Насильственная толерантность и понимание

[Yar 7862]

1 минуту назад, Младший брат Коля сказал:

Уж не знаю, как понятней-то об'яснить.

а где там была шутка с подтекстом? 

Он просто написал не то, что пожелал автор стартпоста, написал о ситуации, как он ее понимает. Даже если он понимает неправильно, разве это повод для того, чтобы его посылать?

Я вот тоже сегодня очень ранимая, выбираю, на что обидеться и куда кого послать. Надеюсь все собравшиеся достаточно толеранты к моим за*бам?

[Аркей 156]

4 минуты назад, Lara сказал:

 Меня вот не интересуют мормоны. Вот хоть что ты делай, а не интересуют). Я не собираюсь изучать их историю, их учение, их мотивы. Мне все равно. Но я не стану нарушать их права и позволять себе любые формы угнетения относительно их. 

А кто тебе навязывает изучение правил мормонов? У мормонов нет никаких  "своих" прав, эта церковь защищена законом наравне с другими офиц. религиями. И конечно же ты не будешь нарушать права мормонов, поскольку это влечёт за собой наказание. Твоя толерантность здесь не при чём, говорю тебе от лица мормонов 

[Младший брат Коля 6918]

9 минут назад, Yar сказал:

а где там была шутка с подтекстом? 

Он просто написал не то, что пожелал автор стартпоста, написал о ситуации, как он ее понимает. Даже если он понимает неправильно, разве это повод для того, чтобы его посылать?

Я вот тоже сегодня очень ранимая, выбираю, на что обидеться и куда кого послать. Надеюсь все собравшиеся достаточно толеранты к моим за*бам?

Я имел ввиду, включая шутки с подтекстом.

И я с ними согласен. Не понимает - не надо, главное не переводить непонимание в разряд личных врагов или чудов-юдов.

Yarушка, ты такая загадочная, что я ещё о тебе не знаю? 

Изменено 26 мая, 2019 пользователем Младший брат Коля
ненавижу Т9

[Lara 7570]

Только что, Аркей сказал:

А кто тебе навязывает изучение правил мормонов? У мормонов нет никаких  "своих" прав, эта церковь защищена законом наравне с другими офиц. религиями. И конечно же ты не будешь нарушать права мормонов, поскольку это влечёт за собой наказание. Твоя толерантность здесь не при чём, говорю тебе от лица мормонов 

Аркей, когда общество принимает  законы о правах определенной категории граждан, а потом этим законам следует, это и есть проявление толерантности одной группы по отношению к другой.

[Yar 7862]

1 минуту назад, Младший брат Коля сказал:

Yarушка, ты такая загадочная, что я ещё о тебе не знаю?

рада, что смогла тебя заинтриговать, Коля 

[Младший брат Коля 6918]

Только что, Yar сказал:

рада, что смогла тебя заинтриговать, Коля 

Вау! 

[Аркей 156]

1 минуту назад, Lara сказал:

Аркей, когда общество принимает  законы о правах определенной категории граждан, а потом этим законам следует, это и есть проявление толерантности одной группы по отношению к другой.

Общество не принимает никаких законов, для этого необходимо обладать правом законодательной инициативы (быть как минимум депутатом гос. думы), в этом участвуют примерно 300 чел из 146 млн общего населения. Соблюдение прав верующих продиктовано требованием действующего законодательства и не всегда является проявлением толерантности граждан, а скорее актом законопослушания.

[Lara 7570]

Только что, Аркей сказал:

Общество не принимает никаких законов, для этого необходимо обладать правом законодательной инициативы (быть как минимум депутатом гос. думы), в этом участвуют примерно 300 чел из 146 млн общего населения. Соблюдение прав верующих продиктовано требованием действующего законодательства и не всегда является проявлением толерантности граждан, а скорее актом законопослушания.

То есть ты хочешь сказать, что толерантность может быть следствием страха перед наказанием, а не внутренней убежденностью? Ну так в этом случае люди чаще всего поступают так, как описал Коля, прибегая к моральному угнетению, оскорблению, попыткам наставить на путь истинный и т.д. Я же говорю о том, что так поступать не надо.

[Аркей 156]

6 минут назад, Lara сказал:

То есть ты хочешь сказать, что толерантность может быть следствием страха перед наказанием, а не внутренней убежденностью?

