Секс-скандал и Нобелевская премия

[Лена Пуркуа 892]

  В 11/29/2017 в 06:28, Oxana сказал:

а если не сопротивляется то уже не изнасилование?

Опять крайности!)

Я лишь сказала, что трудно.

  В 11/29/2017 в 06:58, Анастасия Адан сказал:

Лена, во мне веса меньше 50 кг,

  В 11/29/2017 в 06:58, Анастасия Адан сказал:

Бывают такие тупиковые ситуации

Бывают. Даже не спорю.

Речь о ситуациях, когда пользуются лазейками в законодательстве.

И речи нет о том, что закон не нужен! Необходим!

  В 11/29/2017 в 06:58, Анастасия Адан сказал:

Все-таки надо понимать, что всегда и везде есть женщины, делающие карьеру на своей сексуальности.

Понимаю)

  В 11/29/2017 в 07:08, Pavel Leech сказал:

К сожалению, у "адекватных" мужчин на лбу не написано, что они "адекватные".

Вот так и живём) Девочки боятся парней, парни девочек.  Как бы что не вышло и не вошло)

[Pavel Leech 75]

  В 11/29/2017 в 07:21, Лена Пуркуа сказал:

Вот так и живём) Девочки боятся парней, парни девочек.  Как бы что не вышло и не вошло)

Я считаю, что бояться и не доверять нормально. Мы не выбираем, какие чувства испытывать. Это организм выбирает. Страх помогает нам быть более осторожными и внимательными. Да, бывают крайности. Но я считаю, что с этими крайностями надо не бороться или подавлять, а понять их "природу".

[Лена Пуркуа 892]

  В 11/29/2017 в 07:27, Pavel Leech сказал:

Я считаю, что бояться и не доверять нормально.

Пока это касается только тебя. Если рушит чью-то жизнь – что здесь нормального?

Значит жертва автоматически становится агрессором.  

[Анастасия Адан 357]

  В 11/29/2017 в 07:21, Лена Пуркуа сказал:

И речи нет о том, что закон не нужен! Необходим!

И не просто закон. Нужно менять взгляды общества. Ведь и шумиха именно из-за того, что закон есть, но им стыдно пользоваться. А сейчас кучей заявить не так страшно и стыдно

[Pavel Leech 75]

  В 11/29/2017 в 07:29, Лена Пуркуа сказал:

Пока это касается только тебя. Если рушит чью-то жизнь – что здесь нормального?

Чью жизнь? Почему рушит? Почему становится агрессором? Что ты имеешь ввиду по словом "агрессор"?

[Ирма 981]

Хорошо. С другой позиции. Так случилось, что я по ту сторону барьера. И, по собственному моральному убеждению ,где работаю - не трахаюсь. Это тоже- закон. По пальцам двух рук и ног не сосчитать, сколько раз меня домагивались с целью улучшить служебное положение. Зная мою тесную связь с боссом. )))

Я не скрываю ориентацию, нет смысла. Очень уж она заметна. Все эти люди они чего...лесбиянки? Или я так неподражаемо хорош, если подкинуть иллюзий?

Не ,меня не хватали за член, у меня его нет. И не щипали за эрогенные зоны. ))) Но откровенно провоцирующее поведение бывало очень настойчивым! 

И вот - мне бежать в комитет по защите прав человека? Строчить заявы в Гаагу? Или все решат, что мне это приятно?

Таки абсолютно нет! Я ж прекрасно понимаю подоплёку! А если я вдруг ведусь? Виноват опять я?  И потом она скажет ,что я её изнасиловал и будет держать меня за яйца, которых у меня тоже нет? И я знаю, что таких случаев не меньше, чем реальных домогательств со стороны начальственной.

Я согласен с Настенькой- всё в кучу тоже нельзя. У реки обычно два берега))))

[Anidd 4047]

  В 11/29/2017 в 07:30, Анастасия Адан сказал:

И не просто закон. Нужно менять взгляды общества. Ведь и шумиха именно из-за того, что закон есть, но им стыдно пользоваться. А сейчас кучей заявить не так страшно и стыдно

Совершенно верно.

И вообще, о каких разночтениях и толкованиях - что чем считать, а что не считать - может идти речь? О толкованиях могут рассуждать те, кто не знаком с самим законом о сексуальных домогательствах, а в нем все ясно и четко прописано, и ни о каких "мне почудилось, что он посмотрел мне в декольте" речь не идёт. И "провокаторше" найти лазейку в законе не так просто.

