все времена человек непостижим и этим интересен. 

Если грубо упрощать, то литература - это вид услуги в сфере развлечения. Но не надо упрощать. На самом деле вы просто не понимаете половину того, что было понятно современникам автора, что они понимали как само-собой разумеющиеся. Литература в таком случае становиться уже не просто художественным произведением, а историческим источником, или источником по истории литературы. И тут уже совершенно другой подход.

На самом деле читая "утратившую актуальность" литературу с чисто художественной ты постоянно сталкиваешься с устаревшими словами и оборотами - такое читать сложно. Это первое. Далее ты сталкиваешься с само-собой разумеющимся вещам, очевидных для автора и его современников, но далеко не очевидных для тебя. Это опять же отвлекает. Вместо того, чтобы наслаждаться чтением ты постоянно взываешь или к своей внутренней энциклопедии или гуглишь что-то непонятное. А часто ты просто не понимаешь каких-то вещей даже не замечая. 

5 часов назад, Дэни сказал:

в процессе отбора критерий один, опять таки же грубо упрощаю сейчас, - это качество текста. И работает он всегда, во все времена, не активно или пассивно, а просто он есть и всё. 

Ок. Берем критерий "качество текста". В 1800 году в условной стране Н жило 50 миллионов человек, из них 250 тысяч регулярно читало, а писателей было 5. Качество текстов этих писателей колебалось от 1 до 5 по 10-и бальной шкале. Однако все пять входили в пятерку лучших литераторов того времени. в 1900 году население в стране Н увеличилось вдвое. 20 миллионов человек регулярно читало, писателей было около 1000, качество их текстов колебалось от 1 до 7. В пятерку лучших входили не 100% авторов, а только 0,5%. Среднее качество их текстов около 7 баллов. В 2000 году население страны Н увеличилось еще в два раза. Регулярно читало 80% населения, писателей уже насчитывалось порядка миллиона. Качество их текстов варьировалось от 1 до 9.5 баллов. В пятерку лучших входил еще более ничтожный процент, а среднее качество текстов увеличилось еще не несколько пунктов. Это если грубо упрощать, но в целом прогрессия примерно такая. 

6 часов назад, Дэни сказал:

Нет, не сложнее, а проще. Грубо говоря, любой автор из сети или нет может для своего текста поработать литературным агентом. Способов именно сейчас достаточно много.

Скажем так, к Олимпу теперь ведут удобные автобаны, а не извилистые горные тропки, но все эти автобаны заполнены машинами так, что двигаться вперед все равно довольно сложно. 

[Дэни 249]

В 09.10.2019 в 18:59, ElijahCrow сказал:

вид услуги в сфере развлечения.

Литература заняла свою нишу в спектре развлечений, но видом услуги не стала. С чего бы ей это делать.

В 09.10.2019 в 18:59, ElijahCrow сказал:

А часто ты просто не понимаешь каких-то вещей даже не замечая. 

Вы называете одну из нескольких практик чтения. Но, к счастью, существуют и другие.

В 09.10.2019 в 18:59, ElijahCrow сказал:

двигаться вперед все равно довольно сложно

Если текст совсем нечитаемый - конечно, ему сложно двигаться вперед. Многие тексты вообще без авторской даже вычитки - вполне естественно, что далеко такие тексты не уедут. Особенно, если они в общем потоке с хорошими, качественными работами. И, на мой взгляд, тут не о количестве текстов переживать надо, а подумать о мастерстве автора. Есть у него потенциал писателя или нет. 

[Dante 10 331]

7 часов назад, Дэни сказал:

Если грубо упростить, то литература - суть познание человека и как это может быть не адекватно современности? Во все времена человек непостижим и этим интересен. 

Объясню каким образом. Например во времена Сэлинджера образ подростка, который чувствует, что весь мир ему врёт, что люди как бы ведут себя фальшиво. Эти чувства были новыми, важными и образ выстрелил. В 21ом веке данная тема уже не так сильно волнует. Люди привыкли к этому ощущению. То есть тема потеряла свою актуальность, остроту. 

В новеле Гиперион эта тема отлично показана на примере поэта Земли, который создаёт поэму о смерти Земли, и попадает в волну актуальности, и таким образом получает популярность.

