Насильственная толерантность и понимание

[Ветер 8389]

12 минут назад, Аркей сказал:

выскажите своё мнение  насчёт толерантности правящей партии Германии к беженцам и мигрантам ? Разумна ли такая толерантность, не ущемляет ли она прав коренного населения ?

Мне сложно судить о мотивах германского руководства. Но, судя по тем сведениям, которые доходят, чересчур оно заигрывает с этими беженцами. Это одно из моих непониманий. Не знаю, с чем это связано. Я своими глазами видел, как эти мигранты себя нагло ведут в Германии и Франции. В Португалию они особо ехать не хотят: там пособия относительно небольшие. Так что на работу они не очень настроены, со всеми вытекающими. Мотя вон тоже говорила, что  к ним из полутора тысяч по квоте приехало 20 человек.

[Аркей 156]

Есть интересное интервью с депутатом Бундестага (не помню как его сейчас найти), вобщем он рассказывает о тех условиях. в которых живут сейчас немцы после нашествия беженцев-арабов.

Там вобще жесть. На канале Шария кажется было это видео, не помню уже

Изменено 26 мая, 2019 пользователем Аркей

[Сергей Греков 8187]

42 minutes ago, Аркей said:

Можно я задам всем такой вопрос: выскажите своё мнение  насчёт толерантности правящей партии Германии к беженцам и мигрантам . Разумна ли такая толерантность, не ущемляет ли она прав коренного населения ?

Не думаю. что правящая партия впустила к себе в страну беженцев исключительно из какого-то "чувства вины". Не знаю всех фактов, только догадываюсь, -- но за этим стоит трезвый расчёт и материально-политический интерес, который показался государственным людям Германии более привлекательным, чем "легкие неудобства" для собственных мирных немцев. А вовсе не какие-то малопонятные сопливые эмоции серьезных политиков по поводу "бедных арабов".

[Аркей 156]

35 минут назад, Сергей Греков сказал:

-- но за этим стоит трезвый расчёт и материально-политический интерес, который показался государственным людям Германии более привлекательным, чем "легкие неудобства" для собственных мирных немцев. 

Может Меркель хотела обеспечить Германию дешёвой рабочей силой или привлечь дополнительные голоса в поддержку своей партии за счёт новых граждан. Только арабы не для работы туда ехали, да и участвовать в выборах большая их часть не может. Какую-то пользу с них Меркель всё равно имеет, а немцы страдают.

[Сергей Греков 8187]

11 minutes ago, Аркей said:

Может Меркель хотела обеспечить Германию дешёвой рабочей силой или привлечь дополнительные голоса в поддержку своей партии за счёт новых граждан. Только арабы не для работы туда ехали, да и участвовать в выборах большая их часть не может. Какую-то пользу с них Меркель всё равно имеет, а немцы страдают.

Арабы повели себя как Грушенька в "Братьях Карамазовых":

— Вот я, милая барышня, вашу ручку возьму и так же, как вы мне, поцелую. ... — А знаете что, ангел-барышня, — вдруг протянула она самым уже нежным и слащавейшим голоском, — знаете что, возьму я да вашу ручку и не поцелую. — И она засмеялась маленьким развеселым смешком. 

[Lara 7574]

8 часов назад, Dante сказал:

 

То есть... я тут понимаешь трачу сотни усилий, чтобы считать себя парнем, и не думать о том, что я женщина, а потом приходит один умник с двумя высшими образованиями и заявляет, что все мои проблемы гроша выеденного не стоят. То есть по сути он одним предложением обесценивает все мои страдания и боль, и главное сидит на белом коне. 

 

Про усилия понятно. Предположим, у меня есть некая сложность. Я потратила кучу усилий, чтобы как-то с этой сложностью справиться. А дальше я ожидаю, что мир признает мои усилия, мою боль, мои права и т.д. Все верно, кроме одного момента: я забыла миру об этом сообщить. И теперь жду реакции, а желаемой реакции нет. И я начинаю вопить. Понять такое поведение можно, но это не самый лучший выход. Если Lolali не понравилось, что собеседник назвал его женщиной (хотя о себе он писал и в мужском и в женском роде), то достаточно было собеседнику об этом спокойно сообщить. Я не думаю, что в ответ Sollozapada  начал бы настаивать на том, что она женщина и он исключительно так будет к ней обращаться, а ее проблемы ничего не стоят. И конфликта бы не было. То есть человек, прожив 38 лет, так и не дошел до простой мысли: не все знают о его проблемах. Если хочешь что-то от другого человека, так хотя бы сообщи ему об этом. А уж если собеседник откажется, вот тогда можно начинать орать, если очень хочется).

