«Изменение» ориентации? Ваше мнение

[Lara 7 466]

2 минуты назад, Ветер сказал:

 

Вы оба уходите от вопроса. Он не в том, как лично этот человек к себе относится и кем себя считает, а в том, кем мы считаем его.

То есть как назвать такой тип поведения? Но мы ведь и не знаем толком в чем оно заключается. Или к какой категории человека отнести? Ну, если учесть, что в постели с женой было хорошо, а потом также хорошо с парнем, то бисексуал.

[Кир Aquarius 6 867]

Только что, Ветер сказал:

Спасибо, Кир.))

Элегантно послал.)))

Хочу ещё сказать, что мне кажется подобные идеи кочуют по произведения из-за желания авторами определённой свободы для человека. Смена ориентации, гендера, пола. По желанию или нет. Всё такое воздушное, зыбкое, неопределённое, возвышенно-восторженное. Пусть лучше в слеше такие сценарии остаются. Иначе они начнут питать квир-теорию или идею того что Земля плоская.))

[Ветер 8 387]

4 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Смена ориентации, гендера, пола. По желанию или нет. Всё такое воздушное, зыбкое, неопределённое, возвышенно-восторженное.

То есть ты не веришь в подобное без всяких на то предпосылок в виде мыслей, фантазий, интереса и проч., пусть и в прошлом? Или ты и при таких предпосылках не веришь?

[Кир Aquarius 6 867]

7 минут назад, Ветер сказал:

То есть ты не веришь в подобное без всяких на то предпосылок в виде мыслей, фантазий, интереса и проч., пусть и в прошлом? Или ты и при таких предпосылках не веришь?

Что значит веришь/не веришь?)) Социология, психология, сексология уже имеют массу наработок на эту тему. Статистические данные, интервью и анкеты с выводами исследователей, схемы, постоянно подтверждаемые на практике. И там нет места указанной ситуации. С другой стороны есть группы, и у нас и на Западе, которые очень хотели менять ориентацию, в том числе и с профессиональными психиатрами и психоаналитиками. Положительных свидетельств их деятельности нет. С разных сторон подбирались к смене ориентации и ничего не нащупали.

Влечение либо есть, либо нет. Это как библейская притча о сеятеле. Зерно может попасть в хорошую почву и дать обильные плоды, может попасть в плохую и дать скудные всходы, может упасть на дорогу и быть затоптано. Но если ты посадил пшеницу, у тебя никогда не вырастет ананас.

[Ветер 8 387]

1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Влечение либо есть, либо нет.

То есть оно присутствует изначально, и впоследствии может быть либо развито, либо подавлено? Но в любом случае оно есть, это как спящая почка? Я верно понимаю?

[Olya 5 734]

9 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Есть один нюанс. Распределение гаусса имеет отношение к плавно меняющимся величинам - рост, вес. К дискретным оно не применимо - цвет глаз, ориентация.

Все так, Кир) Только в моем понимании "ориентация" не дискретна) Как функция, она скорее будет похожа на вес и на рост, чем на цвет глаз и меняется плавно от гомо к гетеро или в пределах о  0 до 1) Можно рисовать два графика: плавное изменение (условно) гомо от 0 до  1 и гетеро - от 1 до 0. Просто в каждом бисексуале разная доля влечения к определенному полу.  Я ни в коем случае не претендую на истину и тем более на истину в последней инстанции))) Но для меня, из всех возможных объяснений - это самое реальное)

Изменено 29 апреля, 2019 пользователем Olya

[Olya 5 734]

11 часов назад, Ветер сказал:

То есть или постепенно, или срабатывает "переключатель"?

По какой-то причине проявляется то, что находилось в "спящем" или "загнанном вглубь" состоянии). Просто человек об этом и не подозревал)  Может и так и так. Как любовь с первого взгляда - она же возможна, только очень-очень редко. Чаще, наверное, осознание приходит постепенно.

[Olya 5 734]

11 часов назад, Ветер сказал:

Хотя тут вопрос и в том, как он продолжает относиться к противоположному полу, но все же, Оль, кто он? По-прежнему натурал с небольшим "отклонением" (если продолжает отношения с девушками), или все же бисексуал? А если прекращает, то тогда кто? Гей?

