Эволюция методов выражения литературы

[Dante 10403]

10 часов назад, Сергей Греков сказал:

Я сам ее почитываю не без удовольствия). В лучших своих образцах она приближается к литературе, скажем так. серьезной.

Ах ты хитрый жук  А ну колись рекомендациями. 

[Сергей Греков 8180]

4 minutes ago, Dante said:

Ах ты хитрый жук  А ну колись рекомендациями. 

Да та же Агата Кристи)) Среди фэнтази есть неплохие серии романов. Дяченки пишут отлично!

[Dante 10403]

1 час назад, Сергей Греков сказал:

Да та же Агата Кристи)) Среди фэнтази есть неплохие серии романов. Дяченки пишут отлично!

Дяченков не читал. А вот  Олди меня очень сильно удивили в положительном смысле. Не думал, что старые сюжеты можно так свежо пересмотреть.

Ты прав, а я утрирую в том, что литература для развлечения совсем не нужна. Ведь спорт нужен, а спорт это как раз и аналог литературы развлечения. И он тоже даёт здоровье. Стало быть и литература развлечения даёт здоровье. И всё же в этом вопросе не всё так радужно.

[Дэни 249]

1 час назад, Dante сказал:

Вы сказали, что нельзя сравнивать, я показал, что можно и как нужно это делать

Теоретически можно и нужно всё. Просто каждый в свой метод верит или в Вашем случае на свои познания опирается. А вот практика - здесь уже всё разное. Раньше я, например, может быть и взяла Ваш метод на вооружение, но способ приложения был бы другой. Сейчас я, если и взялась бы сравнивать, то делала бы по принципу комплиментарного баттла, например, Над пропастью... / Звездный билет. И посмотрела бы какой автор что привнес в литературу и каким образом с учетом того, что друг на друга авторы влияния не оказывали, но работали приблизительно в одно и то же время и на +/- похожую тему.

1 час назад, Dante сказал:

догадываетесь о моих вкусах

Ну, что Вы, Дмитрий. Нет, конечно, нет. Я о них не догадываюсь. Как я могу? Просто предполагаю на основе Ваших работ. По иронии судьбы мне черновик говорит больше о Вашем творчестве, чем окончательный вариант. Но, не скрою, Ваши литературные вкусы мне интересны. Любопытно, какая именно книга сдвинула Вашу оптику в сторону публицистики и отвернула от художки.

[Dante 10403]

Только что, Дэни сказал:

Просто каждый в свой метод верит или в Вашем случае на свои познания опирается. А вот практика - здесь уже всё разное.

А зачем нужна теория, которая не отражает практику? Если теория не отражает практику, значит это что-то ошибочное, это не теория, а просто фейк. И что значит слово "верит"? Теория (ну или хотя бы гипотеза) должна быть основана на объективном знании (хотя бы частично, насколько можно), а не на том, что кто-то во что-то верит. "Теории" на основе верований не приносят пользы, они лишь запутывают и создают пространство для спекуляции, или то, что я называю "вибрациями" -- непонятное неизвестное нечто.

5 минут назад, Дэни сказал:

И посмотрела бы какой автор что привнес в литературу и каким образом с учетом того, что друг на друга авторы влияния не оказывали, но работали приблизительно в одно и то же время и на +/- похожую тему.

Хороший метод сравнения, но не достаточный для понимания. Ведь авторы не сами придумывают методы, они чаще всего совершенствую,  изменяют что-то уже существующее. Иначе говоря без изучения истории литературной традиции невозможно понять историю изменений. А история литературной традиции -- это история взаимодействия между авторами. Причём не только история взаимодействия в пласте одного времени, но и заимствования от авторов прошлого. 

Но и простое изучение методов выражения неполноценно. Без понимания того, как методы выразительности влияют на читателя нельзя понять, почему они развивались или не развивались. То есть мы приходим к тому, что нам важно знать:

1. Какие методы выразительности есть
2. Историю их развития
3. Как методы влияют на читателя, а значит причины популярности тех или иных текстов.

13 минут назад, Дэни сказал:

Ну, что Вы, Дмитрий. Нет, конечно, нет. Я о них не догадываюсь. Как я могу? Просто предполагаю на основе Ваших работ.

В моём лингвистическом пространстве оба этих смысла почти одинаковы. То есть предполагать === догадываться. Именно это я и хотел сказать. Если вы читали мои работы, значит вы конечно же знаете, какие приёмы мне нравятся. Ведь я бы не использовал то, что мне не нравится Вполне логичное и правильное предположение, которое в 99% случаев позволяет узнать истину.

Из этого правила есть лишь одно исключение. Новое нужно пробовать, даже если оно не нравится. А потом уже смотреть на результат.

23 минуты назад, Дэни сказал:

Любопытно, какая именно книга сдвинула Вашу оптику в сторону публицистики и отвернула от художки.

