Ну, вполне понятная позиция - никто не обязан быть толерантным к нетолерантности. Напротив, по-гегелевски действие должно рождать противодействие. Желательно, адекватное действию.

То есть, насилие или призывы к насилию должны влечь за собой встречное применение насилия со стороны государства (уголовное преследование).

Прямые оскорбления - возможность исков (в т.ч. - коллективных) о защите чести и достоинства с взысканием компенсации морального  вреда.

Гомофобные вопли о "ненормальности", "необходимости оградить" и т.п. - реальную возможность опровержения, публичного выставления брехуном, параноиком и клиническим идиотом. С последующим остракизмом. То есть последствия не юридические (юридические последствия означали бы цензуру), но репутационные.

Все остальное вполне разрешимо в рамках цивилизованной дискуссии и без карательных мер, как со стороны общества, так и со стороны государства.

У нас в настоящее время, к сожалению, ситуация иная. Даже на прямое насилие в отношении представителей ЛГБТ подчас закрывают глаза (по этому поводу я тебе подкасты сбрасывал), а если и доходит до привлечения, то преступление рассматривается без отягчающего "по мотиву ненависти и вражды". Про все остальное и говорить излишне. Призывы к насилию против ЛГБТ не пресекаются почти никогда. Взыскать компенсацию морального вреда за оскорбление в принципе возможно, но суммы как правило незначительны (не только в отношении представителей ЛГБТ - это вообще свойственно для данной категории дел), возможность заявления коллективного иска в рамках гражданского судопроизводства отсутствует - каждый иск должен подаваться отдельно. Опровержение информационной гомофобии затруднено "законом о запрете гей-пропаганды", нормальная дискуссия по данному вопросу невозможна по той же причине.

Остается ЕСПЧ, но пока существует "нефтяная подушка безопасности", на его решения Россия, извиняюсь, класть хотела с прибором. Сколько он обычно присуждает компенсации? 20-30-40 тысяч евро? Бюджет, сидящий на нефтегазовой игле, эти деньги выплатит и не заметит.

В таких условиях некоторый "перехлест" законодательства ЕС в отношении гомофобии понятен и закономерен. Как было сказано выше - действие рождает противодействие.

@Licht, жаль, лайки кончились. Ни добавить, ни убавить. Повезло нашему форуму с таким классным юристом!) 

14 минут назад, Атенаис сказал:

@Licht, жаль, лайки кончились. Ни добавить, ни убавить. Повезло нашему форуму с таким классным юристом!) 

Ну вот, теперь мне стало очень неудобно, потому что это таки не так.

1 час назад, Licht сказал:

Даже на прямое насилие в отношении представителей ЛГБТ подчас закрывают глаза (по этому поводу я тебе подкасты сбрасывал), а если и доходит до привлечения, то преступление рассматривается без отягчающего "по мотиву ненависти и вражды".

Если не сложно, сбрось ссылку сюда тоже, пожалуйста. Мне кажется многим будет интересно.

1 час назад, Licht сказал:

Опровержение информационной гомофобии затруднено "законом о запрете гей-пропаганды", нормальная дискуссия по данному вопросу невозможна по той же причине.

все правильно говоришь. И это очень печальная ситуация. А как ты считаешь, что должно измениться с точки зрения законодательства, чтобы ситуация кардинально поменялась? Кроме закона о пропаганде? Может есть примеры позитивные законов в лругих странах, которые помогли изменить ситуацию?

И вообще интересно ваше мнение, что должно меняться раньше: закон или общество?

2 минуты назад, Yar сказал:

Если не сложно, сбрось ссылку сюда тоже, пожалуйста. Мне кажется многим будет интересно.

Здесь убийство на почве ненависти не было признано в числе отягчающих обстоятельств (несмотря на то, что сам убийца заявил о наличии такового). Убийц таки посадили и наказание было достаточно суровым (судя по всему, зверство, с которым совершили убийство, шокировало даже правоохранителей), но как отягчающие шли наличие корыстного мотива и особая жестокость, но не ненависть к ЛГБТ как к социальной группе.

Это по поводу "закрытия глаз" на насилие в отношении ЛГБТ-активистов. Не скажу, как говорится, "за всю Одессу", но про случай Волгоградской области написано в общем и целом верно (читал в др. источниках).

Ну а Северный Кавказ вообще к ночи поминать не стоит.
 

23 минуты назад, Yar сказал:

все правильно говоришь. И это очень печальная ситуация. А как ты считаешь, что должно измениться с точки зрения законодательства, чтобы ситуация кардинально поменялась? Кроме закона о пропаганде? Может есть примеры позитивные законов в лругих странах, которые помогли изменить ситуацию?

