Какой правильный вопрос. Мне тоже интересно, есть ли в нас что-то иррациональное, не подверженное логике и детерминизму. Люди иногда удивляют, правда? 

Цитата

способность чувствами управлять

способность управлять чувствами есть у всех людей. Просто это управление не может быть прямым. Мы не может щёлкнуть пальцами и изменить эмоции. 

Цитата

Конечно, польза от такого умствования неоценима, но не могу отделаться от ощущения, что человека будто в двухмерное пространство переводят и с помощью формул описывают. Тем хуже видеть, что формулы работают. Неужели в нас нет чего-то ещё?.. 

Это именно тот самый страх, который описан в книге про Бога и миллиард имён. страх, что если назовёшь все имена бога, то все звёзды погаснут. Но... это не так.

14 минут назад, Dante сказал:

 Но... это не так.

А как, Дим? Мы всем этим сплющиваем себя до размера компьютерной программы, безбожно упрощая и переставая верить (это уже чисто моё впечатление), что человек способен испытывать чувства, которые он не может изменить. И нафиг тогда всё? 

Только что, Атенаис сказал:

А как, Дим?

Звёзды живут сами по себе. От того, что кто-то знает про них больше они не умирают.

Только что, Атенаис сказал:

Мы всем этим сплющиваем себя до размера компьютерной программы, безбожно упрощая и переставая верить (это уже чисто моё впечатление), что человек способен испытывать чувства, которые он не может изменить.

От того, что мы понимаем как работает природа, рождается человек, образуется ум, мы не сплющиваемся до программы. И мы не становимся проще. Знание напротив даёт новый взгляд на мир. Возможность видеть больше и шире. И глубже понимать то, что раньше казалось... простым.

34 минуты назад, Dante сказал:

Звёзды живут сами по себе. От того, что кто-то знает про них больше они не умирают.

От того, что мы понимаем как работает природа, рождается человек, образуется ум, мы не сплющиваемся до программы. И мы не становимся проще. Знание напротив даёт новый взгляд на мир. Возможность видеть больше и шире. И глубже понимать то, что раньше казалось... простым.

Хорошо бы.)) Этот процесс неостановим, так что... может, мы сможем остаться людьми.) 

2 часа назад, Атенаис сказал:

Хорошо бы.)) Этот процесс неостановим, так что... может, мы сможем остаться людьми.) 

А разве Дарвина теория эволюции сделала менее человечным? А Бруно стал более приземлённым из-за знаний о том, что вертится вокруг чего?

А Скинер превратился в бездушную машину после опытов с голубями? А Павлов стал смотреть на людей как на роботов после опытов с собаками после открытия условного рефлекса?

А мне кажется, что обожествление любви, эмоций -- не делают человека более чувственным. Напротив, они делают его фанатиком, который не понимает ценности чувств.

1 час назад, Dante сказал:

 Напротив, они делают его фанатиком, который не понимает ценности чувств.

Фанатики - это люди, поехавшие от страха. Тут бы от иллюзорности границ чудить не начать...)) 

Думаю, любую ситуацию, любое поведение так или иначе можно разложить на причинно-следственную связь. Можно теоретически, но не на практике. Мотивы того или иного поведения могут быть не изучены и не осознаны даже самим человеком. " Неужели в нас нет чего-то ещё? " В нас есть принципиальная невозможность познать до конца свои мотивы и мотивы окружающих тем более. Это есть, но это не значит, что поведение имеет какой-то мистический, философский или иной сверхъестественный подтекст. Просто пока мы чего-то не знаем. В душу не верю, все "по формулам", просто формул бесконечно много и они часто бесконечно сложные, поэтому описать все невозможно. 

9 минут назад, sollozapada сказал:

Думаю, любую ситуацию, любое поведение так или иначе можно разложить на причинно-следственную связь. Можно теоретически, но не на практике. Мотивы того или иного поведения могут быть не изучены и не осознаны даже самим человеком. " Неужели в нас нет чего-то ещё? " В нас есть принципиальная невозможность познать до конца свои мотивы и мотивы окружающих тем более. Это есть, но это не значит, что поведение имеет какой-то мистический, философский или иной сверхъестественный подтекст. Просто пока мы чего-то не знаем. В душу не верю, все "по формулам", просто формул бесконечно много и они часто бесконечно сложные, поэтому описать все невозможно. 

