Кризис среднего возраста

[Атенаис 2962]

3 минуты назад, Dante сказал:

Если бы я был психотерапевтом, то спросил бы зачем тебе хочется быть хорошим но при этом в ущерб себе

А зачем нам вообще быть хорошими? Почему нам этого хочется?

[Yar 7863]

7 минут назад, Dante сказал:

зачем тебе хочется быть хорошим но при этом в ущерб себе

наверное затем, что любовь выдывалась при условии. И сформировалась привычка, от которой сложно избавиться. Я над этим работаю))

3 минуты назад, Атенаис сказал:

А зачем нам вообще быть хорошими? Почему нам этого хочется?

Атенаис, нам этого хочется в разной степени. Знаю людей, которым не особо хочется)

[Атенаис 2962]

Только что, Yar сказал:

наверное затем, что любовь выдывалась при условии. И сформировалась привычка, от которой сложно избавиться. Я над этим работаю))

По-моему, тут всё упирается в вопрос: "Зачем тебе любовь кого-то, если ты не способен из-за попыток её добиться любить себя и свою жизнь?")) 

Только что, Yar сказал:

Атенаис, нам этого хочется в разной степени. Знаю людей, которым не особо хочется)

Завидую им белой завистью, но вопрос "Почему?" актуальности от этого не теряет.)) 

[Dante 10403]

16 часов назад, Yar сказал:

ты имеешь ввиду время, потраченное на всякую ерунду? типа глупые фильмы, соцсети?  

Да тут много вопросов... что есть ерунда, а то нет...

9 часов назад, Yar сказал:

наверное затем, что любовь выдывалась при условии. И сформировалась привычка, от которой сложно избавиться. Я над этим работаю))

А ты можешь рассказать, что ты чувствуешь и думаешь во время задачи с тортом? Два куска... один ням ням другой ням ням но поменьше.

9 часов назад, Yar сказал:

Атенаис, нам этого хочется в разной степени. Знаю людей, которым не особо хочется)

Все люди хотят быть одобренными. Что совсем не значит, "хорошими".

9 часов назад, Yar сказал:

наверное затем, что любовь выдывалась при условии.

Перед тобой сидит человек, который выбирает не тот кусок торта. Можешь поругать его?

[Сергей Греков 8180]

9 hours ago, Атенаис said:

А зачем нам вообще быть хорошими? Почему нам этого хочется?

Быть хорошим, по-настоящему хорошим, и быть милым, приятным, -- несколько разные вещи. Некоторые их просто путают, некоторым кажется, что достаточно быть милым.

[Yar 7863]

33 минуты назад, Dante сказал:

А ты можешь рассказать, что ты чувствуешь и думаешь во время задачи с тортом? Два куска... один ням ням другой ням ням но поменьше.

Если речь идет о посторонних, малознакомых людях, я поступлю как Лара. Если про близких: парня, друзей, родных, то в момент принятия решения вообще не думаю, всегда беру меньший. И мне кажется это естественным, я же знаю, что им его хочется. Но через некоторое время приходит осознание, что они-то тоже знают, что мне хочется, но им свои интересы важнее. Значит, меня любят меньше, чем я. Это неприятно.

38 минут назад, Dante сказал:

Перед тобой сидит человек, который выбирает не тот кусок торта. Можешь поругать его?

Могу)) Но это глупо, я же тоже сделал свой выбор. Я говорю "Ты же знаешь, что мне это важно". Мне говорят "мог бы и сказать". Все правильно, если уступил, нефиг обижаться, это твой выбор. Но неумение сделать выбор в пользу себя здорово мешает. 

[Dante 10403]

25 минут назад, Yar сказал:

Но через некоторое время приходит осознание, что они-то тоже знают, что мне хочется, но им свои интересы важнее. Значит, меня любят меньше, чем я. Это неприятно.

Можешь это объяснить подробнее? Что значит... тебя "любят меньше, чем я". 

26 минут назад, Yar сказал:

Но это глупо, я же тоже сделал свой выбор. Я говорю "Ты же знаешь, что мне это важно". Мне говорят "мог бы и сказать". Все правильно, если уступил, нефиг обижаться, это твой выбор. Но неумение сделать выбор в пользу себя здорово мешает. 

Глупо это или нет, не так важно, если это часть тебя.

27 минут назад, Yar сказал:

Могу))

Внимательно слушаю.

[Yar 7863]

4 минуты назад, Dante сказал:

Можешь это объяснить подробнее? Что значит... тебя "любят меньше, чем я".

Я ставлю интересы близкого выше своих. Это мой выбор. Его выбор - согласиться или сделать как лучше для меня. Берем ситуацию, когда разрезать ножом пополам нет возможности. Если в 10 ислучаях из 10 он соглашается с тем, что ему достается больший кусок, значит, он не считает нужным позаботиться обо мне.

