Пишем стихи

[Юпитер 869]

  В 9/14/2017 в 22:15, muira-puama сказал:

А как насчет поработать над заготовкой? Тема "Осень", слог песенный, возможно, ближе к шансону. Есть 1 куплет и припев.

Ну, например, так:

За окнами дождями плачет осень.
Мне, как всегда, сегодня не везет...
Мой пароход уходит ровно в восемь -
Я опоздал на чертов пароход.

Вырваться б на волю,
Стать перекати-полем,
И, расправив крылья,
К небу вознестись.

Без гроша в кармане

Утонуть в тумане,
И принять без злобы
Осени каприз.

[Dante 10739]

  В 9/14/2017 в 21:08, Юпитер сказал:

Меня заинтересовало вот что: а что, если предложенная автором форма/стиль/язык или идея будут поняты не только им одним, но еще и небольшим количеством воспринимающих? К примеру, их будет человек 40-50. Этакая андеграундная группа, каких-нибудь новаторов? Будет ли это считаться искусством, или же  по-прежнему - хендмейдом или арт-хаусом? Где "та грань"? Твое мнение.

Это ведь и правда интереснейший вопрос. И я не знаю на него ответа. Но тут есть разное. Если скажем это просто разные 50 человек... которые живут в разных местах, то есть скажем исключим фактор контекста... то да, видимо перед нами что-то необычное.

Если искусство -- это аналог коллективного сознания. То 2 человека -- это уже искусство? Или 3? Жуткий вопрос. Превосходный. 

  В 9/14/2017 в 21:36, muira-puama сказал:

И потом, это же экспромт, то есть просто так с фонаря.

Мы тут все экспроментёры  

  В 9/14/2017 в 22:29, Юпитер сказал:

За окнами дождями плачет осень.

Зачем люди верят, что плачет
За окнами осень дождями
А вдруг, то она хохочет...
Над грустными, над стихами  

[Юпитер 869]

  В 9/14/2017 в 22:47, Dante сказал:

Если искусство -- это аналог коллективного сознания. То 2 человека -- это уже искусство? Или 3? Жуткий вопрос. Превосходный. 

А в чем смысл акцента на  том, что 50 человек живут в разных местах? Если все эти люди живут в одном месте, то - уже не искусство? Скажем, в одном городе, где было открыто нечто, или создано некое уникальное художественное произведение... К примеру, информация об открытии или творении гения просто не успела дойти до других мест. Слишком внезапно все произошло (как это, кстати, раньше и было) - связь не так уж и давно изобретена. Не критерий это. 

В общем, вопрос все тот же - что такое искусство?..

  В 9/14/2017 в 22:47, Dante сказал:

Зачем люди верят, что плачет

Ох, да - над стихами она точно хохочет)))

  В 9/14/2017 в 22:47, Dante сказал:

Если искусство -- это аналог коллективного сознания.

Так ли это?..

[muira-puama 59]

  В 9/14/2017 в 22:29, Юпитер сказал:

Без гроша в кармане

Извинямс, но я имел в виду продолжение - начало не меняем, - я не запрашивал корректуру (это уже на последнем этапе). И почему "без гроша в кармане"? - я на своей волне и "жадно пью нирвану", или возникают неловкие ассоциации?

[muira-puama 59]

  В 9/14/2017 в 23:07, Юпитер сказал:

В общем, вопрос все тот же - что такое искусство?..

Мое субъективное мнение: искусство - это умение подать некую идею с целью объединения определенной группы индивидов. Малевич приколол "черный квадрат", и многие признают это шедевром, а как по мне - тупо геометрическая фигура. Но Малевич пошел и дальше - родился новый шедевр  "красный квадрат".

[Юпитер 869]

  В 9/14/2017 в 23:20, muira-puama сказал:

Извинямс, но я имел в виду продолжение - начало не меняем, - я не запрашивал корректуру (это уже на последнем этапе). И почему "без гроша в кармане"? - я на своей волне и "жадно пью нирвану", или возникают неловкие ассоциации?

Вы предложили поработать над заготовкой. Я поработала) Если был заказ на продолжение, то надо было так и написать - хочу продолжение.)

