Эволюция методов выражения литературы

[Dante 10403]

Под впечатлением от Донны Тартт и Щегла только что до меня начало доходить насколько сильно литература эволюционирует. Становится более сложной, изысканной. Это очень очень сильно видно после Манна, после Хемингуэя, и тут Тартт, которая их по сути просто берёт за пояс, не оставляя им ни одного шанса.

Я правда только теперь понимаю, почему Лермонтов мне всегда казался ярче Пушкина. Он и правда ярче, его язык сложнее и больше вызывает ассоциаций. Хотя снова таки тот же Хемингуэй бесконечно сухой, безцветый, выжженный словно пустыня. Хотя мне очень понравилось его предисловие, из-за него начал читать. И наверное приведу тут отрывки.

[Yar 7863]

Мне тоже Лермонтов нравится больше  Пушкина, Есенин больше Лермонтова, а Бродский больше Есенина. Но мысль, что литература эволюционирует в голову не приходила. Не уверен в этом. Мне развитие литературы не кажется узконаправленным процессом. Разные авторы занимают свои ниши, развиваются в своих направлениях.Это как ветвистое дерево.

А Щегла скачал и начал читать, спасибо за наводку

[Dante 10403]

В чём же прогресс Щегла:

1. Потрясающий психологизм. Вам настолько будет плохо от состояния персонажа насколько это возможно. автор так прорабатывает эмоции и чувства, что они пугают вас. Достоевский тут выглядит ребёнком. Это просто новый уровень.
2. Язык аллюзий и ассоциаций. Всё, что вы читали до сих пор так бледная паганда. А вот Тартт можно разрывать на шедевральные образы. Я то думал это у меня безумные описания, а вот и нет

Вот что-то лёгкое:

Цитата

То и дело – под хруст разбросанных вокруг газет – я засыпал и просыпался, и сны мои по большей части были пропитаны той же бесформенной тревогой, которой кровоточило мое бодрствование: залы суда, лопнувший на взлетной полосе чемодан, моя одежда повсюду и бесконечные коридоры в аэропортах, по которым я бегу на самолет, зная, что никогда на него не успею.

или например этот орывок. Состояние после взрыва. Автор умело показывает иллюзии мозга:

Цитата

Шея у меня была скрючена, грудь сдавило, но это было еще не самое плохое, у меня был песок во рту, я дышал песком.

Я слышал, как мальчишки бормочут:

Вставай, урод.

Гляньте на него, гляньте на него.

Ни хера не понимает.

Я перекатился на спину и вскинул руки к голове, но тут – аж тряхнуло нереальной легкостью – увидел, что рядом никого нет.

после чего иллюзия постепенно переходит в реальность. Очень красиво.

Эта книга просто пример картин голандцев, которые прорисовывают самые мелкие детали, чтобы достичь необычайного ощущения. Вот и Тарт делает тоже самое. Она рисует такие тонкие подробности, которые при этом вместе выглядят гармонично, что жуть берёт!

2 минуты назад, Yar сказал:

Но мысль, что литература эволюционирует в голову не приходила.

Ну мне в целом приходила, но я как-то эту мысль не особо чувствовал. А вот вчера... прям УДАРИЛО в голову. Это было настолько ярко и явно. Что было странно, почему я до сих пор не уделял достаточно внимания этому факту. И мне стыдно. Очень стыдно, что я до сих пор не рассматривал творчество с этой точки зрения!!!

3 минуты назад, Yar сказал:

Разные авторы занимают свои ниши, развиваются в своих направлениях.Это как ветвистое дерево.

Дело в том, что у литературы есть много направлений эволюции. У Трарт это искусство описания. Она наверное мой новый бог, которому я буду приносить плоды и жертвенного агнца в дар.

Мне например было очень страшно читать, когда автор описывала, о том, как мальчик боялся, что мама не придёт. И это было очень страшно и ожидания после... Очень жутко по настоящему ужасно.

И если я не вижу чему учится у предыдуших авторов, то у этого человека можно многое своровать почерпнуть. Богатый великолепный рассыпной язык, бьющий осколками слух, разум. Жырные ласнящиися персонажи. Видно сколько труда вложено.