Бисексуал. Если бы этой части сущности у человека не было, она бы и не проявилась.  "Чистых" геев и гетеро, как мне кажется просто очень мало) Превалирование условных "гетеро" в популяции происходит за счет рамок и традиционного табуирования. Большая часть людей просто не позволяет своей сущности проявляться, как мне кажется

11 часов назад, Ветер сказал:

Я понимаю, но тогда возникает вопрос, что есть тут матожидание, то есть кто он, среднестатистический житель планеты? Бисексуал? В какой степени выраженности влечения к обоим полам?

Наверное да, бисексуал, только с разновыраженной степенью влечения) И разобраться трудно, потому что на степень проявления влечения сильно влияет собственный психотип и среда

[Dante 10 331]

11 часов назад, Ветер сказал:

Вы оба уходите от вопроса. Он не в том, как лично этот человек к себе относится и кем себя считает, а в том, кем мы считаем его.

Мы его считаем би

[Младший брат Коля 6 906]

В 26.04.2019 в 20:17, Ветер сказал:

... Вопрос: насколько «жизненна» подобная ситуация

В жизни встречается, правда редко (из личных наблюдений).

В 26.04.2019 в 20:17, Ветер сказал:

... возможно ли такое в принципе

В принципе возможно.

В 26.04.2019 в 20:17, Ветер сказал:

... какие факторы, по вашему мнению могут её спровоцировать?

Слишком близкое общение (на работе, в общих компаниях, на общих мероприятиях типа клуб, футбол, хоккей и т.д. и т.п.) и рассказы о своей жизни, работе, какие-то общие темы (прочитанные книги, музыка, кино, театр и т.д. и т.п.).

В 26.04.2019 в 20:17, Ветер сказал:

... Может ли такое произойти вдруг, в один момент?

Одномоментно нет.

В 26.04.2019 в 20:17, Ветер сказал:

... Можно ли считать такого «перекрасившегося» геем или бисексуалом, если его интересует лишь один объект его пола?

Тут можно предполагать. Может гей, забитый обстоятельствами в виде осуждающего общества, а может би, отказывающийся от второй своей половины.

В 26.04.2019 в 20:17, Ветер сказал:

... Это будет считаться изменением ориентации?

Это нельзя считать изменением ориентации, так как геем или би надо родиться. Стать геем под напором обстоятельств... (Ну, если только попасть в сексуальное рабство до конца жизни и то нереально как-то).

В 26.04.2019 в 20:17, Ветер сказал:

... И вдогонку, ставший уже сакраментальным вопрос о предпосылках.

Они могут быть разными, от банального "дружба", до остросюжетного "давно влюблен, но боюсь".

[Yar 7 814]

10 часов назад, Olya сказал:

Только в моем понимании "ориентация" не дискретна) Как функция, она скорее будет похожа на вес и на рост, чем на цвет глаз и меняется плавно от гомо к гетеро или в пределах о  0 до 1) Можно рисовать два графика: плавное изменение (условно) гомо от 0 до  1 и гетеро - от 1 до 0. Просто в каждом бисексуале разная доля влечения к определенному полу.

Оля, я такое встречал в литературе (не художественной) и никогда не понимал. Как это? Особенно когда еще пишут что-то вроде "более или менее исключительно гомосексуальны в течение не менее чем трёх лет между 16 и 55 годами". Слова вроде все понятные, а как это на практике, я не понимаю. А в остальное время они все какие? Менее гомосексуальные что ли?

Объясните, пожалуйста. Неужели столько людей в разные периоды жизни меняют ориентацию? 

Изменено 29 апреля, 2019 пользователем Yar

[Аркей 156]

Я считаю, что объективно существует одна общая сексуальность, а мы (люди ) делим её на разные виды, подвиды и создаём (или встречаем) проблемы из-за этих разделений. Для чего нужно идентифицировать свою принадлежность к  определённым сексуальным группам? Какого секса тебе сегодня захотелось  - таким и занимайся (не применяя насилия конечно). Когда человек только начинает половую жизнь - ему полезно будет попробовать разные виды секса: чтобы определить свои сексуальные  предпочтения и для толерантного отношения к людям с другими.

[Кир Aquarius 6 867]

51 минуту назад, Yar сказал:

 Особенно когда еще пишут что-то вроде "более или менее исключительно гомосексуальны в течение не менее чем трёх лет между 16 и 55 годами". Слова вроде все понятные, а как это на практике, я не понимаю. А в остальное время они все какие? Менее гомосексуальные что ли?

Имеется в виду поведение. Неопределённость возникает из-за корявой формулировки.