Все эти российские примеры о подставах, когда женщины подставляют сослуживцев, а студентки - преподавателей, именно потому и происходят, что никакого чёткого закона нет, а одни корпоративные уставы.

Вот, это висит у меня в приёмной в метре от меня и на полстены:

Хоть это и на иврите, Соня не даст соврать, что это именно то, о чем я говорю - принципы предотвращения сексуальных домогательст согласно Закону.

И все четко прописано по пунктам!

[Анастасия Адан 357]

  В 11/29/2017 в 09:50, Anidd сказал:

Вот, это висит у меня в приёмной в метре от меня и на полстены:

А что там? 

[Anidd 4047]

  В 11/29/2017 в 09:52, Анастасия Адан сказал:

А что там? 

Я же написала - это устав о предотвращении сексуальных домогательств, видишь, сколько пунктов, всё подробно расписано.

Я постараюсь найти русский вариант.)

[Анастасия Адан 357]

  В 11/29/2017 в 10:05, Anidd сказал:

Я же написала - это устав о предотвращении сексуальных домогательств, видишь, сколько пунктов, всё подробно расписано.

Я поняла, что устав, хотела пункты узнать) Если получится)

[Pavel Leech 75]

  В 11/29/2017 в 10:05, Anidd сказал:

Я же написала - это устав о предотвращении сексуальных домогательств, видишь, сколько пунктов, всё подробно расписано.

Я постараюсь найти русский вариант.)

Да, я бы тоже почитал. Хотя считаю, что одним законом это не должно ограничиваться. Нужно воспитание и образование в этой области, что бы закрепилось на уровне эмоций. 

[Anidd 4047]

  В 11/29/2017 в 10:11, Анастасия Адан сказал:

Я поняла, что устав, хотела пункты узнать) Если получится)

 

  В 11/29/2017 в 10:16, Pavel Leech сказал:

Да, я бы тоже почитал.

Пожалуйста!)

Это устав израильской госслужбы о предотвращении сексуальных домогательств, составленный на основе закона о сексуальных домогательствах.

Обычно он висит в учреждении прямо на стене, так что сделать вид, что ты не знаешь, о чём речь, просто невозможно.

RU_atrada_minit_poster_34x48_2010_Web.pdf

Надеюсь, файл откроется. Если нет, вот ссылка на страницу, где он тоже есть.

http://www.csc.gov.il/Units/Woman/Pages/Terms.aspx

[Pavel Leech 75]

  В 11/29/2017 в 10:56, Anidd сказал:

Пожалуйста!)

Благодарю!

[Сергей Греков 8287]

  В 11/29/2017 в 02:46, Лена Пуркуа сказал:

Речь о праве выглядеть хорошо и позволять при этом здоровому гетеросексуальному мужчине тобой любоваться.

Лен, история этих поползновений не сводится к знаменитой формуле:
"Она его за муки полюбила,
А он ее за жопу укусил..."

[Лена Пуркуа 892]

  В 11/29/2017 в 07:34, Pavel Leech сказал:

Чью жизнь? Почему рушит? Почему становится агрессором? Что ты имеешь ввиду по словом "агрессор"?

Выше всё сказано) Необоснованное обвинение и так далее.

  В 11/29/2017 в 09:50, Anidd сказал:

"мне почудилось, что он посмотрел мне в декольте"

Дина, пример с декольте не из российских реалий)

Ну да ладно.

Давно поняла, как здесь плохо и как там правильно. Не пойму, почему ты и люди, живущие за границей, с таким усердием пытаетесь это доказать?

На западе к русским женщинам относятся как к проституткам и щиплют за филей. Это цивилизация?!

Ок. Всю жизнь живу в России и ни разу меня ни кто не ущипнул) Пусть хоть страшна, как ядерная война)) Однако нет ведь. Сейчас возраст, а в то время – ягодка))) Наверное, просто адекватный, воспитанный коллектив.

Намёки и флирт – домогательством не считаю. Знакомство с приятными парнями на рабочем месте - вполне приемлемо и никого не унизит.

И вопрос такой. Если бы у вас сотрудница обвинила мадмуазель в созерцании декольте (любой пункт из списка, висящего на стене) - это тоже считается домогательством или дискриминация секс меньшинства со стороны той, кому заглядывают?))