Кроме актуальности темы, существует процесс познания личности человека. В литературе он выражается сменой типажей героев: от великих творцов до маленького человека. Понимание души человека тоже изменяется, и то, что раньше вызывало восхищение, сейчас может казаться обыденным. 

7 часов назад, Дэни сказал:

в процессе отбора критерий один, опять таки же грубо упрощаю сейчас, - это качество текста. И работает он всегда, во все времена, не активно или пассивно, а просто он есть и всё. 

Мысль ясна, но у качества текста не может быть одного критерия. Критериев много. И сами критерии меняются со временем. Раньше качественным текстом считался текст формы эпоса. Потом, формы рассказа. Потом появилось повествование от первого лица. И так далее. Больше средств выражения, больше методик, больше подходов. Критерии качества расширялись. 

[Dante 10 331]

11 минут назад, Дэни сказал:

Литература заняла свою нишу в спектре развлечений, но видом услуги не стала.

А как же сериалы? Любовные? А литературные негры, которые генерируют контент под скажем спектакли?

[Дэни 249]

В 09.10.2019 в 20:04, Dante сказал:

Люди привыкли к этому ощущению. То есть тема потеряла свою актуальность, остроту. 

Дмитрий, я прошу Вас, не говорите за всех читателей, пожалуйста, это во-первых, а во-вторых, каждый автор работает с текстом по-своему, в меру своего таланта. У гениев слова и старое звучит как новое, страшного в этом ничего нет. 

В 09.10.2019 в 20:04, Dante сказал:

о, что раньше вызывало восхищение, сейчас может казаться обыденным. 

Правильно, возьмем Щегла. Что тут такого нового - искусство влияет на человека, ну да, влияет и чо? Но Вы, Дмитрий, читаете и Вам нравится. И Вы не думаете о том, как это сделано. А здесь традиции американского романа и великолепный перевод. В России Донна Тартт разговаривает языком Анастасии Завозовой.  И вот Вы уже не чувствуете обыденности в идее Щегла - Вам просто нравится книга. А всё почему? Потому что не бывает эволюции метода выражения литературы (это как Вы тему назвали). А бывает традиция, работа, талант, ну или одаренность и желание учиться, совершенствовать мастерство. И в результате получается книга, которая понравится читателю. Вам, Дмитрий, например. Или не понравится. Константину Мильчину, например, и он разнесет в щепки все изданные книги Донны Тартт. Но, в любом случае, обыденности никакой нет. Как ни крути, а резонанс писательница вызвала.

В 09.10.2019 в 20:15, Dante сказал:

А как же сериалы? Любовные? А литературные негры, которые генерируют контент под скажем спектакли?

Ну, и где услуга? Развлечение, однако.

[Dante 10 331]

35 минут назад, Дэни сказал:

Дмитрий, я прошу Вас, не говорите за всех читателей, пожалуйста, это во-первых,

Я даже за себя не говорю в данном случае. Конечно нет никаких прямых исследований по поводу того, как читатели воспринимают литературу, мы можем судить о том как изменяется популярность и внимание к тем или иным идеям.

35 минут назад, Дэни сказал:

У гениев слова и старое звучит как новое, страшного в этом ничего нет. 

Кажется эта фраза говорит о другом, в то время, когда я веду беседу о третьем. Мне кажется вы имеете ввиду, что талантливый писатель способен взять старый сюжет и показать его в новом ракурсе. А я говорю о том, о самих темах, как к примеру тема подростка-нигилиста или тема повесы или тема маленького человека. То, что можно брать самые простые сюжеты и находить в них новые темы -- как раз не противоречит тому о чём я говорю.

35 минут назад, Дэни сказал:

И вот Вы уже не чувствуете обыденности в идее Щегла

А этого я как раз не говорил. Пока что идея Щегла не вызывает у меня никакого восторга. Восторг вызывает чисто технические приёмы, качество языка, методы описания. И я вполне способен сравнить это с новэлами, прочитанными в течении 2-х последних месяцев. 

35 минут назад, Дэни сказал:

А всё почему? Потому что не бывает эволюции метода выражения литературы

Ну как это не бывает? Например типы повествования не были придуманы одномоментно. Более того, внутри форм повествования, было развитие способов построения диалога, выражения мысли персонажей. Передача чувств персонажа при помощи прямой речи, описания мыслей. Всё это не не появилось в литературе вдруг, в один момент. Эти методы вносятся писателями постепенно, и наследуются заимствуются друг у друга. Что ж это такое, если не развитие?