ФЗ о пропаганде должен быть отменен. Этот закон уродлив даже с сугубо юридической точки зрения - я так считал, даже когда был в принципе был готов поддерживать саму возможность ограничений в данной сфере (да, nobody is perfect). То же самое касается ряда последних изменений в Семейный кодекс, ФЗ об актах гражданского состояния и еще ряд законов (после поправок к Конституции, якобы для приведения законодательства в соответствие с ней). "Антигомосексуальную статью" КоАП РФ - туда же, в топку.

А начать стоило бы не с принятия новых законов, а с нормального исполнения уже имеющихся. Последовательно применять 2-ю главу Конституции (это где про права и свободы человека и гражданина), защищать вообще всех людей, без различия (т.е. и ЛГБТ - в том числе). Это по крайней мере даст ЛГБТ возможность просто говорить о себе, отстаивать свою позицию по ряду вопросов (включая легализацию однополых союзов) - не факт, что успешно по всем направлениям, но хотя бы будет возможность.
В самом деле, проблемы то в основном на уровне правоприменения. Если не считать упомянутых мною выше законов, то в общем и целом законодательство РФ достаточно для защиты прав любого человека (с рядом сугубо юридических нюансов, грузить которыми смысла я не вижу). Другое дело, что на нарушение этих самых законом т.н. правоохранители могут просто закрывать глаза. И тут, Яр, мы любые законы можем принять, а все без толку будет - их просто не будут исполнять и все. Закон сам по себе - это фикция, которая реально существует только тогда, когда люди в нее верят и готовы исполнять.

Можешь так если что и говорить: юрист проконсультировал, что закон - это фикция)))

49 минут назад, Yar сказал:

И вообще интересно ваше мнение, что должно меняться раньше: закон или общество?

Общество. По причине, указанной мной выше. Закон сам по себе - фикция.
Законы не с Луны ведь нам присылают. Закон - это продукт деятельность общества.

@Licht, спасибо!   Ты и правда находка) твоё мнение очень интересно, ушёл думать..

То есть верно ли я тебя понял, основная проблема в том, что законы применяются избирательно и по сути гражданские права не защищают? 

А причина в том что люди на нашей части суши в закон не верят? 

23 минуты назад, Yar сказал:

@Licht, спасибо!   Ты и правда находка) твоё мнение очень интересно, ушёл думать.. 

Спасибо. Надеюсь, ты меня где-нибудь опровергнешь. Иначе зачем я так долго излагал свои размышлизмы? Я не могу быть прав во всем и не хочу оставаться в заблуждении. Именно поэтому рад, что меня прочитал умный человек и жду от него разгрома своей версии.

Так что, кто и для кого тут находка - это ещё два раза посмотреть...

41 минуту назад, Yar сказал:

То есть верно ли я тебя понял, основная проблема в том, что законы применяются избирательно и по сути гражданские права не защищают? 

В общем и целом да, полагаю, что главным образом дело в этом. Плюс - деградация законотворчества за последнее время. Вероятно, это обоюдный процесс. Законы не исполняются (или исполняются избирательно) - смысл тщательной работы над их содержанием пропадает. Примем - а правоприменитель по ходу дела разберётся. Не говоря уж о том, что многие законы пишутся как раз правоприменителями (что само по себе нормально), встречая минимум критики, как со стороны законодательной власти (что уже тревожно), так и со стороны судов (это - вообще абзац). В итоге исполнительная власть становится очень сильной, получая возможность регулировать и контролировать сама себя.

54 минуты назад, Yar сказал:

А причина в том что люди на нашей части суши в закон не верят? 

А они хоть во что-то верят?

1 минуту назад, Licht сказал:

А они хоть во что-то верят?

Ну тут сложно. Можно долго говорить о том, что не существует менталитета. Но многовековая история нашего государства практически не помнит периодов, когда человек (гражданин) действительно имел возможность влиять на государство, имел бы права. Коллективный ли это опыт, личный, или опыт поколений, но люди не просто так не верят государству и не верят в исполнение законов. И что должно произойти, чтобы у нас было как в Англии например, я не знаю. 

А на счёт веры, есть свое мифотворчество. В русскую душу, в особый путь, в великую победу. Не могу это осуждать, но люди удивительно легко соглашаются с тем, что их права нарушают. Я кстати тут тоже не фига не исключение... 

6 минут назад, Licht сказал:

А они хоть во что-то верят?