Единственное что, по сюжету пока ничего радостного не скажу. Видимо мой писатель это смесь Лема, Курта и Тарт в одном лице. Но такого писателя нет. 

[Yar 7863]

13 минут назад, Dante сказал:

И мне стыдно. Очень стыдно, что я до сих пор не рассматривал творчество с этой точки зрения!!!

ты интересную вещь высказал, стыдиться - не нужно. Есть в этом гордыня, уважаемый автор, держите себя в руках, если вам стыдно, то всем кто об этом не думал каково должно быть? 

И прекрати спойлерить!))) давайте читать вместе, потом обсудим

[Dante 10403]

4 минуты назад, Yar сказал:

ты интересную вещь высказал, стыдиться - не нужно.

Ну я можно сказать занимаюсь литературой плотно уже 3-4 года (о боже как же это мало!!!), и как бы увлекаюсь биологией, и как бы эволюцией, и как бы должен был подумать о том, что если я сам поддерживаю теорию эволюции культуры, эволюции языка, то и эволюцию литературы мне бы надо было это... изучать. ну вот как  

5 минут назад, Yar сказал:

И прекрати спойлерить!))) давайте читать вместе, потом обсудим

Хорошую литературу заспойлерить нельзя  

[Yar 7863]

1 минуту назад, Dante сказал:

то и эволюцию литературы мне бы надо было это... изучать.

слушай, а у тебя же филологи есть? Любопытно, учат их такому?

[Dante 10403]

Нет ну на самом деле. Ведь во всех пластах развития есть свои навыки описания и свои школы описания. И тут можно реально проследить разные этапы, и развитие разных средств. 

И вот что интересно. Когда я начал писать в стиле психсюрриализма, я ведь нигде о нём не читал. То есть выходит, что сам стиль литературы кроется не в обращиках текста, а в культуре. То есть, если пойти дальше. То выходит, что язык которым пишет писатель -- это в сущности способ мышления. А значит, те кто жили до нас они не умели так мыслить, и выходит что через эволюцию литературы, видна эволюция мышления.

А о чём это говорит? А это говорит вот о чём. Хоть люди вроде особо не изменились, стиль их мышления сильно поменялся. И мы сегодня совсем не похожи на нас вчера. И те тексты которые я пишу, я пишу не потому что прочитал сложную литературу, а потому сам вырос в более сложном мире, в котором писать простые вещи вызывает скуку. 

Первый рассказ, выглядел так.

Он едет в шикарной карете, четвёрка вороных лошадей, он мчится по лунному полю в великолепную усадьбу. Луна освещает ему луна дорогу. И он мыслит о том, как завершит свои делишки, как он хвастает, как он ликует. И вот он приходит в эту усадьбу а там высший свет, брильянты жемчуг. Они играют карты. И вот под утро... восходит солнце... и вместо кареты оказывается осёл, вместо усадьбы сарай, а вместо высшего света -- нищие.

Я этот рассказ условно называл свой вариант золушки, только жуткий страшный и ужасный  Вот что мне было интересно писать, и вот от чего я получал удовольствие. И это... 13 лет, ничего сложнее Лермонтова не читал.

7 минут назад, Yar сказал:

слушай, а у тебя же филологи есть? Любопытно, учат их такому?

Это изучают культурологи-филологи. У нас учат.

[Yar 7863]

А стиль мышления фиксируется в языке, меняется мышление, меняется язык? 

Но вот на уровне языка - да. А на уровне идей? Идеи - эволюционируют? Шекспир ведь не стареет. Почему?

[Dante 10403]

14 минут назад, Yar сказал:

А стиль мышления фиксируется в языке, меняется мышление, меняется язык? 