Ты внушаешь оптимизм, спасибо.) Я тоже так думала, но потом формул начало становиться всё больше, в том числе и в областях, которые копать кощунственно для меня, вот и начали возникать мысли о том, что мы сплющиваемся. Видишь эти наработки и думаешь: "И что, это всё? Вот это вот, такое важное и ценное, описывается в три шага товаро-денежными отношениями?"

Грустно как-то, в общем. 

12 минут назад, sollozapada сказал:

Думаю, любую ситуацию, любое поведение так или иначе можно разложить на причинно-следственную связь.

Вообще-то нельзя. Для этого нужен другой инструментарий.  

Только что, Dante сказал:

Вообще-то нельзя. Для этого нужен другой инструментарий.  

Например?) 

Только что, Атенаис сказал:

Например?) 

Например нужна теория вероятностей, теория систем и теория хаоса для описания взаимодействий

Только что, Dante сказал:

Например нужна теория вероятностей, теория систем и теория хаоса для описания взаимодействий

Не, я про пример ситуации, которую причинно-следственные связи бы не объясняли.) 

1 минуту назад, Dante сказал:

Например нужна теория вероятностей, теория систем и теория хаоса для описания взаимодействий

А это никак не отменяет того, что у любого явления есть причина и следствие. То что причинно-следственных связей бесконечное множество, и, соответственно, бесконечное множество их комбинаций, не говорит о том, что это не причинно-следственные связи.

6 минут назад, Dante сказал:

Вообще-то нельзя. Для этого нужен другой инструментарий.  

В итоге всех ждет один инструментарий - инструментарий патологоанатома) 

Только что, sollozapada сказал:

А это никак не отменяет того, что у любого явления есть причина и следствие.

в квантовых системах это не так. Хотя я их не понимаю. В сложных системах тоже не понятно.

Только что, Dante сказал:

в квантовых системах это не так. Хотя я их не понимаю. В сложных системах тоже не понятно.

А можно для ни разу не физиков и не математиков на пальцах, позязя?)) 

1 минуту назад, Dante сказал:

в квантовых системах это не так. Хотя я их не понимаю. В сложных системах тоже не понятно.

Ну мы же не о квантах, там и время-пространство относительно и иначе рассматривается, чем его человек воспринимает. 

Мы о человеке, его поведении. Для человека время и пространство абсолютно. Ну, то-есть можно сидеть на грибах или просто быть сумасшедшим и "путешествовать" в них, но это уже личное искаженное восприятие, обусловленное состоянием измененного сознания и не имеющее отношения к действительности. А так, причина и следствие (в случае с человеком и системой где он живет, во всяком случае пока не изобрели машину времени, телепорт и другие фишки) находятся в связи, не могут разъединяться или меняться местами и необратимы во времени. Когда речь идет о квантовых системах - там нет времени, они вечны. Там события не привязаны ко времени, потому что скорость световая, то есть времени нет, оно стоит на месте, что явилось причиной, а что следствием определить нельзя. Человек это описывает в понятных его категориях - вероятностным состоянием в какой-то момент своего, человеческого времени. 

С элементарными частицами и системами, описывающими их все сложно. У человека же есть течение времени, пространство и их ощущение, что самое главное, поэтому всегда есть причина и следствия каждого изменения.

5 минут назад, sollozapada сказал:

Когда речь идет о квантовых системах - там нет времени, они вечны. Там события не привязаны ко времени, потому что скорость световая, то есть времени нет, оно стоит на месте, что явилось причиной, а что следствием определить нельзя. 

То есть, от обычных систем квантовые отличаются тем, что на их изменения уходит столько времени, что мы просто не в состоянии увидеть, с чего всё начиналось, во что перелилось и чем закончится? 

1 час назад, Атенаис сказал:

...в том числе и в областях, которые копать кощунственно для меня.

А что за области, например? Если у тебя живой ум исследователя (пусть не научного, а так, любознания ради и развития для), у тебя не должно быть таких областей. 