Был такой римский император Гелиогабал (Марк Аврелий Антонин), который был известен своей распутной жизнью и гомосексуальными связями. Зная о его наклонностях и не одобряя их, подданные всё-таки признавали его своим императором (до совершения покушения). Чем было вызвано такое отношение римских граждан : страхом перед наказанием или добровольной толерантностью к гомосексуалам ? Кому-то было наплевать как забавляется Император, поскольку это никак не отражалось на его жизни, а кто-то боялся физической расправы и помалкивал.

Не всегда толерантное отношение к другим людям является следствием добродетели.

[Lara 7570]

3 минуты назад, Аркей сказал:

 

Не всегда толерантное отношение к другим людям является следствием добродетели.

Конечно, не всегда. Но нужно стремиться к лучшему)).

[Сергей Греков 8180]

Любви нельзя требовать и уж тем более -- ее выпрашивать, на любовь можно только надеяться. Прилагать все усилия, доказывая, что ты любви достоин, хотя все эти усилия могут пропасть впустую.

Но толерантность -- это вовсе не про любовь! Не надо никаких геев -- любить!! Не надо гнобить и отказывать в элементарных человеческих правах, предоставив людям самим решать, как им обустроить личную -- ЛИЧНУЮ! -- жизнь. 

[Dante 10403]

9 часов назад, sollozapada сказал:

В чем считывается агрессия?

Агрессия считывается начиная с сообщения: 

То есть первым агрессивным постом был пост от @Lolali. Почему? На что он\она среагировала так болезненно? На это:

Цитата

Думаю, просто надо не заморачиваться, кем называют - М или Ж. Да пофиг вообще, хоть горшком, лишь бы в печь не совали.

Почему он среагировал агрессивно? Да, я знаю почему. Потому что для трансгендера прочитать эту фразу, это как если шкрябать вилкой по голове. Наверное не очень смертельно, но явно не приятно. 

Однако пост мирный и адекватный, и вроде как, (справедливость же, нам нужна справедливость), если человек не способен адекватно написать ответ на адекватный пост, то это чисто его проблемы. Ведь так?

И ведь логично, что мир должен быть справедливым, но тут мы сталкиваемся с ситуацией, когда справедливое действие приводит к некой "несправедливости". И в целом понятно почему: потому что критерии справедливости разные.

Что же произошло дальше? Агрессия порождает агрессию. Логично, что на неадекватный пост, был дан слегка агрессивный ответ:

Ну и понеслось. А теперь господа специалисты по справедливости -- можете ответить на три вопроса:

1. Кто виноват
2. Имеет ли смысл вопрос: кто виноват
3. И на какой вопрос вообще тут лучше было бы ответить

Вот с этим предлагаю переспать. Ведь в сущности ситуация не такая уж редкая. В жизни часто встречается.

9 часов назад, sollozapada сказал:

Окружающие не должны подстраиваться под это. 

Правда? А как насчёт ежедневной адаптации под других людей? Например, как насчёт выполнения негласного списка правил:

• к людям не приставать
• о личном не спрашивать
• не обижать

или что у вас там в кодексе социальных взаимодействий. 

То есть. Каждый из нас каждый день поддерживает сотни правил социальных взаимодействий. И что? И не умирает. Тогда вопрос, почему в одном случае ты подстраиваешься под общество, а в другом случае нет? Как ты определяешь в каком случае подстраиваться нужно, а в каком нет?

9 часов назад, Yar сказал:

Признание, что человек, отличный от вас, имеет с вами одинаковые права.

Совершенно верно. Это и есть один из смыслов слова "понимать". Признавать, что человек имеет права, и так далее. И вот права этого человека нечайно были нарушены.. Ну то есть... стоп. Этого никто не хотел. Правда-правда. Но, они случайно были нарушены. И что же тогда?

Вот мы геям запретили вступать в брак. Ну, мы не хотели этого. Так получилось. Мы не виноваты. Мы не обязаны вообще ничего делать. Ну мы так думаем, что это не очень нормально, и вообщем, лучше бы им этого не делать. Но права геев нарушены. Но мы ведь не обязаны их понимать и всё такое.... 

Что-то тут не вяжется... да? 