Выходит да. Ну я только понимаю, что ни откуда не мог это взять, кроме самой среды. То есть это было не из книг. Это было из культуры вообще. И в этом плане гипотеза о лингвистической относительности имеет смысл. Ведь по сути ну не было у меня никаких учителей для подражания. Я изначально писал полный п*ц. причём на самом деле, то, что я пишу сейчас это раз в 5 проще того, что я пытался пытался с точки зрения количества аллюзий в тексте и кол-ва психогизма. А Стивена Кинга я купил на море в 1996 году. То есть это единственный писатель у которого я бы мог что-то своровать в стиле, но в 1996 году уже писался Луиемитн, по сравнению с которым рассказы Команда Скелетов выглядела детскими страшилками.

Почему мне понравился сюжет Смерть в Венеции, так это потому, что в Луиемитене есть такая же тема. Там идёт осада города, и люди празднуют пир, 80 лет правителю под то, что на город идёт наступление и заговор. И они там гниют заживо фактически.

Там идёт такая песнь:  Вина, вина, ах в чём вина вина.

Это очень похоже именно на смерть в Венеции в основной идее: иллюзия красивой жизни, которая в сущности уже давно является смертью. Поэтому сама идея Смерти в венеции она безусловно для меня очень близка. Наверное поэтому так не понравилась реализация. Ну а с другой стороны... если тебе что-то не нравится -- сделай сам  

[Yar 7863]

9 минут назад, Dante сказал:

Я изначально писал полный п*ц. причём на самом деле, то, что я пишу сейчас это раз в 5 проще того, что я пытался пытался с точки зрения количества аллюзий в тексте и кол-ва психогизма.

да, была возможность в этом убедиться. Притча - очень сложная. Утраченные - тоже не простой для восприятия текст. Мне кажется в смысле сложности образов ты движешься к упрощению. НО при этом твое простое намного сложнее твоего сложного. 

Т.е. сейчас вроде бы простой образ, но он не отпускает и заставляет его обдумывать, искать что там глубже запрятано. Ты от иносказаний перешел к идеям. 

9 минут назад, Dante сказал:

Это очень похоже именно на смерть в Венеции в основной идее: иллюзия красивой жизни, которая в сущности уже давно является смертью.

а мне кажется не в иллюзии дело, а в том, что смерть всегда рядом, и если не можешь изменить - игнорируй и наслаждайся красотой, пока живой. 

Изменено 7 октября, 2019 пользователем Yar

[Dante 10403]

Только что, Yar сказал:

Мне кажется в смысле сложности образов ты движешься к упрощению. НО при этом твое простое намного сложнее твоего сложного. 

Да, я стараюсь вытравить из себя привычку к сложным описаниям, чтобы научится писать просто. Походу после начну снова двигаться "назад", и стараться найти способ описания эмоций через образы в тексте, не связанные с сюжетом. Посмотрим. Это долгая сложная дорога... длинною в жизнь.

2 минуты назад, Yar сказал:

а мне кажется не в иллюзии дело, а в том, что смерть всегда рядом, и если не можешь изменить - игнорируй и наслаждайся красотой, пока живой. 

Красота идеи Смерти в Венеции в конфликте между иллюзией жизни под горячим сирокко, и постепенно увядании. Это в сущности сцена секса между смертью и жизнью, где смерть в активной роли, а жизнь -- лишь воспоминание. Вот пожалуй я уже и сюжет придумал для миниатюры  

[Yar 7863]

1 минуту назад, Dante сказал:

Это в сущности сцена секса между смертью и жизнью, где смерть в активной роли, а жизнь -- лишь воспоминание.

Кстати, ты добавил секс в повесть?))

мне кажется описание секса для тебя квест. Помнится, Толкиен и Льюис поспорили, что напишут по роману о боге, ни разу не упомянув его...Вот ты также пишешь сцены секса, ни разу не назвав его, но полностью передавая ощущения. Это прямо высший пилотаж, хочется еще)))

 

[Dante 10403]

10 минут назад, Yar сказал:

Вот ты также пишешь сцены секса, ни разу не назвав его, но полностью передавая ощущения

Так я же про пуговицы добавил... Мало да. Но Люда говорит, что за пуговицы готова отдать пачку печенья  

[Yar 7863]

2 минуты назад, Dante сказал:

Так я же про пуговицы добавил...

про пуговицы блестяще! Но это и все?!))) Печенье бери, по пачке за каждую пуговицу!