 

[Забавный ЯКар 1248]

  В 11/29/2017 в 10:05, Anidd сказал:

сколько пунктов, всё подробно расписано

А 50 000 шекелей - это много или мало?)))))) 

[Anidd 4047]

  В 11/29/2017 в 14:36, Лена Пуркуа сказал:

Давно поняла, как здесь плохо и как там правильно. Не пойму, почему ты и люди, живущие за границей, с таким усердием пытаетесь это доказать?

Лен, может ты эту тему не сначала читала, но мы с Соней говорили как раз о том, какие У НАС В СТРАНЕ с этим проблемы - и с сексуальными домогательствами, и с тем, как манипулируют законом - и поэтому мы понимаем всю важность этого вопроса. 

И опять же, если ты внимательно читала, то это русские женщины, русские актрисы, назвали западных женщин проститутками, а не наоборот!

Думаю, помимо меня, и Соне, и Арине, и Насте, и другим будет очень обидно узнать, что мы, оказывается, всеми силами пытаемся доказать, как у вас плохо, потому что мы этого не делаем. Всюду есть свои плохие и хорошие стороны, вы говорите о своих реалиях, а мы о своих - это естественно, и запрещать нам это было бы по крайней мере несправедливо!((

  В 11/29/2017 в 14:36, Лена Пуркуа сказал:

И вопрос такой. Если бы у вас сотрудница обвинила мадмуазель в созерцании декольте (любой пункт из списка, висящего на стене) - это тоже считается домогательством или дискриминация секс меньшинства со стороны той, кому заглядывают?))

Раз я начала комментировать эту тему, как юрист, то и закончу, как юрист. Выше я выложила настоящие положения устава о предотвращении сексуальных домогательств (во всех странах они примерно одни и те же), в виде ссылки. Но если так легче, то я просто скопирую русский текст. Надеюсь, ты увидишь, что никакой особой двусмысленности в нём нет, там четко определено, что считается домогательством, а что нет. И четко оговорено, что все пункты относятся к любому полу о ориентации:

  Показать контент

Сексуальные домогательства и 
связанные с ними злонамеренные 
действия наносят вред человеческому 
достоинству, свободам, 
неприкосновенности частной жизни 
и равенству полов. Поэтому они 
запрещены законом в любом месте и 
в любой форме.
Максимальное наказание:
Максимальное наказание за сексуальные домогательства и 
злонамеренные действия составляет от двух до четырех лет лишения 
свободы.
На кого распространяется закон: 
Сексуальные домогательства и злонамеренные действия могут быть 
совершены как мужчинами, так и женщинами, и могут быть направлены 
против представителей обоих полов.
Запрещенные действия: 
Предложения или поведение сексуального характера по отношению к 
человеку, который не выражает заинтересованности в этом, либо при 
использовании подчиненного положения, а также унижения и оскорбления 
человека на сексуальной почве могут рассматриваться в качестве 
сексуальных домогательств.
Для того, чтобы поведение считалось сексуальным домогательством, оно 
должно иметь сексуальную окраску (то есть, приглашение выпить чашечку 
кофе или комплимент удачно сделанной прическе в большинстве случаев 
не рассматриваются как сексуальные домогательства), но не должно 
обязательно объясняться сексуальными мотивами или служить целям 
сексуального характера (например, действия, направленные на то, чтобы 
унизить, принизить, преследовать или оскорбить человека, также являются 
домогательством).
Следующие действия запрещены даже единоразово:
● Шантаж путем угроз в целях выполнения действий сексуального характера.
● Развратные действия (действия, направленные на унижения сексуального 
характера, возбуждение или получение сексуального удовлетворения и 
совершенные без согласия лица, подавшего жалобу). Поведение, имеющее своей 
целью унизить или оскорбить человека в связи с его половой принадлежностью (то 
есть, в связи с тем, что он является женщиной или мужчиной), сексуальностью или 
сексуальной ориентацией.
Следующие действия запрещены только в случае наличия ВСЕХ описанных 
ниже обстоятельств (в совокупности):
● Поведение в отношении человека, основанное на его половой принадлежности, и 
неоднократные предложения сексуального характера.
● Человек, к которому направлены подобные предложения или поведение, 
продемонстрировал лицу, осуществляющему домогательства, свою 
незаинтересованность в этом (четко - словами или поведением).
● Лицо, осуществляющее домогательства, продолжает свои предложения или поведение 
даже после того, как объект домогательств продемонстрировал свою незаинтересованность 
в этом.
Если поведение или предложения осуществлены с использованием силы в случае 
неравного положения сторон (например, между работодателем или подчиненным), то 
сам факт неоднократных обращений является правонарушением, даже если человек, 
к которому направлены подобные предложения или поведение, не продемонстрировал свою 
незаинтересованность в этом.
Запрещенные злонамеренные действия: 
Ущерб, причиненный в связи с сексуальными домогательствами либо с жалобой или иском, 
поданным в связи с сексуальными домогательствами.
Действия, которые не считаются сексуальными домогательствами: 
Любое общение, не носящее сексуальной окраски, ухаживания из лучших побуждений на основе 
взаимного согласия и желания сторон.
Куда можно подать жалобу: 
Лицо, желающее подать жалобу, вправе использовать любую из следующих возможностей либо все эти 
возможности в совокупности:
● • Можно обратиться к координатору по вопросам продвижения женщин в государственной организации 
или в государственной больнице. Можно также обратиться к руководителю отдела продвижения женщин на 
государственной службе или в дисциплинарное отделение Управления по делам государственных служащих.
● Можно подать жалобу в полицию.
● Можно затребовать компенсацию в размере до 50.000 шекелей без необходимости доказывать ущерб, а также 
дополнительные компенсации за доказанный ущерб (гражданский иск) в судебной инстанции или в суде по трудовым 
конфликтам, если домогательство произошло на рабочем месте.
 