Никакая. Я собственно никогда и не отворачивался от художки. Сейчас я читаю её раз в 10 больше, чем когда-либо в жизни и считаю обязательным занятием для ума. Боюсь, это только начало большой переоценки литературы.  То ли ещё будет...

Иначе говоря сплав литературы и нейрофизиологии это лишь вопрос времени. 30-50 лет и скорее всего это будет основной тренд развития. 

[ElijahCrow 2737]

В 10.10.2019 в 00:34, Сергей Греков сказал:

Да, есть и т.н. "развлекательная литература" (ее еще называют чтивом) -- для поездок в электричках, для ухода от рутины будней, для любителей детективных головоломок и нежных страстей. 

Вся художественная литература - развлекательная. Просто... ох, будут меня бить за злоупотребление кулинарными аналогиями.... есть вот простой вполне себе вкусный сыр, средней выдержки и твердости. А есть, например сыр с благородной плесенью, или вообще с червяками. В принципе высока литература -это вот из этой оперы, литература "на любителя" со специфическим "вкусом".

[Сергей Греков 8180]

В 10.10.2019 в 12:03, Dante сказал:

Дяченков не читал.

И спорт, если переусердствовать, может отнять здоровье. И забивать голову обилием низкопробного чтива тоже малополезно, даже как развлечение.

В 10.10.2019 в 12:49, ElijahCrow сказал:

Вся художественная литература - развлекательная.

Если продолжить кулинарные аналогии, то средненький сыр пролетает в организме со свистом, не оставляя памяти ни о вкусе, ни о чем еще. А дорогой изысканный -- запомнится!)
Я вот на днях у приятеля ел сыр, привезенный с Родоса, -- "благорастворение воздУхов"!

[ElijahCrow 2737]

11 часов назад, Дэни сказал:

Развлечение среди всех прочих не более чем развлечений. Вы выбираете между книгу почитать или кино посмотреть. Виды развлечений вы выбираете, а не услуги

Предоставление того или иного развлечения - это услуга. Поэтому не разводите, прошу вас, ненужной демагогии. А то какая-то бессмыслица получается.

11 часов назад, Дэни сказал:

При том, что если вы не понимаете как вы читаете, то не понимаете и что вы читаете.

Угу, и если я не понимаю как я хожу, то я не понимаю куда я хожу... Вы ведь понимаете, что написали бред? 

11 часов назад, Дэни сказал:

значит, несмотря ни на что, как-то прочитаны всё же были и поняты.

Современниками - да. И читались они изначально очень узким кругом читателем, да и текстов этих было не так много. 

29 минут назад, Сергей Греков сказал:

Если продолжить кулинарные аналогии, то средненький сыр пролетает в организме со свистом, не оставляя памяти ни о вкусе, ни о чем еще. А дорогой изысканный -- запомнится!)

Именно так! Но не важно ешь ты простенький сыр или какой-нибудь особый, ты развлекаешься

[Сергей Греков 8180]

34 minutes ago, ElijahCrow said:

Именно так! Но не важно ешь ты простенький сыр или какой-нибудь особый, ты развлекаешься

В принципе -- я всегда за снижение пафоса и лучше назову чтение книг развлечением, чем "высокой миссией").

[Дэни 249]

В 10.10.2019 в 13:18, ElijahCrow сказал:

А то какая-то бессмыслица

Ну, не больше, чем у Вас. Так что ничего страшного, никто Вас не развел на демагогию.

В 10.10.2019 в 13:18, ElijahCrow сказал:

что написали бред

Это я так Вас отзеркалила. Может и коряво получилось, но уж как есть.

В 10.10.2019 в 12:41, Dante сказал:

Боюсь, это только начало большой переоценки литературы

Отрадно слышать.

[Dante 10403]

5 часов назад, Сергей Греков сказал:

И спорт, если переусердствовать, может отнять здоровье. И забивать голову обилием низкопробного чтива тоже малополезно, даже как развлечение.

Ты прав. Но аналогия со спортом тут заканчивается. Вообщем тема не простая, надо подумать. Видимо это тема для моих будущих работ. Без шуток.

4 часа назад, ElijahCrow сказал:

Угу, и если я не понимаю как я хожу, то я не понимаю куда я хожу... Вы ведь понимаете, что написали бред? 

Подожди, Илья. Это не бред. Мы ведь и правда не знаем как мы ходим, говорим, понимаем литературу. Речь идёт о том, что эти процессы скрыты от нас, и мы судим по ним лишь по косвенным признакам. Сейчас например проводят исследования того как мозг воспринимает книги через аудио и через текст. 

Я тут бы поправил эту фразу так: "Мы в основном не знаем как". То есть кое что мы понимаем, и кое в чём мы можем разобраться. Я вполне могу понять, что мне нравится, и иногда даже могу понять почему. Вместе с тем, не весь процесс восприятия доступен анализу. Вот об этом @Дэни и пытается сказать.