Никаких неловких ассоциаций не возникает конечно. Но получилась стилевая пестрота - строчка выбивается из стиля. Вы же изначально говорили о шансоне. Потом, я поискала подходящие рифмы внутри текста, с минимальным влиянием на смысл. Если внимательно посмотреть на припев, он создает настроение отрыва от реальности, прорыва в некую счастливую "свободу". И строчка "без гроша в кармане" эту свободу лишний раз подчеркивает, как, действительно, не реальную, для героя. Вот и все.

[muira-puama 59]

  В 9/14/2017 в 23:32, Юпитер сказал:

Вы предложили поработать над заготовкой. Я поработала) Если был заказ на продолжение, то надо было так и написать - хочу продолжение.)

Согласен, моя формулировка не конкретизировала задачу.  И даже поправку можно принять, но

1. Я опоздал на чертов пароход.

2. Вырваться б на волю,

1) даже если это шансон, то не обязательна экспрессия, "этот" - достаточно.

2) эта фраза не катит в песенный слог, "бы" - в самый раз, но тога конфликт с "вырваться". и потом, это не про зону, а просто осень.

Но интересная мысль, и "вырваться на волю" и "без гроша в кармане" - это покатит для припева в эпилоге, если получится обозначить сюжетную линию.

[Olya 5735]

  В 9/13/2017 в 23:33, muira-puama сказал:

Насколько мне помнится, рабочие у Маяковского жували хлеб сидя в грязи. 

возможно))) Это всегда можно при желании проверить)))

Изменено 15 сентября, 2017 пользователем Olya

[Dante 10739]

  В 9/14/2017 в 23:07, Юпитер сказал:

А в чем смысл акцента на  том, что 50 человек живут в разных местах? Если все эти люди живут в одном месте, то - уже не искусство? Скажем, в одном городе, где было открыто нечто, или создано некое уникальное художественное произведение...

Это замечательная мысль для рассказа.

  В 9/14/2017 в 23:07, Юпитер сказал:

Слишком внезапно все произошло (как это, кстати, раньше и было) - связь не так уж и давно изобретена. Не критерий это. 

Это как раз критерий для оценки. Но да, возможно это можно считать искусством.

  В 9/14/2017 в 23:07, Юпитер сказал:

Так ли это?.

Не само сознание конечно, а нечто, что пользуется им. Да, вполне себе так.

  В 9/14/2017 в 23:32, muira-puama сказал:

Малевич приколол "черный квадрат", и многие признают это шедевром, а как по мне - тупо геометрическая фигура

Да, квадрат замечательный пример. Чтобы понять, что это искусство, нужно знать историю его создания. Без этой истории - это просто фигура.

 

[Сергей Греков 8318]

  В 9/15/2017 в 07:12, Dante сказал:

Да, квадрат замечательный пример. Чтобы понять, что это искусство, нужно знать историю его создания. Без этой истории - это просто фигура.

Скорее не историю создания, а совокупность отзывов на это произведение, которые и создали ему невероятную славу и значимость. Чего там только ни разглядели глубокомысленные критики, спекулируя на чем угодно: от Второй Мировой до "окна" в иной мир!

В принципе, это хорошо, что Малевич все время находился в процессе эксперимента!

Но эксперимент ради эксперимента с шараханьями из стороны в сторону и отсутствием стремления к итогу, чем-то похож на "искусство для искусства"!))

Изменено 17 сентября, 2017 пользователем Сергей Греков

[Юпитер 869]

  В 9/17/2017 в 08:26, Сергей Греков сказал:

Скорее не историю создания, а совокупность отзывов на это произведение, которые и создали ему невероятную славу и значимость.

Не согласна. Подобные произведения - знаковые. Они привлекают внимание к первоосновам. К примеру,  у композитора Джона Кейджа есть сочинение под названием "4, 33". То есть - 4 минуты, 33 секунды. Все это время, музыкант, вышедший на сцену( пианист, скрипач, трубач и т.д. - любой) не извлекает ни звука. Публика 4 минуты 33 секунды  вслушивается в тишину, в шорохи в зале, покашливания, скрип стульев, падающиее на пол сумочки, программки, веера, перешептывания и т.д.. То есть - тишина не абсолютна. Она тоже звучит. Она - первооснова зарождения звуков, поскольку сама - тоже музыка. Тоже самое с и Черным квадратом Малевича, и с Tabula Rasa Пярта. Это не эксперимент, но философия)

[Сергей Греков 8318]

  В 9/17/2017 в 08:48, Юпитер сказал:

Не согласна. 