15 минут назад, Аркей сказал:

Я считаю, что объективно существует одна общая сексуальность, а мы (люди ) делим её на разные виды, подвиды и создаём (или встречаем) проблемы из-за этих разделений.

Конечно сексуальность - единое свойство. Но она имеет характеристики - силу выраженности и направленность. Поэтому мы и говорим об ориентации, также как, говоря о помидорах, упоминаем, что есть круглые и продолговатые.

17 минут назад, Аркей сказал:

 Какого секса тебе сегодня захотелось  - таким и занимайся (не применяя насилия конечно). К

Какой-либо секс человек хочет не рандомно, а исходя из упомянутой выше характеристики сексуальности - её направленности.

18 минут назад, Аркей сказал:

 Когда человек только начинает половую жизнь - ему полезно будет попробовать разные виды секса: чтобы определить свои сексуальные  предпочтения и для толерантного отношения к людям с другими.

Зачем человеку заниматься теми видами секса, которые он не хочет? Вовсе не обязательно переспать с козой, чтобы понять что ты не зоофил и с трупом, что не некрофил.

[Yar 7 814]

7 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Имеется в виду поведение. Неопределённость возникает из-за корявой формулировки.

Я все равно не понимаю. Имеется в виду, что на протяжении жизни человек меняет сексуальные предпочтения? А если я не меняю, со мной что-то не в порядке? По Кинси получается, что меня нет, или есть, но будущее мое туманно

8 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Зачем человеку заниматься теми видами секса, которые он не хочет? Вовсе не обязательно переспать с козой, чтобы понять что ты не зоофил и с трупом, что не некрофил.

вот и я о том же. 

[Кир Aquarius 6 867]

Только что, Yar сказал:

Я все равно не понимаю. Имеется в виду, что на протяжении жизни человек меняет сексуальные предпочтения? А если я не меняю, со мной что-то не в порядке? По Кинси получается, что меня нет, или есть, но будущее мое туманно

На протяжении жизни возможна смена сексуального поведения, в данном случае пола партнёра. Бисексуал может влюбиться в женщину и не изменять ей, потом в мужчину и также хранить верность, потом жениться, родить детей и периодически бегать по парням. Тогда будет "первые три года половой жизни были исключительно гетеросексуальными, последующие четыре исключительно гомосексуальными, остальные годы преимущественно гетеросексуальными."

Если же гомосексуал пытался преодолеть себя и спать с женщинами, имея за первые пять лет три половых акта с ними, а потом начал жить с парнем, то будет "первые пять лет были исключительно гетеросексуальными, последующие исключительно гомосексуальными".

Данные формулировки не являются исчерпывающими для личности и описывают поведение. Поэтому шкалой Кинси уже много лет не пользуются. Она непонятно что замеряет. Вернее понятно - поведение.

[Yar 7 814]

5 минут назад, Кир Aquarius сказал:

На протяжении жизни возможна смена сексуального поведения, в данном случае пола партнёра.

Возможна, но не обязатьтельна? А есть статистика

5 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Поэтому шкалой Кинси уже много лет не пользуются.

а чем пользуются??

[Кир Aquarius 6 867]

1 минуту назад, Yar сказал:

Возможна, но не обязатьтельна? А есть статистика

Как может быть обязательна, если большинство людей в своей жизни не меняют пол партнёра?

Цитата

а чем пользуются??

Пользуются для чего?

[Аркей 156]

Кир Aquarius, я имел в виду совершеннолетних людей (живых) конечно

Изменено 30 апреля, 2019 пользователем Аркей

[Yar 7 814]

3 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Как может быть обязательна, если большинство людей в своей жизни не меняют пол партнёра?

Кир, может я чего не понял, но выше несколько человек написали, что человек по природе бисексуален. Только осознать это мешают внутренние зажимы. И у меня вопрос и возник, как же так, может у меня зажимы, а я с ними так сжился, что не осознаю их))

3 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Пользуются для чего?

Интересно, есть ли достоверная информация о распределении ориентации в обществе. Кинси не показателен, я понял. Есть что-то более современное и лучше описывающее реальность?