[Dante 10405]

8 часов назад, Ветер сказал:

Да потому что распылили смысл по углам. А речь о простом: можно ли нормально общаться с человеком, не вникая в его гендерные проблемы и не тыкая в него палкой? Мой ответ: можно.

Конечно можно, если знать особенности и соблюдать такт. 

[Dante 10405]

3 часа назад, Lara сказал:

. Все верно, кроме одного момента: я забыла миру об этом сообщить.

Совершенно правильное замечание. И часто мы вообще не способны сообщить миру о том, как с нами лучше вести. Не в смысле -- не можем сказать, а в смысле, не может ДОНЕСТИ. Языком или другими средствами. 

Язык ведь тоже несовершенный способ передачи информации, и даже используя его остаётся некоторая "несправедливость" в понимании друг друга. 

Когда два человека стараются минимизировать боль друг другу, рождается дилемма дикобразов, в которой понимание друг друга играет ключевую роль.

В японской культуре существует мем: "Понять чьи-то чувства", который вовсе не значит хорошего отношения друг к другу. Он значит, что вы прониклись ситуацией и смогли смоделировать в своей голове, чтобы мог ощущать человек. И даже если скажем перед вами враг, "понять его чувства" является важным для понимания уровня несправедливости мира.

Восточная культура больше уделяет пониманию несправедливости, чем западная, так как является культурой ориентированной на внешние факторы. Пока наша культура говорит что-то вроде "правая нога", какая-нибудь культура скажет: "восточная нога".

3 часа назад, Lara сказал:

И конфликта бы не было.

Конфликт возник из-за поста, в котором содержалась немотивированная агрессия. То есть с обычной точки зрения -- она казалась именно такой. 

3 часа назад, Lara сказал:

То есть человек, прожив 38 лет, так и не дошел до простой мысли: не все знают о его проблемах. Если хочешь что-то от другого человека, так хотя бы сообщи ему об этом. А уж если собеседник откажется, вот тогда можно начинать орать, если очень хочется).

Вы совершаете одну и туже ошибку, пытаясь объяснить проблему неспособностью другого человека думать о чувствах других людей. Я уже писал об этом выше. Причина агрессивной реакции не в неспособности понять других людей, а в том, что человек не может контролировать сформированные когнитивные искажения и эмоции. Ему показалось, что кто-то обесценил всю его жизнь. Он не смог посмотреть на ситуацию под другим углом.

Мало кто из нас, если бы попал в такую же ситуацию смог.

Мы можем провести простой эксперимент: подвесить к ноге штуку, которая будет бить током каждые сколько то там минут. А потом через несколько часов проверить ваши реакции на обычные вопросы. Чудесным образом окажется, что какими бы мирными людьми вы не были, уровень агрессии возрастёт.

Это очень простой пример-аналогия. А в реальной ситуации причина ещё сложнее. Там вы сталкиваетесь с изменением мировосприятия, когда вопрос пола становится навязчивой идеей.

Поэтому здесь мы сталкиваемся не обязательно с плохим характером или неумением уважать других, а именно с болевой точкой, которую нет смысла тыкать палочкой, потому что в её зоне, человек не способен на адекватное поведение.

Очень просто жить, когда ваш гендер совпадает с телом. Вы не думаете о том, что с вами что-то не так. Вы подходите к зеркалу и... в целом довольны собой. Этот вопрос становится настолько банальным, что кажется... не важно кем быть мужчиной или женщиной.

Вот только это кажется, и на самом деле это не так. Гендерная идентификация важна всем людям, просто не все это замечают.

8 часов назад, Ветер сказал:

Скажу банальную вещь: любить никто никого не обязан.

Любить да. Вот только тема не об этом.

[Dante 10405]

8 часов назад, Olya сказал:

Ну вот пример, я не приемлю многоженства, для меня это дикость, но, предположим, рядом живет мусульманская семья, в которой четыре жены, все четыре счастливы. Я никогда не приму их образ жизни для себя, он абсолютно чужд мне, но толерантность моя выражается в том, что я признаю и уважаю  их выбор - они хотят так жить и имеют на это полное право. Я имею право не принять этот выбор. И то что мне не нравится - это моя проблема, не их.

Это и есть минимальный уровень понимания. При этом ты понимаешь, что эти жены счастливы, понимаешь, что между ними есть чувства, понимаешь. Но то, что ты это понимаешь, не мешает тебе иметь своё особое мнение на этот счёт. Здесь нет парадокса.