[Dante 10403]

Получается такая ситуация:

1. Мы признаём, что у всех права должны быть одинаковы, но
2. На самом деле, мы признаём, что у всех должны быть права одинаковы, если они похожи на нас
3. Живут как мы, думают как мы и попадают в такие же рамки как мы

То есть по сути ... никаких прав мы на самом деле не признаём. Это очередная ловушка.

У аутистов свои правила справедливости, немного своя среда, условия жизни, у геев -- свои, у трансгендеров -- свои, у интерсексов -- свои. У некоторых народов обычаи и правила поведения не совпадают с нашими.

Какое-то там австралийское или африканское племя спокойно может убить козу, слышать голоса, и это нормально. Но если вы слышите голоса не в то время или убиваете козу не по правилам -- вы больной. А если вы вообще их не слышите... чёрт, ну вы снова больной. Ну и козу тоже надо убивать, если вы конечно хотите быть частью социума.

И попытка поместить всех в одно поле правил изначальна обречена на неудачу, как если бы домашнюю рыбку заставить жить в луже, а бегемота прыгнуть в настольный аквариум. Изначально не работает, потому что среда разная, условия разные.

И мы снова приходим к вопросу: что же с этим делать?

[Аркей 156]

В ситуации с Lolali всё было проще : человек зашёл на форум в плохом настроении, а sollozapada просто попал под горячую руку. Ну, погорячился человек, послал весь форум - ничего страшного, каждый может не сдержать свои эмоции. В жизни всякое бывает.

[Dante 10403]

9 часов назад, Yar сказал:

Логическая цепочка непонимание - > страх - > агрессия ломается в момент перехода непонятного в страх, т.к. это далеко не всегда так.

Ну конечно это не всегда так, ведь иногда непонимание вызывает любопытство и всё такое. Но мы ведь говорим в контексте ксенофобии, агрессии. Да? Так вот в этом контексте заявление в целом законное. И это безусловно не тот случай, когда ребёнок сталкивается с неизвестным животным, и такой: "Вау, котя". Нет, это явно не тот случай. Мы не об этом. У нас тема не про любопытство. Тема про понимание, эмпатию, зависимость эмпатии от понимания.

[Кир Aquarius 6900]

А... так это тема про трепетных ланей.

Или как не обидеть человека, если он очень хочет обидеться?

[Dante 10403]

4 минуты назад, Аркей сказал:

В ситуации с Lolali всё было проще : человек зашёл на форум в плохом настроении, а sollozapada просто попал под горячую руку. Ну, погорячился человек, послал весь форум - ничего страшного, каждый может не сдержать свои эмоции. В жизни всякое бывает.

Для трансгендера он ещё был в хорошем настроении. И разозлил его комментарий про то, что нет разницы между мужчиной и женщиной. И да, если бы я был трансгендером я бы поступил так же.

То есть... я тут понимаешь трачу сотни усилий, чтобы считать себя парнем, и не думать о том, что я женщина, а потом приходит один умник с двумя высшими образованиями и заявляет, что все мои проблемы гроша выеденного не стоят. То есть по сути он одним предложением обесценивает все мои страдания и боль, и главное сидит на белом коне. 

Спрашивается, какой должна быть реакция человека? F or F: бить или бежать. И разве это не логично? Это совершенно логично. Это не нормально? Нет, это совершенно нормально, если у вас дисфория... Даже если её уже нет, тоже обидно. Потому что эти слова неправда. Очень важно кем быть мужчиной или женщиной. Вот что я (он) чувствует.

[Атенаис 2962]

Только что, Кир Aquarius сказал:

Или как не обидеть человека, если он очень хочет обидеться?

Или как не достать человека в сети тем, чем его оху*ь как задрали в реале. 

[Yar 7862]

20 минут назад, Dante сказал:

И мы снова приходим к вопросу: что же с этим делать?

а что ты предлагаешь? 

5 минут назад, Dante сказал:

Ну конечно это не всегда так, ведь иногда непонимание вызывает любопытство и всё такое.

Дима, я не про любопытство. А как раз про отсутствие любопытства к некоторым аспектам бытия. Если я не понимаю и не хочу вникать, это не значит, что я автоматом агрессивен. Я безразличен. 

[Dante 10403]

9 часов назад, Yar сказал:

Я не понимаю сути религиозных ритуалов и особенностей жизни в вере.

Это другое "непонимание". Ты в целом понимаешь почему. Некий минимальный уровень понимания у тебя есть. А остальное -- просто не нужно. То есть ты понимаешь: это ритуал, ну так надо и всё такое. То есть признаёшь. 