А ты, Ир, никогда не читала книг, где одни чистые страницы? Вот это искусство так искусство!!)) И философия через край!))

[Юпитер 869]

  В 9/17/2017 в 08:56, Сергей Греков сказал:

А ты, Ир, никогда не читала книг, где одни чистые страницы? Вот это искусство так искусство!!))

Почему нет? Я - почитаю с удовольствием)) Главное - что хотел сказать этим автор. Наверняка он определит это в названии, оформлении или еще как-то. Это ж больше перформанс, чем литература или музыка. На самом деле, подобных произведений - единицы. Они и не должны быть массовыми, поскольку они - знак, точка отсчета, если хочешь. Та же Tabula Rasa - Чистый лист, если перевести. Искусство без подобных произведений не развивалось бы, не определяло бы новых направлений. Ведь все новое в нем рождается через возвращение к первоосновам, истокам. И это - нормально. А воспринимать или нет - дело хозяйское)) Для кого-то и 40-я симфония Моцарта - чистый лист...)

[Сергей Греков 8318]

  В 9/17/2017 в 09:08, Юпитер сказал:

Главное - что хотел сказать этим автор.

А по-моему, автор этим может только показать, что сказать ему нечего. Но и на том спасибо, ведь некоторым сказать тоже нечего, а исписывают тома!))

Я не призываю запрещать таки е "произведения", но отношусь к их существованию с юмором, только и всего)) Думаю, иного отношения они и не заслуживают.

[Юпитер 869]

  В 9/17/2017 в 09:18, Сергей Греков сказал:

Я не призываю запрещать таки е "произведения", но отношусь к их существованию с юмором, только и всего)) Думаю, иного отношения они и не заслуживают.

Ну так, я ж уже сказала:

  В 9/17/2017 в 09:08, Юпитер сказал:

А воспринимать или нет - дело хозяйское)) Для кого-то и 40-я симфония Моцарта - чистый лист...)

Ты везде ищешь конкретики) А искусство не конкретно, по природе своей))

Изменено 17 сентября, 2017 пользователем Юпитер

[Сергей Греков 8318]

  В 9/17/2017 в 09:20, Юпитер сказал:

Ну так, я ж уже сказала:

Ты везде ищешь конкретики) А искусство не конкретно, по природе своей))

Искусство, скажем так, не только конкретно. Его предметом может стать все, что угодно, лишь бы возникло то самое "вещество искусства".

Но если оно не возникает...

[Юпитер 869]

  В 9/17/2017 в 09:32, Сергей Греков сказал:

Искусство, скажем так, не только конкретно. Его предметом может стать все, что угодно, лишь бы возникло то самое "вещество искусства".

Но если оно не возникает...

Сереж, что есть вещество искусства? Сформулируй, плииз)) И почему тишина, чистые листы и т.п. не могут быть его веществом?

То есть, если что-то мелодичное звучит, то это музыкальное искусство, если пауза (в это время музыка не звучит) - уже не искусство значит? А длительность паузы? Сколько должна длиться пауза, чтобы считать, что она еще входит в "рамки звучащих искусств"? Вообще, - откуда термин "вещество искусства"? Просвети. Впервые просто слышу.

  В 9/17/2017 в 09:32, Сергей Греков сказал:

Но если оно не возникает...

Тогда возникает резонный вопрос - кто это определяет?

Изменено 17 сентября, 2017 пользователем Юпитер

[Кир Aquarius 6901]

  В 9/17/2017 в 09:32, Сергей Греков сказал:

Искусство, скажем так, не только конкретно. Его предметом может стать все, что угодно, лишь бы возникло то самое "вещество искусства".

Но если оно не возникает...

Я не совсем понял этот термин. Искусство является прямым следствием процесса творчества, что очень естественно для человека. Человек может самовыражаться как ему заблагорассудится. Но не факт, что результат будет приемлем или приемлем для всех. Может быть Чёрный квадрат и искусство, но это не значит что его надо выставлять в галереях и восторгаться им. Один шизоид написал, истероиды раскрутили, а параноиды зарабатывают на этом деньги.))