[Dante 10403]

6 минут назад, Yar сказал:

про пуговицы блестяще!

Не хочу я писать про секс  Вот когда мне будет лет 80, если доживу. Начну продавать эротические романы...

[Dante 10403]

Я тут читаю правки от @Stylist и вижу замечание: 

Цитата

Источником неряшливого на вкус детского, но уверенного голоса был Паоло

Спрашивается, в каком это веке голос вдруг имеет вкус? Что это за синестезия? Отвечаю. В этом отрывке Нэнси дерижёр. То есть она жрёт свои пирожные, и весь текст обладает ВКУСОМ! 

[Сергей Греков 8180]

16 hours ago, Dante said:

Под впечатлением от Донны Тартт и Щегла только что до меня начало доходить насколько сильно литература эволюционирует. Становится более сложной, изысканной. Это очень очень сильно видно после Манна, после Хемингуэя, и тут Тартт, которая их по сути просто берёт за пояс, не оставляя им ни одного шанса.

Мне странно это слышать... Очень странно. Что здесь подразумевается под "эволюцией"? Палитра приемов? Да, силлабо-тонический стих более подвижный, более интересный, что ли... Вроде бы предоставляет больше возможностей для выражения мысли или чувства. Но это техника и она, конечно, может менятся. Что же касается литературы в целом...

Я сторонник мнения Мандельштама, который отрицал всякий прогресс в литературе. Разве Гомер, Апулей, Катулл, Гораций, Камоэнс, Ронсар или Вийон писали хуже, примитивнее нынешних?? Это бред. 

У Лермонтова язык несколько ближе к современному, меньше архаизмов, но сказать, что он -- ярче Пушкина?.. Да ну. 

[Dante 10403]

25 минут назад, Сергей Греков сказал:

Что здесь подразумевается под "эволюцией"? Палитра приемов?

Да, способ выражения мысли.

26 минут назад, Сергей Греков сказал:

Разве Гомер, Апулей, Катулл, Гораций, Камоэнс, Ронсар или Вийон писали хуже нынешних?? Это бред. 

Видишь ли "хуже" "лучше" это очень ёмкие понятия. Хотя сознаюсь, что в этом списке я ни черта не смыслю, и не уверен, что буду смыслить, если прочитаю. 

Но, литература состоит из нескольких аспектов: это приёмы описания, сюжетные приёмы, композиционные приёмы, приёмы выражения идеи. И скорее всего последнее эволюционирует более медленно, потому что придумать как выражать идеи самое сложное, а приёмы описания вполне себе изменяются и усложняются.

41 минуту назад, Сергей Греков сказал:

У Лермонтова язык несколько ближе к современному, меньше архаизмов, но сказать, что он -- ярче Пушкина?.. Да ну. 

Возможно это искажённое восприятие в мои ... сколько там мне было.. 7й класс. Возможно. А может и нет. может и нет.

[Сергей Греков 8180]

В 07.10.2019 в 22:33, Dante сказал:

Но, литература состоит из нескольких аспектов: это приёмы описания, сюжетные приёмы, композиционные приёмы, приёмы выражения идеи. И скорее всего последнее эволюционирует более медленно, потому что придумать как выражать идеи самое сложное, а приёмы описания вполне себе изменяются и усложняются.

Тоже мне странно: я оцениваю литературу по тому впечатлению. которое оно нна меня оказывает. И это дело моего или любого другого личного вкуса. Сколько угодно можно мне объяснять, что тут автор наворотил потому-то и потому-то, но если для меня не выстрелило -- это будет бесполезно. И все упирается в талант, с которым написано то или иное прои... Это может быть архи простое бродское (дело касается именно способов выражения мысли и чувства):

Я вышла замуж в январе.
Толпились гости во дворе,
и долго колокол гудел
в той церкви на горе.

От алтаря, из-под венца,
видна дорога в два конца.
Я посылаю взгляд свой вдаль,
и не вернуть гонца.

Церковный колокол гудит.
Жених мой на меня глядит.
И столько свеч для нас двоих!
И я считаю их.