А как насчёт форм передачи реальности в литературе? Например, метод в котором фантазия главного героя пересекаться с реальностью. Разве так писал кто-то из начинателей литературы? Нет. Эти подходы появились лишь в 20ом веке.

35 минут назад, Дэни сказал:

Константину Мильчину, например, и он разнесет в щепки все изданные книги Донны Тартт. Но, в любом случае, обыденности никакой нет. Как ни крути, а резонанс писательница вызвала.

Почитаю его рецензию после формирования своего впечатления. Спасибо.

37 минут назад, Дэни сказал:

Ну, и где услуга? Развлечение, однако.

Я думал, что развлечение -- это и есть услуга. Разве нет? Возможность получить удовольствие от определённых образов. Скажем в женском романе, в сенёне, или в слеше.

[Дэни 249]

4 минуты назад, Dante сказал:

И я вполне способен сравнить это с новэлами, прочитанными в течении 2-х последних месяцев. 

Навыками не поделитесь? Новелла и роман - это разные вещи, даже по объему текста. Как можно сравнивать несравнимые вещи? По каким критериям? И потом, Дмитрий, Вы Хемингуэя планируете с Тартт сравнивать? Но они писали в разное время? Здесь по каким признакам сравнивать хотите? Тартт логичнее с Франзеном сравнивать: традиционный американский роман и роман пост-пост модерниста.

15 минут назад, Dante сказал:

Что ж это такое, если не развитие?

Развитие, но не эволюционное - от простого к сложному, а каждым автором по своему: традиционно, новаторски, анархически. И обязательно своя интонация, которую нельзя повторить или унаследовать или заимствовать.  

20 минут назад, Dante сказал:

Спасибо.

Всегда пожалуйста. Что-то мне подсказывает, что по итогам формирования собственного мнения Вы, Дмитрий, окажетесь ближе к положительным рецензиям Галины Юзефович и Анастасии Завозовой, чем к разгромной аргументации Константина Мильчина. 

[Dante 10 331]

6 минут назад, Дэни сказал:

Новелла и роман - это разные вещи, даже по объему текста. Как можно сравнивать несравнимые вещи?

В мире все вещи имеют различия и общие точки. У романа, новэлы, рассказа есть художественные приёмы, которые одинаковы для разных форм. Почему по ним нельзя сравнивать? 

9 минут назад, Дэни сказал:

И потом, Дмитрий, Вы Хемингуэя планируете с Тартт сравнивать?

Почему бы нет. Что мешает их сравнить? 

9 минут назад, Дэни сказал:

Но они писали в разное время?

В разное, и что с того?

11 минут назад, Дэни сказал:

Здесь по каким признакам сравнивать хотите?

По методам художественной выразительности.

13 минут назад, Дэни сказал:

Развитие, но не эволюционное - от простого к сложному, а каждым автором по своему: традиционно, новаторски, анархически. И обязательно своя интонация, которую нельзя повторить или унаследовать или заимствовать.  

Про "интонацию" автора мы не говорили, кажется это отдельная тема. Что касается развития. Эволюция -- это не только развитие от "простого" к "сложному". Это способ отбора разных "вариантов" по критерию пользы. В литературе мы видим разные варианты донесения эмоций к читателю. Существует ли критерий пользы? Да: восприятие читателя. Либо читатель принимает форму выражения, либо нет. Либо форма выражения находит распространение, либо не находит.

Поэтому все основания для эволюции тут имеются.

18 минут назад, Дэни сказал:

Что-то мне подсказывает, что по итогам формирования собственного мнения Вы, Дмитрий, окажетесь ближе к положительным рецензиям Галины Юзефович и Анастасии Завозовой, чем к разгромной аргументации Константина Мильчина. 

Поживём увидим. Многое зависит от плотности отношений между героями. Моё впечатление сильно зависит от этого. Финал тоже имеет большое значение. Если он окажется заваленным, неправдоподобным, если ружья, которые писательница навесила не выстрелят или выстрелят слабо, то позитивное начальное впечатление может смениться резко негативным. Как это уже было...