Когда мы сталкиваемся с гомофобией, мы чаще всего сталкиваемся с нарушением понимания. Я хорошо знаю эту тему не только по реакции людей, но и по реакции родителей. Стадии принятия своего ребёнка тесно связаны с пониманием ребёнка.

Иногда родители, так и не принимают образ жизни своего чада. Но в их голове образуется модель, объясняющая:

1. Он чувствует симпатию к людям своего пола
2. Это конечно гадость
3. Но с другой стороны, он не может эти чувства изменить
4. Он мой ребёнок, и с этим можно жить

Именно об этом понимании и идёт речь. Никто не говорит о том, что родитель встраивает в свой мозг мозг ребёнка, и напрямую осознаёт его чувства.

Для меня оказалось в целом удивительным, что на ЛГБТ сайте роль "понимания" в борьбе с гомофобией, бифобией и трансфобией не ясна.

Для ЛГБТ именно понимание людей является основным способом и путём прийти к взаимному миру. Именно для этого мы пытаемся проводить прайды. Чтобы люди поняли, что мы такие же как они. Чтобы люди поняли, что мы чувствуем примерно так же, как они, что наши ценности такие же, как и у их. 

Человеку очень сложно без понимания, эмпатии быть рядом друг с другом. Этого никак не отнять.

[Yar 7864]

21 минуту назад, Dante сказал:

Мы можем провести простой эксперимент: подвесить к ноге штуку, которая будет бить током каждые сколько то там минут. А потом через несколько часов проверить ваши реакции на обычные вопросы. Чудесным образом окажется, что какими бы мирными людьми вы не были, уровень агрессии возрастёт.

Dante, ты умеешь быть чертовски убедительным. Любопытно, мне в голову не приходило...если уйти от темы трансгендеров, когда ты в жизни сталкиваешься с агрессией по отношению к себе, делаешь поправку на то, что причина может быть в боли?

[Dante 10405]

14 минут назад, Yar сказал:

Любопытно, мне в голову не приходило...если уйти от темы трансгендеров, когда ты в жизни сталкиваешься с агрессией по отношению к себе, делаешь поправку на то, что причина может быть в боли?

Конечно, это вопрос привычки. Приучаешь себя думать: 

1. Вот, это агрессия. Я понял.
2. Я её чувствую
3. Меня обижает, что кто-то реагирует на меня агрессивно
4. Погодите, это ведь агрессия не на меня, это какие-то тараканы в голове или что-то случилось. Ага.
5. Нет не будут реагировать.

Правда привычка срабатывает лучше с незнакомыми людьми, и при условии, что меня не ударили в слабую точку. Когда человек тебе не безразличен, игнорировать его агрессию сложнее. А если тебя ещё бьют в слабое место, контроль ещё меньше. И тут мы все равны между собой.

На днях стоял в супермаркете. Немного наклонился вбок, и рядом услышал голос от женщины бальзаковского возраста:

-- Я отошла. Это я отошла от вас.
Я обернулся к ней, посмотрел внимательно пытаясь понять смысл слов:
-- Что вы сделали?
-- Я отстранилась от вас.
-- Отстранились?
-- Да, чтобы вы не наваливались
-- Извините...

У меня осталось чувство, что я не столько навалился на неё, сколько изнасиловал. Впрочем, зачем капаться в её мозгах.

Кстати про любовь. Когда тебя не понимает человек, которого любишь -- это воспринимается как трагедия...

[Yar 7864]

5 минут назад, Dante сказал:

А если тебя ещё бьют в слабое место, контроль ещё меньше. И тут мы все равны между собой

есть классный фильм Управление гневом он как раз о том, что иногда стоит дать выход эмоциям, нельзя всегда себя контролировать

[Dante 10405]

1 минуту назад, Yar сказал:

есть классный фильм Управление гневом он как раз о том, что иногда стоит дать выход эмоциям, нельзя всегда себя контролировать

Помнится у нас была тема про контроль, где я долго рассказывал о каком контроле идёт речь, что можно, а что нельзя  Вкратце, контроль имеет смысл в коротких временных рамках, он полезен и его нужно осуществлять.

[Yar 7864]

33 минуты назад, Dante сказал:

Кстати про любовь. Когда тебя не понимает человек, которого любишь -- это воспринимается как трагедия..

Ага. И возвращаясь к теме насильственной толерантности. Ты можешь заставить кого-либо тебя понять? Попытаться заинтересовать - можешь, но глобально это чужое решение и оно от тебя не зависит. Разумно ли тогда требовать понимания? 

Прайды кмк нужны чтобы показать, что мы многочисленны. А чтобы заинтересовать, лучше все-таки что-то другое делать. 