[Соня 1892]

  В 9/17/2017 в 10:17, Кир Aquarius сказал:

 Может быть Чёрный квадрат и искусство, но это не значит что его надо выставлять в галереях и восторгаться им. 

А что выставлять? "Мишки в лесу" и им подобных? 

Кир, это же искусство и его восприятие субъективно. Ты это знаешь лучше меня. 

  В 9/17/2017 в 10:17, Кир Aquarius сказал:

Один шизоид написал, истероиды раскрутили

Очень странно от тебя такое слышать. Удивил. 

В конце концов, никто никого не заставляет смотреть и покупать картины не-академического стиля. 

[Кир Aquarius 6901]

  В 9/17/2017 в 15:56, Соня сказал:

А что выставлять? "Мишки в лесу" и им подобных? 

Кир, это же искусство и его восприятие субъективно. Ты это знаешь лучше меня.

Не любой наш акт творчества влечёт за собой появление искусства. У искусства есть некий набор критериев, один из которых - формирование отклика у воспринимающего его. Причём отклика понятного и сформированного. А отклик на Чёрный квадрат, по моему мнению, мало может быть связан со стимулом, самой картиной.

И что ты имеешь против "Утра в сосновом лесу" или "Утра в сосновом лесу юрского периода"?))

[Соня 1892]

  В 9/17/2017 в 16:58, Кир Aquarius сказал:

И что ты имеешь против "Утра в сосновом лесу" или "Утра в сосновом лесу юрского периода"?))

Ничего. Абсолютно. Просто, как пример академической живописи. 

  В 9/17/2017 в 16:58, Кир Aquarius сказал:

Причём отклика понятного и сформированного. 

Отклик всегда есть) 

Взять хотя бы твой отклик на Чёрный квадрат - более понятного и сформированного трудно найти))) 

Или отклик должен быть обязательно положительный? 

  В 9/17/2017 в 16:58, Кир Aquarius сказал:

А отклик на Чёрный квадрат, по моему мнению, мало может быть связан со стимулом, самой картиной.

Кир, конечно, это твое личное мнение и ты на него имеешь право. Но ведь другие могут чувствовать иначе.  И у кого-то "Мишки" не имеют отклика)  Но ведь это не значит, что они неправы или психически больны?) 

[Кир Aquarius 6901]

  В 9/17/2017 в 17:20, Соня сказал:

Отклик всегда есть) 

Взять хотя бы твой отклик на Чёрный квадрат - более понятного и сформированного трудно найти))) 

Или отклик должен быть обязательно положительный?

Любой отклик на искусство - это найти что-то внутри себя, что затронул конкретный объект искусства. Чёрный квадрат в себе найти крайне сложно. Единственно, могу предположить, что получающие удовольствие от просмотра оного, находят в себе доброе и светлое не из-за самой картины, а из-за факта просмотра, нахождения в музее и т .д.

[Соня 1892]

  В 9/17/2017 в 17:28, Кир Aquarius сказал:

Любой отклик на искусство - это найти что-то внутри себя, что затронул конкретный объект искусства. Чёрный квадрат в себе найти крайне сложно. 

Поняла. Но ведь и другие произведения искусства не всегда и не у всех находят отклик внутри. Тем более, светлое и доброе. 

И может сложно, если искать и стараться найти и понять. Да и не всегда время подходящее для восприятия. 

У меня так было. Я много лет не воспринимала квадрат. А потом бац и восприняла) Мне еще Белый и Красный нравятся ) 

Кир, я не спорю) Я пытаюсь сказать, что и Квадрат и Мишки могут нравиться не всем и это нормально. 

[muira-puama 59]

Я тут проанализировал мнения и пришел к выводу о "что такое искусство". Это в равной степени касается и поэзии, и прозы, и живописи и т.д.

Из главного: тематика, то есть то, что по мнению автора станет востребованным. Второе необходимое условие - затратная часть. В умственном плане это больше касается поэзии и прозы, с финансовой и трудоемкой (сюда же стоит отнести и затраты времени) позиции - живопись, скульптура и прочее.