А может быть гомеровское:

"Царь почивал и над ним амброзический сон разливался"
или
"Смех несказанный подняли блаженные жители неба" (пер. Гнедича)

И то и то чем-то берет, а между ними -- века...

[Dante 10403]

51 минуту назад, Сергей Греков сказал:

Тоже мне странно: я оцениваю литературу по тому впечатлению. которое оно нна меня оказывает.

В этом то и дело... Литература вызывает у меня впечатления разного вида. Я могу оценить красоту изложения. Могу оценить красоту идею. Могу оценить композицию. Могу оценить взаимодействие идеи и сюжета. Могу оценить как гармонирует изложение и сюжет. Это большой список.

Я очень чётко различаю, когда испытываю удовольствие от идеи и удовольствие от описания. В этом плане я человек, получающий удовольствие от размышлений и необычных вопросов. Поэтому книги свободные от этого ну вот типа "Прощай оружие" не производят впечатления.

Хотя я понимаю, что выгодно уметь получать удовольствие от разных вещей, и не стоит себя ограничивать. И всё таки. Я очень редко получаю истинное удовольствие от литературы. Напыщенные эмоции мне скучны. Пережитый трагизм ради трагизма... не трогает моего сердца. 

51 минуту назад, Сергей Греков сказал:

И все упирается в талант, с которым написано то или иное прои...

А тут не может быть одного таланта. Есть масса людей, миллионы их, которые отлично пишут, но какой смысл читать? Тратить на это время? Эмоции? Зачем? Чтобы прокручивать в голове шпагетти из выдуманных событий? А ради чего? Ну тогда с таким же успехом можно смотреть сериалы, благо у них сейчас качество высокое. 

Искусство обязано менять человека, иначе это просто мусор, который украл время. Искусство должно давать опыт, иначе это мусор. Даже если этот мусор талантливо создан -- он всё равно остаётся мусором. Это даже хуже...

52 минуты назад, Сергей Греков сказал:

Смех несказанный подняли блаженные жители неба" (пер. Гнедича)

Ну в этой ничего не берёт если не знать контекста. Вся фишка в нём. А я вот его не знаю, наверное надо читать всё, чтобы эта фраза получила какой-то смысл. а так - это просто набор слов.

[Ветер 8389]

1 час назад, Dante сказал:

Искусство обязано менять человека, иначе это просто мусор, который украл время. Искусство должно давать опыт, иначе это мусор. Даже если этот мусор талантливо создан -- он всё равно остаётся мусором. Это даже хуже...

Пялился я на Мону Лизу, пялился, но так и не изменился. Наверное, она мусор.)) Ну, или я баран, раз не изменился, причастившись.))

[Stylist 12487]

Сейчас буду рассуждать по ходу чтения темы.
Достоевский слишком театрален.
Интетесно, "Щегла" сначала лучше читать или смотреть?

10 часов назад, Dante сказал:

было очень страшно читать, когда автор описывала, о том, как мальчик боялся, что мама не придёт. И это было очень страшно и ожидания после... Очень жутко по настоящему ужасно.

Это уже было у Марселя Пруста, как и пир во время чумы уже был. Те же сюжеты, другая эпоха.
Еще интересно: описания, данные женщинами, более эмоциональны в целом? Эмоции vs чувств - жаль, что рассуждения ушли во флуд.
Литература эволюционирует вместе с другими проявлениями жизни. Ни один фантаст сто лет назад не описывал нынешние гаджеты. Да и современные люди могут лишь фантазировать о том, что будет в 2120-ом.
Казалось бы, культурологи-филологи дожны писАть ого-го!
Моя "школа описания" - интуиция. Люблю настолько глубокое погружение в чтиво, чтобы не хотелось отрываться.