8 минут назад, Dante сказал:

Глупо это или нет, не так важно, если это часть тебя.

Жить с матерью терезой без ущерба для психики может только махровый эгоист, нормальный человек сдохнет от чувства вины. Или мы будем бесконечно передвигать тарелочку по столу, или у нас будет протокол и график на каждый чих. 

13 минут назад, Dante сказал:

Внимательно слушаю.

- ты же знаешь, что я люблю этот торт. Мне хотелось бы, чтобы ты думал обо мне, когда принимаешь решения. 

[Dante 10403]

3 минуты назад, Yar сказал:

Я ставлю интересы близкого выше своих.

Зачем?

4 минуты назад, Yar сказал:

Если в 10 ислучаях из 10 он соглашается с тем, что ему достается больший кусок, значит, он не считает нужным позаботиться обо мне.

А если в 9ти случаях из 10 он соглашается, что ему достанется меньший кусок? В 5 из 10?

5 минут назад, Yar сказал:

Жить с матерью терезой без ущерба для психики может только махровый эгоист, нормальный человек сдохнет от чувства вины. Или мы будем бесконечно передвигать тарелочку по столу, или у нас будет протокол и график на каждый чих. 

Что значит "мать тереза"? Почему это приносит ущерб для психики?

А что по поводу поругать человека, который выбирает не тот кусок торта? Хотелось бы услышать эту речь.

[Yar 7863]

Только что, Dante сказал:

Зачем?

это входит для меня в определение любви и дружбы

Только что, Dante сказал:

А если в 9ти случаях из 10 он соглашается, что ему достанется меньший кусок? В 5 из 10?

если соотношение близко к 5 из 10 это идеальный случай. Но мне такого не встречалось

1 минуту назад, Dante сказал:

Что значит "мать тереза"? Почему это приносит ущерб для психики?

значит, что человек тратит свои ресурсы на других, даже если об этом не просят. Довольствуется малым, готов терпеть неудобства из-за кого-то. Это хорошо для телепередачи. Но не хорошо для жизни. Потому что несправделивость такого деления ощущается всеми участниками взаимодействия, и влечет за собой чувства  вины, обиды, раздражения, зависти ("ты ж у нас в белом")

[Dante 10403]

Только что, Yar сказал:

это входит для меня в определение любви и дружбы

Можешь дать это определение?

Только что, Yar сказал:

если соотношение близко к 5 из 10 это идеальный случай. Но мне такого не встречалось

Как ты оцениваешь людей вокруг тебя. Это 0 из 10? Или сколько?

2 минуты назад, Yar сказал:

Потому что несправделивость такого деления ощущается всеми участниками взаимодействия, и влечет за собой чувства  вины, обиды, раздражения, зависти ("ты ж у нас в белом")

То есть человек, который отдаёт тебе все свои силы вызывает у тебя чувство вины, обиды, раздражения и завести. Я верно понимаю? Тогда почему ты хочешь, чтобы ради тебя всегда (или хотя бы 5 из 10) выбирали кусок поменьше? 

[Yar 7863]

6 минут назад, Dante сказал:

То есть человек, который отдаёт тебе все свои силы вызывает у тебя чувство вины, обиды, раздражения и завести. Я верно понимаю? Тогда почему ты хочешь, чтобы ради тебя всегда (или хотя бы 5 из 10) выбирали кусок поменьше? 

ты нашел противоречие. Я не знаю))

[Dante 10403]

17 минут назад, Yar сказал:

ты нашел противоречие. Я не знаю))

Ты знаешь ответ. Однако требуешь от себя найти "логичное" рациональное объяснение. Что в сущности противопоказано. Впрочем, учитывая, что разговор публичный иного требовать нельзя.

[Yar 7863]

19 минут назад, Dante сказал:

Можешь дать это определение?

Когда счастье другого человека не менее важно, чем собственное

20 минут назад, Dante сказал:

Как ты оцениваешь людей вокруг тебя. Это 0 из 10? Или сколько

Не 0 конечно. От 1 до 5 наверное, но 5 это в самом начале отношений. Зато моя родная сестра это 9 из 10. Делает что-то для тебя, а потом считает кто-то сделал и вызывает чувство вины. Поэтому я знаю, о чем говорю

То есть не нужно отдавать все. Но хотелось бы, чтобы мои интересы учитывались без обязательного напоминания с моей стороны 

[Dante 10403]

1 минуту назад, Yar сказал:

Когда счастье другого человека не менее важно, чем собственное

Да но это определение не требует ставить чьи-то интересы выше собственных. И мы снова приходим к вопросу: зачем.

3 минуты назад, Yar сказал:

Но хотелось бы, чтобы мои интересы учитывались без обязательного напоминания с моей стороны

Отлично, остальной разговор видимо нужно продолжать только в привате...