[Дэни 249]

9 минут назад, Dante сказал:

есть художественные приёмы, которые одинаковы для разных форм. Почему по ним нельзя сравнивать? 

И как это будет выглядеть? Есть худ. прием, действительно универсальный для всех - т. н. а вдруг? Т.е. неожиданный поворот сюжета для удержания внимания читателя. Сравниваем по этому критерию: есть эффект "а вдруг?" - да есть, а в этом прои есть? Да/нет - замечательное сравнение получилось.

14 минут назад, Dante сказал:

В разное, и что с того?

Ну, например, то, что Вы уже их сравнили: Хэм - это скука смертная, а Тартт - вновьприобретенный бог. Я правильно поняла Вас, Дмитрий? Или ещё что-то добавим? Ну, просто чтоб эссеистика сравнительная пообъемней была.

18 минут назад, Dante сказал:

По методам художественной выразительности.

А именно? Нет, я не докопалась до Вас, Дмитрий, как до столба. Мне интересно действительно. У Вас очень причудливый взгляд на литературоведение.

21 минуту назад, Dante сказал:

это отдельная тема.

Конечно отдельная. Стоит принять её во внимание так и все стройное сравнение рассыпется как ничтожное.

22 минуты назад, Dante сказал:

Поэтому все основания для эволюции тут имеются.

Ну, каждый в свою теорию верит. Я бы не стала так уж утилитарно на литературу смотреть. Бывает и пользы никакой, а прои вот нравится и всё.

28 минут назад, Dante сказал:

Поживём увидим

Ладно.

29 минут назад, Dante сказал:

Как это уже было...

А с кем, если не секрет?

[Dante 10 331]

9 минут назад, Дэни сказал:

И как это будет выглядеть?

Ну например можно сравнить использование психологизма у Томаса Манна и Тарт. Приём, который стал популярный после Достоевского (хотя не значит, что Достоевский его изобретатель). Для чего используется психологизм? Цель этого приёма состоит в том, чтобы погрузить читателя в ощущения персонажа. Если это удаётся, писатель способен манипулировать чувствами читателя, через манипуляцию персонажем. 

Как это делает Манн. Он пытается объяснить отвлечённым способом, не касаясь чувств и эмоций мотивацию героя, его позицию, отношение. Для этого он описывает:

1. Кем был рождён Главный герой
2. Какие крови его составляют (кровь матери, кровь отца)
3. В чём суть его характера ("продержаться")
4. Какие желания у него есть.

Смотрим как это же делает Тартт:

1. Сперва она создаёт контекст, через описание прошлого: В детстве, я боялся потерять маму, потому что отец был ненадёжный человек.
2. Потом она находит типичные реакции, которые известны всем: Мне казалось, что мать вот во придёт, и мы вместе посмеёмся.
3. Использует ассоциации и образы: я чувствовал себя как...

Оба методы отличаются тем как вы погружаетесь в связь с главным героем. Манн предлагает сделать это отвлечённо, Тартт заставляет вас ощутить трагедию непосредственно нос к носу.

Тут можно метнутся к Шекспиру и посмотреть как достигается психическая связь между героем и читателем при помощи символизма. Шекпир описывает мытьё рук от воображаемой крови. И хотя это не психологизм, но можно сказать, это некая предначальная форма, которая в будущем мутирует в новый литературный приём.

26 минут назад, Дэни сказал:

Ну, каждый в свою теорию верит.

Я скептично отношусь к "вере" и положительно к знаниям. Верить можно во что угодно.

27 минут назад, Дэни сказал:

Я бы не стала так уж утилитарно на литературу смотреть. Бывает и пользы никакой, а прои вот нравится и всё.

Слово "польза" может выражать не обязательно "утилитарную" пользу. Это может быть эстетическая польза.

28 минут назад, Дэни сказал:

А с кем, если не секрет?

Честно говоря, самый яркий случай негативного ощущения из-за концовки принадлежит не книге, а сериалу "True detective". Я ещё никогда не был так серьёзно расстроен развязкой. Поэтому и запомнил. Люди помнят негативные эмоции. А вот с книгами сложнее. У меня есть привычка не дочитывать до конца то, что мне не нравится. 