Что лучше: убогость задумки перекрыть сложностью изложения или найти компромисс?
Единственное, я против того, чтобы гоняться за читателями с объяснениями: вы меня неправильно поняли, я не то имел ввиду!
Что вышло - то вышло, поздно пить боржоми после публикации. Пусть трактуют потомки  
На кинологических выставках собака нравится минимум одному человеку - ее хозяину. 
Почему я люблю Северянина? - Его невозможно двояко трактовать:
Не препятствуй другу ликовать успехом:
Это - преступленье! Это - сверхпорок! (с)

9 часов назад, Yar сказал:

Т.е. сейчас вроде бы простой образ, но он не отпускает и заставляет его обдумывать, искать что там глубже запрятано. Ты от иносказаний перешел к идеям. 

Я тоже так считаю и поддерживаю 

Теперь про смерть: если несешь за кого-то важного для тебя ответственность - рефлексировать некогда.

8 часов назад, Yar сказал:

Но это и все?!))) Печенье бери, по пачке за каждую пуговицу!

Я ненавязчиво предлагала автору расширить и углУбить тему пуговиц. Автор ответил, что хорошего понемножку.
Вот интересная тема: кто-то кайфует от штампования "клубнички" по поводу и без, высасывая описания из пальца, а кто-то прикрывает дверь после "совершения скромного поцелуя", прерывая репортаж с места описания физиологических актов. Хотя могёт.
Насчет печеньев - уже можно получить ожирение, если все испеченные Оскары употребить с каркаде.
В повествании не только голос обладает вкусом, но и другие чувства поставлены на голову. Редкая смесь читаемых, ощущаемых и зрительных образов. Плюс ко всему --- каждого перса нужно представить в соответствии с задумкой автора, а я ж дискрет. И это замечательный повод изучить чужие миры.

В заключение - про цитирование. Изречения форумчан можно вырывать из контекста и цитировать бесконечно. В них мудрости не меньше, чем у корифеев. Помнится, мы это уже делали, но тема застопорилась.

[Сергей Греков 8180]

2 hours ago, Stylist said:

кто-то прикрывает дверь после "совершения скромного поцелуя"

"Отеческий поцелуй в лобок"?))

[Dante 10403]

7 часов назад, Ветер сказал:

Пялился я на Мону Лизу, пялился, но так и не изменился. Наверное, она мусор.)) Ну, или я баран, раз не изменился, причастившись.))

Я недавно пялился на картину из двух женщин, в которых отражался мрамор. Это дало мне новый опыт восприятия цвета. Наверное я баран, если равнодушен к иному искусству.

3 часа назад, Stylist сказал:

Интетесно, "Щегла" сначала лучше читать или смотреть?

Кино и книга разные искусства. Я кино не смотрел. Думаю такие эффекты фильм не передаст.

Кстати в Щегле есть отличный пример сущности искусства голландских художников. Почитайте может быть окажется, что я баран в кубе.

[Сергей Греков 8180]

13 hours ago, Dante said:

Искусство обязано менять человека, иначе это просто мусор, который украл время. Искусство должно давать опыт, иначе это мусор. Даже если этот мусор талантливо создан -- он всё равно остаётся мусором. Это даже хуже...

Эти рассуждения очень созвучны нигилистическим базаровским у Тургенева. Там тоже в абсолют возводилась некая "польза" от чего бы то ни было. И если Джоконда для меня бесполезна с не совсем понятной "практической точки зрения", то нах все это искусство. Так рассуждает у Дюма коннетабль, предпочитающий бабу, рожающую каждый год по будущему солдату, какому-то богемному художнику-бретёру Челлини.

Определенный смысл в этих рассуждениях есть, если под пользой понимать оказанное на человека влияние (судя по всему, это именно твой "опыт", Дима). Вот и я говорил о том, что прои должно "выстрелить" в меня, я должен пережить некий катарсис (видимо), что-то должно в душе сдвинуться с места.

Правда, эффект может быть и с отрицательным результатом: "Майн кампф" или еще что-то подобное засрали мозги целому поколению немцев... Повлияла книга? Еще как, и кое-на кого продолжает же влиять! Хорошо ли было то влияние? Увы.

И опять мы возвращаемся к вопросу о личном восприятии. Кому-то прои кажется невероятным, а кто-то лишь пожимает плечами. 

У меня есть знакомые, которые так и не смогли прочесть "М&М", не пошло у них. Роман перестал от этого быть великим искусством?