Только что, Yar сказал:

а что ты предлагаешь? 

Не знаю  А какие у вас идеи? 

[Yar 7862]

Только что, Dante сказал:

Это другое "непонимание".

да то же самое! ты делаешь из человека инвалида. Тебе виднее, ты в теме, я нет. Но со стороны это выглядит так: у чела проблемы, не дышим на него, вдруг обидится. Это и есть дискриминация, не так ли?

[Dante 10403]

У меня с гетеро примерно тоже самое. Я примерно понимаю: ну есть мальчик, есть девочка, они друг другу нравятся. Ну и ок. То есть я не понимаю этого на 100%, но некий минимум понимания есть. И тут заявляют, что геев оказывается понимать не нужно. Привет, приплыли. Оказывается можно не понимать и при этом нормально относится. Как это работает? Вот чего я точно не могу понять!

3 минуты назад, Yar сказал:

да то же самое! ты делаешь из человека инвалида. Тебе виднее, ты в теме, я нет. Но со стороны это выглядит так: у чела проблемы, не дышим на него, вдруг обидится. Это и есть дискриминация, не так ли?

А ну да, точно... я забыл, оказывается коляска -- это дискриминация... Ведь и правда же! Забрать у всех людей со специальными потребностями коляски, ведь это их дискриминирует.

Позвольте, немедленно достаньте всех рыб из морей, потому что это лишает их право дышать свежим воздухом! Перестаньте дискриминировать птиц, и обрежьте им крылья (ведь главное это хвост)

[Кир Aquarius 6900]

2 минуты назад, Dante сказал:

Для трансгендера он ещё был в хорошем настроении. И разозлил его комментарий про то, что нет разницы между мужчиной и женщиной. И да, если бы я был трансгендером я бы поступил так же.

То есть... я тут понимаешь трачу сотни усилий, чтобы считать себя парнем, и не думать о том, что я женщина, а потом приходит один умник с двумя высшими образованиями и заявляет, что все мои проблемы гроша выеденного не стоят. То есть по сути он одним предложением обесценивает все мои страдания и боль, и главное сидит на белом коне.

"Ай не надо, ай бросьте"(с) Транссексуалы как никто знают и понимают условность полового разделения. Я уж молчу про гендерное. На протяжении всей жизни они сталкиваются с тем, что их усилия быть человеком истинного пола часто не приносят результата. На сотый раз это вызывает раздражение. А на тысячный уже входит в привычку. Транссексуал разозлился на пост о неважности половой самоидентификации? Я вас умоляю. Не надо проблемы скверного характера или плохого настроения в данный конкретный момент обязательно увязывать с тренссексуальностью. Да ещё и строить на этом выводы. Они заведомо окажутся неверными.

[Атенаис 2962]

Только что, Dante сказал:

Не знаю  А какие у вас идеи? 

Ну, можно дать себе установку, что "важно" или "не важно" у других людей - не то, что таковым является для тебя, а то, из-за чего они переживают, и отталкиваться от этого в общении. 

То есть, например, читаешь ты жалобы человека о вымершем виде австралийских хищных муравьёв и делаешь себе пометку "Чувак Н: важны муравьи" и потом в общении с ним помнишь, что муравьи важны, о них или с трауром, или ничего. 

[Dante 10403]

4 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Транссексуал разозлился на пост о неважности половой самоидентификации? Я вас умоляю.

Разозлиться. Особенно тот, который не сделал переход, и если ему больше 12 лет и до 18. Это весьма характерное поведение для них. 

2 минуты назад, Атенаис сказал:

Ну, можно дать себе установку, что "важно" или "не важно" у других людей - не то, что таковым является для тебя, а то, из-за чего они переживают, и отталкиваться от этого в общении. 

логично. То есть нам приходится понять их систему ценностей и учитывать их, если мы хотим взаимодействовать. Или, избегать. А есть ли ещё способ? Но что смешно...

И если забыть о трансгендерах, то окажется, что мы совершаем нечто подобное для тех людей, которых любим. Буквально, мы встраиваем их особенности восприятия в свои правила. И почему-то никто из нас не пишет на форуме: не нужно этого делать, пусть все будут равны, хотим справедливости.

Мы обычно или строим отношения или ... обрываем.