  В 11/29/2017 в 15:16, Забавный ЯКар сказал:

А 50 000 шекелей - это много или мало?)))))) 

 830 000 рублей по курсу.

[Pavel Leech 75]

  В 11/29/2017 в 14:36, Лена Пуркуа сказал:

Ок. Всю жизнь живу в России и ни разу меня ни кто не ущипнул)  

Это не повод осуждать других женщин и назвать их чокнутыми, истеричными особами.

Кстати, насчет женщин, которые используют лазейки в законах о домогательствах, ради личной выгоды. Это лишь следствие гнилой, патриархальной системы отношений между мужчиной и женщиной. Они что-то вроде стервятников, которые не прочь поживиться на чужих страданиях. Но это не отменяет того факта, что в России огромные проблемы, связанные с сексуальным домогательством и сексизмом, в целом. Не отменяет огромного количества жертв изнасилования и дискриминации.

[Анастасия Адан 357]

  В 11/29/2017 в 14:36, Лена Пуркуа сказал:

Давно поняла, как здесь плохо и как там правильно.

Лена, я ничего не доказываю. Ко мне лично никто никогда вообще не приставал. Кроме мужа будущего. Негодяй, пользовался своими родственными связями с моим работодателем и таскал цветы с конфетами, склонял на чашку кофе в обед ) Но проблема домогательств существует, причём везде. И есть женщины и мужчины, вынужденные жить с этим. И у этой проблемы есть две стороны, как напомнил Ирма. Мне кажется, что нельзя отмахиваться от неё, ссылаясь на то, что лично меня это не коснулось. Ну не всем так везёт, как нам с тобой

[Забавный ЯКар 1248]

  В 11/29/2017 в 15:22, Anidd сказал:

830 000 рублей по курсу.

Ого.
И этот ущерб не нужно даже доказывать. ( Задумался ). А ведь еще по суду можно дополнительно доказать ущерб и моральный вред.  Вот тут, скорее всего, и порылась собачка. 

[Лена Пуркуа 892]

  В 11/29/2017 в 15:22, Anidd сказал:

Лен, может ты эту тему не сначала читала

Дин, давай так. Читала не надев очков)

  В 11/29/2017 в 15:22, Anidd сказал:

Думаю, помимо меня, и Соне, и Арине, и Насте, и другим будет очень обидно узнать, что мы, оказывается, всеми силами пытаемся доказать, как у вас плохо

Ну вот. Опять обидела хороших людей(  

  В 11/29/2017 в 15:22, Anidd сказал:

Надеюсь, ты увидишь, что никакой особой двусмысленности в нём нет

Увидела. Спасибо большое.
И добавлю, что не спорила даже по поводу необходимости такого закона.   
Продолжаю утверждать, что можно найти бреши и воспользоваться в корыстных целях.    

  В 11/29/2017 в 15:59, Pavel Leech сказал:

Это не повод осуждать других женщин и назвать их чокнутыми, истеричными особами.