Это как раз свойственно для догматика, для какого-то религиозно-идеологизированного сознания, умеющего отключать критическое мышление. "Есть святые, неприкосновенные вещи, копаться в которых и пытаться вскрыть которые - грех, кощунство, преступление..." Нет, у исследователя таких вещей быть не должно. 

Это вот когда религиозные учения пытаются разложить на объективные причины и следствия, их адепты кричат "не богохульствуй, оскорбляешь религиозные чувства, грех", или когда какие-то исторические события, возведенные в культ, идеологию и религию, пытаются рассматривать и препарировать на конкретные причинно-следственные связи (ну, например Вторую Мировую и особенно ее часть, называющуюся Великой Отечественной на постсоветском пространстве), "патриоты" кричат "не тронь святое, мразь, кощунство, исторический ревизионизм".

31 минуту назад, Атенаис сказал:

Не, я про пример ситуации, которую причинно-следственные связи бы не объясняли.) 

Да почти все процессы вокруг нас. Большинство. В биологии например. В социологии.

7 минут назад, Атенаис сказал:

То есть, от обычных систем квантовые отличаются тем, что на их изменения уходит столько времени, что мы просто не в состоянии увидеть, с чего всё начиналось, во что перелилось и чем закончится? 

Можно так сказать. Скорее то, что для кванта не существует времени, в принципе. Он вечен, он движется на скорости света (то есть время просто не идет для него, он находится всегда в одной точке времени), на их изменение уходит времени неизвестно сколько - бесконечно много и одновременно бесконечно мало, поэтому их состояние описывается в вероятностном ключе. 

4 минуты назад, Dante сказал:

Да почти все процессы вокруг нас. Большинство. В биологии например. В социологии.

Да пример приведи, ну е-мое))) Что не имеет причины и следствия?

Из-за невозможности фиксировать состояния и напрямую наблюдать за квантовыми системами, для хоть какого-то понимания того, что, наверно, понять нельзя (ну в силу невозможности человека до конца понять отсутствие для объекта изучения времени как измерения, нельзя до конца понять то, что не способен почувствовать или измерить), используют вероятностные оценки. полураспад, когда теоретически вероятно уменьшение целых ядер в половину, суперпозицию - когда ядро одновременно и распалось и нет (отсюда Кот Шредингера). 

У людей не так, нельзя одновременно сидеть и стоять, нельзя чтобы завтра стало сегодня, а вчера январем.

16 минут назад, sollozapada сказал:

А что за области, например? Если у тебя живой ум исследователя (пусть не научного, а так, любознания ради и развития для), у тебя не должно быть таких областей. 

Неужели у тебя нет того, что ты не можешь/не хочешь препарировать?) 

15 минут назад, Атенаис сказал:

Неужели у тебя нет того, что ты не можешь/не хочешь препарировать?) 

Нет. Нет у меня ни личных, ни общих тем и вопросов, которые я не могу/не хочу вскрыть, которые я считаю болезненным или кощунственными. Я в этом вижу смысл познания и развития. Наоборот, если что-то болезненно (опять же лично для меня, или в социокультурном контексте) - нужно расковырять, разложить, изучить. Болезненность - ненормальное состояние сознания и познания, поэтому, это нужно изучать, вскрывать, обсуждать, рассматривать. Будь то болезненность отношений в семье, или болезненность отношения к политике, религии или историческому событию - это нарыв, нужно вскрывать и смотреть, почему больно.

44 минуты назад, sollozapada сказал:

Нет. Нет у меня ни личных, ни общих тем и вопросов, которые я не могу/не хочу вскрыть, которые я считаю болезненным или кощунственными. Я в этом вижу смысл познания и развития. Наоборот, если что-то болезненно (опять же лично для меня, или в социокультурном контексте) - нужно расковырять, разложить, изучить. Болезненность - ненормальное состояние сознания и познания, поэтому, это нужно изучать, вскрывать, обсуждать, рассматривать. Будь то болезненность отношений в семье, или болезненность отношения к политике, религии или историческому событию - это нарыв, нужно вскрывать и смотреть, почему больно.

Ты прав, в этом и заключается истинный смысл развития и познания. А что человечеству даётся тяжелей всего в этой жизни?) Правильно, именно вышеупомянутые действия.))