[Атенаис 2962]

21 минуту назад, Yar сказал:

А чтобы заинтересовать, лучше все-таки что-то другое делать. 

Например, быть интересными и талантливыми людьми.)) 

[Olya 5735]

8 часов назад, Сергей Греков сказал:

Не думаю. что правящая партия впустила к себе в страну беженцев исключительно из какого-то "чувства вины". Не знаю всех фактов, только догадываюсь, -- но за этим стоит трезвый расчёт и материально-политический интерес, который показался государственным людям Германии более привлекательным, чем "легкие неудобства" для собственных мирных немцев. А вовсе не какие-то малопонятные сопливые эмоции серьезных политиков по поводу "бедных арабов".

Абсолютно точно, +100.

Мы вряд ли сможем увидеть подводную часть айсберга причин в ближайшем будущем

[Oxana 2138]

Пройдет еще очень много времени прежде чем мир поймет как пользоваться таким инструментом как толерантность. Перегибы есть с разных сторон. Пару месяцев назад поспорили с подругой. Живет в англии, давно. Приехала в гости, готовим, болтаем, ждем гостей. Вдруг вопрос:  «А тебе Сэм Смит нрав?» я говорю нет. В глазах непонимание «Так он же гей», я спрашиваю И? «Ну ты же поддерживаешь»... Вот и непонимание, если я за, то мне в априори должно нравиться все что делают, как поют... Толерантность — это не поддержка, это «неделение», «неразличие», и я бы даже сказала равнодушие кто он по половой, расовой, религиозной, сексуальной принадлежности. 

[Olya 5735]

1 минуту назад, Oxana сказал:

Пройдет еще очень много времени прежде чем мир поймет как пользоваться таким инструментом как толерантность. Перегибы есть с разных сторон. Пару месяцев назад поспорили с подругой. Живет в англии, давно. Приехала в гости, готовим, болтаем, ждем гостей. Вдруг вопрос:  «А тебе Сэм Смит нрав?» я говорю нет. В глазах непонимание «Так он же гей», я спрашиваю И? «Ну ты же поддерживаешь»... Вот и непонимание, если я за, то мне в априори должно нравиться все что делают, как поют... Толерантность — это не поддержка, это «неделение», «неразличие», и я бы даже сказала равнодушие кто он по половой, расовой, религиозной, сексуальной принадлежности. 

+100) Есть такое) Здесь кто-то уже писал, что если ты белый гетеросексуальный мужчина - ты уже преступник. А самое подходящее с точки зрения толерантности лицо, руководящее европейской страной или США - это чернокожая одноногая женщина-лесби, исповедующая ислам

1 час назад, Dante сказал:

Это и есть минимальный уровень понимания. При этом ты понимаешь, что эти жены счастливы, понимаешь, что между ними есть чувства, понимаешь. Но то, что ты это понимаешь, не мешает тебе иметь своё особое мнение на этот счёт. Здесь нет парадокса.

Здесь не парадокса, конечно) Получается, что мы все говорим об одном и том же (примерно) только разными словами)

[Lara 7574]

2 часа назад, Dante сказал:

В японской культуре существует мем: "Понять чьи-то чувства", который вовсе не значит хорошего отношения друг к другу. Он значит, что вы прониклись ситуацией и смогли смоделировать в своей голове, чтобы мог ощущать человек. И даже если скажем перед вами враг, "понять его чувства" является важным для понимания уровня несправедливости мира.

Да, совершенно согласна. Понятно, что донести не всегда получается. Я и не утверждаю, что это так просто. Но хоть пытаться.

2 часа назад, Dante сказал:

Причина агрессивной реакции не в неспособности понять других людей, а в том, что человек не может контролировать сформированные когнитивные искажения и эмоции. Ему показалось, что кто-то обесценил всю его жизнь. Он не смог посмотреть на ситуацию под другим углом.

Мало кто из нас, если бы попал в такую же ситуацию смог.

 

Dante, ключевое здесь "показалось".  И я не понимаю, почему нельзя научиться отделять кажущееся от действительного.

2 часа назад, Dante сказал:

 

Мы можем провести простой эксперимент: подвесить к ноге штуку, которая будет бить током каждые сколько то там минут. А потом через несколько часов проверить ваши реакции на обычные вопросы. Чудесным образом окажется, что какими бы мирными людьми вы не были, уровень агрессии возрастёт.

Это очень простой пример-аналогия. А в реальной ситуации причина ещё сложнее. Там вы сталкиваетесь с изменением мировосприятия, когда вопрос пола становится навязчивой идеей.