???
Почему?
На свете существуют чокнутые истеричные женщины. И неуравновешенные мужчины. Я имею право их осуждать, потому что сталкивалась с ними. И они мне испортили пару нервных клеток.   
Добавлю, чтобы никого больше не обидеть! Всё вышесказанное к форуму и здесь присутствующим НЕ ОТНОСИТСЯ!   Я намёками не объясняюсь. Сразу пробегаю по личности)

  В 11/29/2017 в 15:59, Pavel Leech сказал:

Но это не отменяет того факта, что в России огромные проблемы, связанные с сексуальным домогательством и сексизмом, в целом. Не отменяет огромного количества жертв изнасилования и дискриминации.

Вообще не спорю!

  В 11/29/2017 в 16:07, Анастасия Адан сказал:

Лена, я ничего не доказываю. Ко мне лично никто никогда вообще не приставал. Кроме мужа будущего. Негодяй, пользовался своими родственными связями с моим работодателем и таскал цветы с конфетами, склонял на чашку кофе в обед )

Как мило

Настя, я в следующий раз буду поимённо)) Накипело и (шёпотом) не в ту дверь зашла)) Пойду скандалить в другом месте. Мир!

[Pavel Leech 75]

  В 11/29/2017 в 17:27, Лена Пуркуа сказал:

Почему?

На свете существуют чокнутые истеричные женщины. И неуравновешенные мужчины. Я имею право их осуждать, потому что сталкивалась с ними. И они мне испортили пару нервных клеток.   

Потому что ты можешь нанести серьезный урон психике человека, поверх той, что уже имеется (иначе бы этот человек не истерил). Я это знаю не понаслышке. Меня с детства осуждали родители, друзья, одноклассники, и я этот груз за собой уже лет 20 ношу. Я со всей ответственностью могу заявить, что осуждение никогда не помогало мне, а лишь заставляло чувствовать себя более ущербным и сильнее вгоняло в депрессию. 

Изменено 29 ноября, 2017 пользователем Pavel Leech

[Соня 1892]

  В 11/29/2017 в 05:51, Лена Пуркуа сказал:

И верю, что изнасиловать человека без причинения тяжкого физического вреда, при условии, что он действительно сопротивляется – крайне сложно.

Лен, только для общего развития: можно. И совсем несложно. 

В молодости мне это продемонстрировал на мне же мой учитель йоги. Да, больно, ноги сами автоматически раздвигаются, но следов никаких.))) 

Но я согласна с тобой, что иногда женщины переходят границы разумного.

Вот поэтому сейчас поднимают вопрос о наказании за клевету. И недавно у нас был случай, когда женщину осудили на срок и штраф за клевету на парня. 

 

  В 11/29/2017 в 17:27, Лена Пуркуа сказал:

Добавлю, чтобы никого больше не обидеть! Всё вышесказанное к форуму и здесь присутствующим НЕ ОТНОСИТСЯ!   Я намёками не объясняюсь. Сразу пробегаю по личности)

Лен, всё нормально. Мы ж взрослые люди. Ну, подискутировали слегка))) Но все живы и относительно здоровы ))) 

[Сергей Греков 8287]

  В 11/29/2017 в 15:22, Anidd сказал:

Сексуальные домогательства и злонамеренные действия могут быть 
совершены как мужчинами, так и женщинами, и могут быть направлены 
против представителей обоих полов.

А, так вот зачем понадобился "иной пол"!))

[Лена Пуркуа 892]

  В 11/29/2017 в 20:22, Соня сказал:

Лен, только для общего развития: можно. И совсем несложно.

Надо же!

  В 11/29/2017 в 20:22, Соня сказал:

Но я согласна с тобой, что иногда женщины переходят границы разумного.

Спасибо)

А то сижу тут такая вся. Нарушаю негласный закон женской солидарности))

  В 11/29/2017 в 20:22, Соня сказал:

Лен, всё нормально. Мы ж взрослые люди. Ну, подискутировали слегка))) Но все живы и относительно здоровы ))) 

Амэн!

Просто уже страшно становится) Говоришь, говоришь, а в результате обидела, спровоцировала.  

Просто как подумала, что мужчин ни кто не защищает)) Бедняжки!  

  В 11/29/2017 в 20:22, Соня сказал:

Вот поэтому сейчас поднимают вопрос о наказании за клевету. И недавно у нас был случай, когда женщину осудили на срок и штраф за клевету на парня. 

И это правильно.