[Святослав 924]

Ярослав. Эгоизм, это естественно. И естественно это для всех нас. И твоё болезненное желание, чтобы твои потребности учитывались, это лучший пример, что и тебе эгоизм свойственен. Просто надо вывести его из зоны  болезненного. Расслабься и живи для себя. Если сам о себе не позаботишься, то никто не позаботится. 

[Давид 524]

Не могу не вставить свои 5 копеек ))

Про формулировку говорить не буду - уже выше было сказано. Каноничный кризис среднего возраста - это все-таки лет 40. Но да, практически в каждом периоде взрослости есть свой "типический" кризис. Собственно, в районе 30, в районе 40 и в районе 50 (дальше тоже есть, но их уже отдельно выделяют).

У меня пока радостно прошел только кризис 30 (где-то в 28 бабахнул). Но прошел довольно быстро. Потому что совершенно случайно (но спасибо ему огромное за это) человек, который подхватил мое воспитание в 18 лет, активно учил меня рефлексии.

А это уже к теории по поводу склонности европейцев к кризисам. На самом деле, эксзистенциальные кризисы (а собственно, кризис среднего возраста к ним и относится) чаще всего проявляются у людей любой расы/национальности. Просто у нас в силу ряда историко-культурных аспектов, скажем так, не выработан/проимет механизм гармоничного их прохождения.

Например, большая часть восточных культур очень крепко связана с рефлексией - а это главный путь выхода из кризиса. Собственно, психолог/психотерапевт, помогая пройти кризис (и здесь важно - не выйти, а именно пройти), как раз по сути учит человек рефлексировать.

У более древних культур (и, например, в каких-нибудь современных африканских племенах) рефлексию будут заменять религиозно-племенные традиции, "видения", "привидения" и прочее.

Плюс, мощную роль играет иерархичность некоторых культур (ряда восточных и почти всех племенных), где, условно говоря, у человека почти с рождения есть определенный статус и прилагающиеся к ним наборы правил/догм/долга/места в жизни и т.д.

В нашей культуре мы напрямую эту связку можем проследить как раз на кризисе 30, который появился достаточно недавно. У людей советского периода этого кризиса не было, потому что лет до 30 все было настолько четко расписано, что экзистенциальные вопросы просто не всплывали в этом возрасте. Впрочем, и с кризисом среднего возраста в советской ментальности - за счет идеологии было проще. Был культурно-ментальный базис, на который человек опирался "при любых непонятках".

Кстати в западном самосознании главная проблема даже не вспухание этих кризисов, а отсутствие психологических инструментов для их грамотного прохождения. У Левенхуда и Хухлаевой очень хорошо на эту тему написано. Нас с детства воспитывают в том, что "надо идти вперед", "не надо маяться дурью", "себя надо перебороть". Поэтому очень часто мы валимся еще на первом этапе кризиса. (в каждом кризисе есть 3 этапа - разрушение, стагнация, созидание). Вот мы обычно валимся еще на первой части - и когда все вокруг кажется летящим в тар-тарары, вместо того, чтобы принять это состояние, сесть и разобраться, начинаем активную борьбу, которая по сути сводится к "заминанию" кризиса. Мы его не проходим, не решаем, а именно "затыкаем поглубже" и не обращаем внимания.

В итоге это как раз и приводит к тому, что у некоторых кризисы начинают вспухать каждые 3 года - это просто пробивается непроработанный кризис. Условно говоря, какой-нибудь триггер сработал - получите обратно.

[sollozapada 4603]

2 часа назад, Давид сказал:

А это уже к теории по поводу склонности европейцев к кризисам.

Наверно это связано с высоким уровнем жизни. 

Когда нечего есть, пить или негде жить, не до экзистенциальных кризисов) 

Мне кажется, это побочный эффект от сравнительно высокого уровня жизни. с жиру мы бесимся, в общем. Когда базовые потребности удовлетворены, появляются потребности высших уровней и начинается самокопание.

Изменено 19 мая, 2019 пользователем sollozapada

[Атенаис 2962]

В 19.05.2019 в 14:41, sollozapada сказал:

Наверно это связано с высоким уровнем жизни. 

Не согласна с термином "маемся дурью". На каждом уровне жизни есть свои проблемы, которые не более и не менее важны, чем на предыдущих и последующих этапах развития. Обесценивание и "забивание" приводит только к торможению перехода на новый виток цивилизации со всеми вытекающими. 

[sollozapada 4603]

1 минуту назад, Атенаис сказал:

Не согласна с термином "маемся дурью". На каждом уровне жизни есть свои проблемы, которые не более и не менее важны, чем на предыдущих и последующих этапах цивилизации. Обесценивание и "забивание" приводит только к торможению развития со всеми вытекающими. 