4 часа назад, ElijahCrow сказал:

Именно так! Но не важно ешь ты простенький сыр или какой-нибудь особый, ты развлекаешься

Не знаю как вы, но аналогия с едой у меня не работает. Я чётко отличаю литературу для развлечения, и литературу как интелектуальную пищу. В чём отличия:

• Всплеск фантазии. Когда я читаю "высокую" литературу, она порождает новые фантазии
• Концентрация внимания. Внимание к мыслям в книге полностью поглощает. 
• Размышления после прочтения
• Меньше паразитных эмоций (есть особый список эмоций вирусов, которые доставляют удовольствие по типу наркотика)
• Больше ассоциаций

Талантливая литература заставляет испытывать ощущение крайней формы вдохновения, когда вся голова буквально горит от мыслей. Это бывает правда редко, но получить подобное состояние от бульварного детектива ни разу не получалось.

4 часа назад, Сергей Греков сказал:

В принципе -- я всегда за снижение пафоса

Пафос это просто форма выражения мысли. И как любая форма она ничего не говорит о глубине мысли. Если мысль ценная, то хоть в юморе, хоть в сатире, хоть в пафосе она не теряет ценность.

[Дэни 249]

5 часов назад, Dante сказал:

Вот об этом @Дэни и пытается сказать.

Дмитрий, спасибо.

[ElijahCrow 2737]

13 часов назад, Dante сказал:

Мы ведь и правда не знаем как мы ходим, говорим, понимаем литературу.

Да, безусловно. Но волшебство литературы именно в этом. Да, безусловно, любое произведение можно препарировать и изучать. Но это уже литературоведение, это уже нечто из области науки. Не говоря уже о том, что для понимания что ты читаешь, вовсе не нужно знать как ты читаешь. Часто это даже будет мешать. Особенно если ты читаешь произведение в первый раз. Ты просто станешь многоножкой, которая запутается в собственных ногах. Увлеченно анализируя то как ты читаешь, ты перестанешь воспринимать текст,на самом деле.

13 часов назад, Dante сказал:

Я чётко отличаю литературу для развлечения, и литературу как интеллектуальную пищу.

Ну термин "интеллектуальная пища" для русской классики слабо применим. Да и для классической литературы в целом. Для меня литература не делиться на "литературу для развлечения" и "литературу как интеллектуальную пищу" - ты в любом случае или получаешь удовольствие от чтения (т.е. развлекаешься) или нет. Есть просто хорошие книжки и плохие. 

[Dante 10403]

9 минут назад, ElijahCrow сказал:

Увлеченно анализируя то как ты читаешь, ты перестанешь воспринимать текст,на самом деле.

Согласен с большей частью тезисов, однако тут не совсем. Один из методов анализа это как раз анализ ощущений во время чтения. Правда я совершаю эти действия не всегда осознанно. Иногда читаешь и такой... АГА, вот оно что, вот почему.

11 минут назад, ElijahCrow сказал:

ты в любом случае или получаешь удовольствие от чтения (т.е. развлекаешься) или нет

Да, но чувства удовольствия разные. Очень разные. И часть этих чувств вызывают у меня негативные эмоции, так как признаю за этим удовольствие паразитарную функцию. Это как раз та причина, по которой не всякое чувство удовольствия -- означает пользу. 

[ElijahCrow 2737]

Только что, Dante сказал:

Иногда читаешь и такой... АГА, вот оно что, вот почему.

С опытом и практикой чтения да, такое приходит.  Ты начинаешь замечать разные фокусы автора и замечаешь как они срабатывают.

1 минуту назад, Dante сказал:

Да, но чувства удовольствия разные. Очень разные.

От разной литературы разные эмоции и чувства удовольствия. 

[Dante 10403]

Продолжаю копаться в Щегле. Заметил у Тарт приём, который она использует в сюжете постоянно. Суть: 

1. показываем ключевое событие
2. объясняем почему оно случилось.

сравните с классикой:

1. развешиваем ружья
2. показываем финал

Красная шапочка по Щеглу: Волк лежит съевший бабушку. Выясняется, что бабушка открыла дверь. Выясняется, что у бабушки был фетишь на волков. Выясняется, что волк не ел бабушку, она сама туда залезла.

Приём эффективный с точки зрения удобства для писателя. Суть: не нужно выстраивать сюжет. Сюжет выстраивается сам. Сперва я пишу ключевые события, потом под них в потоке делаю объяснения. не нужно переписывать текст. Меньше переделок.

Для читателя эффект бутона розы наоборот. Сперва показали цветок, потом показываем как до этого докатилось. 

Сам метод не новый, однако у Тарт он доводится до иного уровня, и используется сразу в нескольких местах.

Посмотрим на порядок событий:

1. Будущее: ГГ в номере отеля
2. Прошлое: ГГ + мать + взрыв
3. Будущее2: Люциус узнаёт о картине
4. Прошлое2: Хобби разбалтывает

Минусы у этого подхода в том, что при неаккуратном его использовании читателю кажется, что его обманули.