Изменено 29 апреля, 2019 пользователем Yar

[Кир Aquarius 6 867]

6 минут назад, Yar сказал:

Кир, может я чего не понял, но выше несколько человек написали, что человек по природе бисексуален. Только осознать это мешают внутренние зажимы. И у меня вопрос и возник, как же так, может у меня зажимы, а я с ними так сжился, что не осознаю их))

Раннефрейдистские фантазии. К старости Фрейд сам умолк про всеобщую бисексуальность, а потом эту концепцию полностью отвергли. Чтобы это подтвердить, достаточно оглянуться по сторонам - большинство людей не бисексуальны. И какие внутренние зажимы мешают осознать бисексуальность геям?)) Фрейд был первопроходцем и много в чём ошибался - в зависти девочек к члену, в наличии латентной стадии развития ребёнка и т. д.

Цитата

Интересно, есть ли достоверная информация о распределении ориентации в обществе. Кинси не показателен, я понял. Есть что-то более современное и лучше описывающее реальность?

С точностью до долей процента нет. Из-за табуированности темы секса вообще и ориентации в частности. Основная заслуга Кинси заключается в том, что он собрал статистические данные, показывающие значительную распространённость того или иного сексуального поведения, чтобы на это закрывать глаза. Вывел из подполья, так сказать.

Гомосексуалы более менее изучены, бисексуалы в меньшей степени. По первым разброс у разных авторов от 1% до 14%. Реальность представляется где-то посередине. Женщин-лесбиянок на несколько процентов меньше, чем мужчин-геев. Но это может быть связано с тем, что гомосексуальным женщинам легче социализироваться как гетеросексуалкам, поэтому тут тоже вопрос.

[Yar 7 814]

5 минут назад, Кир Aquarius сказал:

тобы это подтвердить, достаточно оглянуться по сторонам - большинство людей не бисексуальны. И какие внутренние зажимы мешают осознать бисексуальность геям?))

Мне тоже кажется, что бисексуалов не много. Кир, я внимательно перечитал, что ты написал выше. Твоя позиция мне как раз близка. Удивило, что многие считают, что ситуация возможна. И встречается. И вот эти 10% гомосексуальности удивили.

Цитата

Если человек испытывает влечение к своему полу с силой 10% от общего, даже в этом случае иногда есть шанс... очень малый, но есть.

Как это? из 10 партнеров 9 женщин и 1 мужчина? 

[Кир Aquarius 6 867]

8 минут назад, Yar сказал:

Мне тоже кажется, что бисексуалов не много. Кир, я внимательно перечитал, что ты написал выше. Твоя позиция мне как раз близка. Удивило, что многие считают, что ситуация возможна. И встречается. И вот эти 10% гомосексуальности удивили.

Мне лично кажется, что бисексуалов больше чем гомосексуалов, просто у них больше вариаций поведения, поэтому вычленить сложнее.

Цитата

Как это? из 10 партнеров 9 женщин и 1 мужчина? 

При возникновения сексуального влечения, вероятность того что это будет женщина в 10 раз выше. То есть бисексуальность с заметным перекосом в одну сторону. Только и здесь распределение Гаусса не поможет. Кто сказал, что бисексуалов 50/50 заметно больше и вообще больше, чем 90/10? Такая статистика была бы возможна без внешнего агрессивного давления социокультурной среды. А сейчас мы имеем социально одобряемые ответы, и какой процент из них соответствует действительности нам неизвестно.

[Dante 10 331]

14 минут назад, Yar сказал:

Как это? из 10 партнеров 9 женщин и 1 мужчина? 

А что тут не ясного? Например тот же самый case, для гомосексуала, который любит беленьких парней. Смотрим его связи, оказывается на 3-4 белых парня один чёрненький. Вас что-то удивляет?

2 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

А сейчас мы имеем социально одобряемые ответы, и какой процент из них соответствует действительности нам неизвестно.

Да тут нужно делать поправку, что бисексуалы с 90 на 10 скорее всего навсегда останутся гетеро. А бисексуалы 10 на 90, будут казаться 50 на 50...

[Yar 7 814]

2 минуты назад, Dante сказал:

А что тут не ясного? Например тот же самый case, для гомосексуала, который любит беленьких парней. Смотрим его связи, оказывается на 3-4 белых парня один чёрненький. Вас что-то удивляет?

Dante, удивляет. Точка зрения, что в основном человек бисексуален. Это как-то расходится с тем, что я вижу. Допускаю, что не понимаю ситуацию, просто удивляюсь

[Dante 10 331]

2 минуты назад, Yar сказал:

Точка зрения, что в основном человек бисексуален.

Я такого не говорил  

2 минуты назад, Yar сказал:

Это как-то расходится с тем, что я вижу.

Ну если бы я опирался только на то, что вижу, ходил бы слепой на оба глаза