Эээ.... Я не использовал этот термин)))

[Dante 10403]

2 часа назад, Давид сказал:

Например, большая часть восточных культур очень крепко связана с рефлексией - а это главный путь выхода из кризиса

То есть выходит, чем лучше капаешься в самом себе, тем быстрее выходишь из ситуации. Интересно конечно, почему в восточных культурах это ярче выражено.

2 часа назад, Давид сказал:

Плюс, мощную роль играет иерархичность некоторых культур (ряда восточных и почти всех племенных), где, условно говоря, у человека почти с рождения есть определенный статус и прилагающиеся к ним наборы правил/догм/долга/места в жизни и т.д.

То есть статус влияет на идентификацию, а идентификацию уменьшает вероятность кризиса. Интересная мысль, надо её обдумать.

[Давид 524]

18 минут назад, sollozapada сказал:

Наверно это связано с высоким уровнем жизни.

 

Тут сложно выстроить четкую теорию. С одной стороны, если мы толкаемся от теории Маслоу (а она, на мой взгляд, выглядит вполне логичной), действительно, пока не удовлетворены витальные потребности (еда, сон, секс и т.д.), потребности более высокого порядка не включатся. С другой стороны, экзистенциальный кризис провоцируется не удовлетворенностью/неудовлетворенностью потребностей. Он имеет немного другую природу - что-то вроде необходимости "дефрагментации жесктого диска" при многократном записывании/перезаписывании информации.

Поэтому и в ситуации, когда у человека низкий уровень жизни, как раз на почве "нечего есть, постоянная выматывающая работа и т.д." у него тоже прекрасно может бабахнуть вопрос "и на фига это все???".

Другой момент, что в культурах с низким уровнем жизни обычно наблюдается сильная религиозная идеология (я не имею в виду, что там, где религия - всегда низкий уровень жизни, тут скорее наоборот, как мне кажется, человек начинает отходить от религии с повышением качества жизни. У кого-то была по этому поводу замечательная фраза, что мы обращаемся к Богу только когда нам плохо). Так вот, как я писал выше, религиозная подушка - это отличный инструмент (простите за цинизм) прохождения экзистенциального кризиса, как по маслу. ТО есть, он по сути будет незаметен, потому что любой вопрос "зачем я?", "нафига это все?" будет объясняться религией. Понятно, что имеются исключения, но в основном это будет происходить так.

А в индустриальном обществе с высоким уровнем жизни и плюрализмом мнений догматическая "подушка" утрачена, и человек, влетая в кризис, остается с ним один на один. И тут выход один - через рефлексию. А навыки рефлексии у нас не прививаются с детства. И понеслась душа в рай.

13 минут назад, Атенаис сказал:

Не согласна с термином "маемся дурью".

 

Там не "маемся дурью", а "с жиру бесимся", но на самом деле, если что-то психология на данный момент и доказала на 100%, так это то, что мы развиваемся только через кризисы. Большие качественные скачки у нас происходят именно здесь. Поэтому кризисы нам нужны и важны. Другой вопрос, что их надо именно проходить, чтобы они дали положительный эффект.

Кстати, в детском возрасте вообще мы проходим через кучу кризисов. У Эриксона даже была очень интересная система периодизации с демонстрацией, как развивается наше самосознание в зависимости от исхода каждого кризиса. А самый-самый первый кризис у нас - вообще кризис рождения. Кстати, считается, что он едва ли не самый тяжелый. ))))

Изменено 19 мая, 2019 пользователем Давид

[Dante 10403]

20 минут назад, sollozapada сказал:

Когда базовые потребности удовлетворены, появляются потребности высших уровней и начинается самокопание.

Буддизм опровергает эту мысль на корню.

2 минуты назад, Давид сказал:

Так вот, как я писал выше, религиозная подушка - это отличный инструмент (простите за цинизм) прохождения экзистенциального кризиса, как по маслу.

Согласен. Только плата за этот инструмент может быть дороже, чем выгода от её использования.

2 минуты назад, Давид сказал:

А самый-самый первый кризис у нас - вообще кризис рождения. Кстати, считается, что он едва ли не самый тяжелый.

А что происходит в этот кризис? И логично ли это называть тогда кризисом?

[sollozapada 4603]

2 минуты назад, Dante сказал:

Буддизм опровергает эту мысль на корню.

Почему? Ты думаешь индусы в бедных провинциях сплошь страдают экзистенциальными кризисами? 

[Dante 10403]

Только что, sollozapada сказал:

Почему? Ты думаешь индусы в бедных провинциях сплошь страдают экзистенциальными кризисами? 

Буддизм предписывает просветлению самодостаточную ценность, которая способна излечить человека от дукхи (томление души или страдание), и не зависит от базовых потребностей. Более того, разные течения в буддизме предполагают отказ от базовых потребностей в пользу совершенствования ума.