 

А вы можете сказать, подвешена ли сейчас к моей ноге такая же штука? Есть ли у меня навязчивые идеи? Какие? Сколько их? Предположить можете, но не более того. А почему? А потому, что я не требую со всех значки ввиду своих трудностей. Проблемы у каждого свои и горе у каждого свое.

Изменено 27 мая, 2019 пользователем Lara

[Lara 7574]

3 часа назад, Dante сказал:

Поэтому здесь мы сталкиваемся не обязательно с плохим характером или неумением уважать других, а именно с болевой точкой, которую нет смысла тыкать палочкой, потому что в её зоне, человек не способен на адекватное поведение.

 

В целом я согласна с вами. На агрессивный комментарий можно было бы не отвечать агрессией, поняв, что тут болевая точка у человека. Но опять же не всегда можно это понять. А с болью надо учиться обращаться. Не лучший выход обвинять собеседника в том, что он сразу все про эту боль не понял. К тому же ведь собеседник пытался помочь и поддержать. Может быть не так, как было нужно, но как смог, как понял.

Изменено 27 мая, 2019 пользователем Lara

[Yar 7864]

2 минуты назад, Lara сказал:

К тому же ведь собеседник пытался помочь и поддержать. Может быть не так, как было нужно, но как смог, как понял.

ага, самое смешное в этом :-) он же ей чуть не в любви признался))

[Атенаис 2962]

12 минут назад, Yar сказал:

ага, самое смешное в этом :-) он же ей чуть не в любви признался))

Один из самых любопытных для меня приколов жизни заключается в том, что по отдельности два человека могут быть достойными и интересными личностями, которые хотят поговорить и не желают агрессии, но при столкновении 

Уж не знаю, в каких таких разностях мироощущения дело, однако получается омерзительно. Особенно из-за того, что люди хорошие и причина для конфликта не то чтобы незначительная... но дурацкая какая-то. 

Одно дело, когда чувак - мудак и докапывается. Здесь разговоров нет, сразу в топку. Но когда никто не желает зла... Просто иногда, возможно, не может правильно это донести... Неприятная тема, в общем. Необходимая, но неприятная. 

Изменено 27 мая, 2019 пользователем Атенаис

[Lara 7574]

4 минуты назад, Атенаис сказал:

Один из приколов самых любопытных для меня приколов жизни заключается в том, что по отдельности два человека могут быть достойными и интересными личностями, которые хотят поговорить и не желают агрессии, но при столкновении 

Уж не знаю, в каких таких разностях мироощущения дело, однако получается омерзительно. Особенно из-за того, что люди хорошие и причина для конфликта не то чтобы незначительная... но дурацкая какая-то. 

Да, точно) Вот так оно обычно и получается)

[sollozapada 4603]

3 часа назад, Dante сказал:

Очень просто жить, когда ваш гендер совпадает с телом

Ну, гендерная дисфория не единственная проблема, которая может быть у людей. Транскендер скажет "тебе легко, ты этого не испытываешь". А если у человека смертельная болезнь, он может сказать трансгендеру "ты здоров, живи и радуйся много лет, что ещё надо то? Вот столкнешься с неминуемой преждевременной смертью - поймёшь какая это все фигня". Мериться проблемами, трудностями, болью, страданием - последнее дело. У всех свои проблемы и своя боль. И, лелея свою боль, надо понимать что у других она своя.

[Кир Aquarius 6900]

13 часов назад, Dante сказал:

Согласен  Я даже знаю какую тему стоит избегать в твоём присутствии. И обрати внимание - избегаю  То есть мы как раз об этом тут и говорим.

Если бы я был нормальным человеком, начал бы усиленно думать на какую тему нельзя говорить в моём присутствии...) Но я не склонен к навязчивостям и лишь отмечу, что если человек всю жизнь сталкивается с той или иной проблемой, то он учится и говорить нормально про это и вести себя адекватно. Вернее делать вид, что нормально и адекватно. Зато так, что никто не догадается, что это выученное поведение.

По сабжу вынужден продолжать настаивать, что мы не знаем причин произошедшего. Не такая уж и агрессия, не такой уж и конфликт. Может человек всегда так общается? А мы собрались тут и усиленно проецируем своё видение, лишь отталкиваясь от этой ситуации. 

Надо стараться осознанно просто так не обижать. А уж можно обидеть чем угодно. Отсутствием внимания, недостатком внимания, вниманием не на те аспекты, избытком внимания. Разговором не про то, не тогда, не так и не с таким выражением лица. Обидеться можно на что угодно. Причём не сделать вид, а по-настоящему обидеться. Но это не значит, что у виновного в этом автоматически должен вырабатываться комплекс вины...