[Dante 10 331]

Теперь давайте возьмём Хемингуэя, который этот приём не использует (или почти не использует). Да он ему и не нужен. У него свои способы дать читателю попробовать персонажа на вкус. Как он это делает? Описанием ключевых поступков. То есть внутренний мир персонажа -- это то, что вы сами про него додумываете согласно его поведения.

То есть я не просто уже сравниваю разных писателей, я сравниваю даже разные приёмы. И тут можно подумать о том, какие плюсы и минусы есть у каждого из писателей, у каждого из приёмов.

Например, мой любимый персонаж, Кэтрин. Какие опорные точки её характера?

• эпизод "ты меня не любишь"
• эпизод "я буду делать всё, что тебе нравится"
• эпизод "я тебя не расстроила"

Отлично, зная эти три точки, у вас есть возможность сформировать мнение и свою связь с персонажем. Посмотрите что мы имеем. Читатель будет испытывать эмоции, если ему кажется это интересным. Влияние писателя на мнение читателя минимально. Читатель сам выбираем кому симпатизировать. Вот такие особенности.

[Дэни 249]

26 минут назад, Dante сказал:

Вот такие особенности.

Всё верно, Дмитрий. Теперь, я надеюсь, Вы сами видите, что не психологизм эволюционировал от Хемингуэя к Тартт, а в данный момент времени просто один текст понравился больше, чем другой. Вам лично. Завтра, может быть, Тартт разонравится и номер 1 для Вас будет другой автор и эволюция методов не будет иметь принципиального значения. Потому что, сам прием - психологизм - никуда не делся и никак не изменился, просто разные авторы с ним работают по своему. И читателям нравится один автор, не нравится другой и бывает трудно объяснить почему так. Но теория литературы сама по себе, конечно, занимательная вещь. И способы приложения её у каждого читателя свои. 

И спасибо Вам за разговор, Дмитрий. Мне было интересно.

[ElijahCrow 2 737]

4 часа назад, Дэни сказал:

Литература заняла свою нишу в спектре развлечений, но видом услуги не стала. С чего бы ей это делать.

С чего бы ей быть чем-то еще, если она не более чем развлечение? 

4 часа назад, Дэни сказал:

Вы называете одну из нескольких практик чтения. Но, к счастью, существуют и другие.

При чем тут какие-то практики чтения, когда вы просто не понимаете того, что написано? 

4 часа назад, Дэни сказал:

Если текст совсем нечитаемый - конечно, ему сложно двигаться вперед.

Но вместе с тем, классики русской литературы стали классиками с текстами большинство которых читается с огромным трудом.

[Сергей Греков 8 145]

В 09.10.2019 в 18:59, ElijahCrow сказал:

Если грубо упрощать, то литература - это вид услуги в сфере развлечения.

Да, есть и т.н. "развлекательная литература" (ее еще называют чтивом) -- для поездок в электричках, для ухода от рутины будней, для любителей детективных головоломок и нежных страстей. Существуя в своей нише, эта литература выполняет свои функции и обладает практической пользой для читателя и весьма выгодна для ее авторов -- она более востребована в обществе, чем т.н. "высокая литература". Я сам ее почитываю не без удовольствия). В лучших своих образцах она приближается к литературе, скажем так. серьезной.

[Дэни 249]

В 10.10.2019 в 00:12, ElijahCrow сказал:

С чего бы ей быть чем-то еще, если она не более чем развлечение?

Развлечение среди всех прочих не более чем развлечений. Вы выбираете между книгу почитать или кино посмотреть. Виды развлечений вы выбираете, а не услуги.

В 10.10.2019 в 00:12, ElijahCrow сказал:

При чем тут какие-то практики чтения, когда вы просто не понимаете того, что написано? 

При том, что если вы не понимаете как вы читаете, то не понимаете и что вы читаете.

В 10.10.2019 в 00:12, ElijahCrow сказал:

классики русской литературы стали классиками с текстами большинство которых читается с огромным трудом.

значит, несмотря ни на что, как-то прочитаны всё же были и поняты. 

[Dante 10 331]

9 часов назад, Дэни сказал:

Теперь, я надеюсь, Вы сами видите, что не психологизм эволюционировал от Хемингуэя к Тартт, а в данный момент времени просто один текст понравился больше, чем другой. Вам лично.