"Они никому не верят 

И никогда не плачут - 

Бог, открывающий двери, 

Ангел, приносящий удачу"

Увы, во что-то верить в моей стране, кроме наличия повсеместного хаоса и беспредела, затруднительно. Думаю, положение дел в России в этом плане мало чем отличается от нашего. 

1 минуту назад, Yar сказал:

люди удивительно легко соглашаются с тем, что их права нарушают.  

Это единственный способ выживания. Если постоянно возмущаться тем, что происходит, можно и острый психоз схлопотать. 

@Yar, не думаю, что дело только в менталитете. В той же Великобритании Оскар Уайлд и Алан Тьюринг привлекались к уголовной ответственности относительно недавно.

А что это даст?

Я хочу, чтобы чловек относился ко мне, как к человеку не потому, что над ним дамоклов меч, а потому, что он не видит между собой и мной разницы.

6 часов назад, Каланча сказал:

А что это даст?

Я хочу, чтобы чловек относился ко мне, как к человеку не потому, что над ним дамоклов меч, а потому, что он не видит между собой и мной разницы.

Всем бы нам этого хотелось, но реалии таковы, что козлов хватает всегда. В случае же, если будет висеть Дамоклов меч, количество негативных ситуаций резко сократится. И это касается не только ЛГБТ. 

В ‎29‎.‎11‎.‎2020 в 06:57, Каланча сказал:

А что это даст?

Я хочу, чтобы чловек относился ко мне, как к человеку не потому, что над ним дамоклов меч, а потому, что он не видит между собой и мной разницы.

Отношение формируется через поведение, а не наоборот) Чтобы люди в массе увидели что-то, нужно создать условия)

В 29.11.2020 в 13:35, Атенаис сказал:

В случае же, если будет висеть Дамоклов меч, количество негативных ситуаций резко сократится.

Проблема в том, что держатель "меча" должен поддерживать такую политику несколько поколений, чтобы даже для маргиналов это стало нормой. Я хочу сказать о том, что помимо "меча" должна быть стратегия, по созданию толерантного общества. Только "меч" создаст предпосылки к тому, что маргиналы, когда сменится "держатель меса", могут взять верх и создать что-то наподобие халакоста.

В 01.12.2020 в 07:02, Olya сказал:

Отношение формируется через поведение, а не наоборот) Чтобы люди в массе увидели что-то, нужно создать условия)

Я, практически, о том же. Нужно, чтобы успело сформироваться отношение, а не только боязнь наказания.

Например, если будет соответсвующий закон, но не будет просветительской работы, то люди будут к этому относиться, как к бремени, и их энергию можно будет направить в деконструктивное русло, как требование отменить подобные законы.

30 минут назад, Каланча сказал:

Проблема в том, что держатель "меча" должен поддерживать такую политику несколько поколений, чтобы даже для маргиналов это стало нормой. Я хочу сказать о том, что помимо "меча" должна быть стратегия, по созданию толерантного общества. Только "меч" создаст предпосылки к тому, что маргиналы, когда сменится "держатель меса", могут взять верх и создать что-то наподобие халакоста.

Я, практически, о том же. Нужно, чтобы успело сформироваться отношение, а не только боязнь наказания.

Например, если будет соответсвующий закон, но не будет просветительской работы, то люди будут к этому относиться, как к бремени, и их энергию можно будет направить в деконструктивное русло, как требование отменить подобные законы.

Про Дамоклов меч я говорила применительно к тем, кто по-нормальному не понимает. Это как уголовный кодекс в обществе: просветительская работа на тему того, почему нельзя того-то и того-то делать, ведётся постоянно, но всегда найдутся хорошие люди, которые плевать на всё хотели, что и запускает в действие карательную систему правосудия. 

14 минут назад, Атенаис сказал:

Про Дамоклов меч я говорила применительно к тем, кто по-нормальному не понимает.

Похоже, что мы говорим об одном и том же, но разными словами, но подход разный. Я не верю, что неотвратимость наказания может повлиять на людей, есть их не просветить.

Если они будут считать, что им навязывают определенную норму, то в какой-то момент можно получить обратный эффект. Но если объяснять людям поколениями, что есть норма, которую не понимали их предки, то это, в перспективе, будет иметь более успешный эффект, чем просто боязнь наказания за свое мнение.

3 часа назад, Каланча сказал:

Например, если будет соответсвующий закон, но не будет просветительской работы, то люди будут к этому относиться, как к бремени, и их энергию можно будет направить в деконструктивное русло, как требование отменить подобные законы.

Да, так и есть) Как это работает в действии можно посмотреть в режиме реального реального времени в отношении масок, например)