Подождите, но я ни слова не написал о том, что мне что-то понравилось или не понравилось. Я лишь привёл анализ методов влияния текста на читателя, но не сказал, что один способ лучше, а другой хуже. И ничего не написал о том, что мне лично что-то нравится больше. Хотя вы конечно догадываетесь о моих вкусах. Но речь шла не о них. Вы сказали, что нельзя сравнивать, я показал, что можно и как нужно это делать.

9 часов назад, Дэни сказал:

Вы сами видите, что не психологизм эволюционировал от Хемингуэя к Тартт,

Видимо нет, как я понял, Хемингуэй не развивал психологизм (могу ошибаться). Он не был автором-носителем этой идеи. А вот развитие психологизма от Достоевский => Манн => => ещё много других писателей => Тарт -- как раз есть, и есть эволюция. И Тарт находится в совершенно не равных условиях с Маном и Хемингуэем, потому что она стоит на плечах великих, тех, кто разработал и проработал методы описания. И это не случилось в один день.

Есть книги по развитию музыки и живописи, кино, которые показывают как развивались методы выражения. К сожалению, я почему-то не видел подобных книг по литературе, потому что по музыке мне было очень интересно узнавать то, как люди выдумывали новые и новые способы. Музыка не нравится "просто так", как и литература и другое любое искусство. И когда область развивается, появляется теория, которая позволяет человеку творить лучше. 

Потому что теория даёт возможность создавать осознанно, и что более важное тренировать себя в нужном направлении. Писатель же не рождается со способностями, он воспитывает в себе умения управления текстом и сюжетом, не только копируя и заимствуя у других, но и изменяя уже существующие способы. В этом плане писатель оружие эволюции, потому что он играет роль судьи, который отбирает "хорошее" и предаёт забвению "плохое". Это вполне схоже с аналогией в природе, только вместо природы у нас писатели и читатели. 

9 часов назад, Дэни сказал:

Потому что, сам прием - психологизм - никуда не делся и никак не изменился, просто разные авторы с ним работают по своему.

Как это никуда не делся? До 19-ого века его вообще не было в литературе. А если и были какие-то отдельные случайные образцы применения, они не носят системного характера. И как это он не изменился? Что значит "просто разные"? Когда писатели одного времени пишут в схожих стилях -- это что совпадение такое? А когда один писатель у другого заимствует манеру повествования -- это "просто одинаковые авторы"? 

А почему же тогда ни один из античных авторов не использовал Психологизм? Неужели на 100-200 человек ни нашлось ни одного, кому бы он не понравился? Мне в такое поверить сложно, чтобы ни одному человеку не пришёлся по вкусу красивая сложность этого приёма. 

Начнём с того, что психологизм был для Манна в новинку, когда он писал Смерть в Венеции. Ему нравился Достоевский, и ему хотелось сделать что-то похожее. А когда вы делаете что-то впервые, вы не можете сразу достичь в этом пика даже ваших возможностей. Потому что на развитие любого приёма нужно время. Я почти уверен, что если бы Манн переписал Смерть в Венеции пером Тарт -- это было бы величайшая книга всех времён и народов, которой бы поклонялись словно золотому тельцу. Это был бы гениальный сюжет вложенный в глубокую эмоциональную канву. И в будущем это обязательно случится. Потому что сюжеты, которые волнуют воображение будут возвращаться в новых обличьях.

10 часов назад, Дэни сказал:

И читателям нравится один автор, не нравится другой и бывает трудно объяснить почему так

Что касается мозга человека очень трудно объяснять большую часть явлений. Но за два века мы серьёзно продвинулись на этом поприще, и я не вижу никакой мистики в симпатиях к искусству, будь то музыка или текст. А современные сериалы являются доказательством того, что можно довести до идеала манипулирование зрителем, так, чтобы ему нравилось, нравилось, нравилось. И оказывается, человеку нравится вещи совершенно глупые, а порой откровенно вредные для него. Поэтому идея пользы -- это не идея уталитаристов, и она не из прошлого. Она из будущего. Потому что, Адам Смит ошибся. И мы уже давно в большой опасности.

10 часов назад, ElijahCrow сказал:

Но вместе с тем, классики русской литературы стали классиками с текстами большинство которых читается с огромным трудом.

И это же является ярким доказательством эволюции. Ведь в эволюции никогда не бывает моментально хороших вариантов. Совершенствование происходит постепенно, небольшими шагами.