Язык лженауки

[AngelOK 752]

19 минут назад, Сергей Греков сказал:

Дим, мне кажется, Сальери писал так, как в болонской академии (братья Каррачи) учили живописи: если слева гора, справа должно быть дерево)) Гармония. ёптыть!

О да. Еще можно добавить к этому мысль о том, что по сути, любое музыкальное произведение есть набор четко зафиксированных звуковых последовательностей согласно правилам гармонических трезвучий, их разрешений и правил квинтового круга, по сути. Наш преподаватель (уникальнейший дедок Иван Алексеевич Бочков) часто развлекал нас на уроках сольфеджио, предлагая напеть три ноты, после чего в течение получаса обыгрывал их на пиано без остановки переходя из одной тональности в другую, после чего с хитрым прищуром поворачивался к нам и говорил - но вы то, будущие музыканты, должны понимать, что это - всего лишь чистая математика, сочинять музыку - совсем другая профессия ))))))))

Изменено 19 июня, 2017 пользователем AngelOK

[Dante 10403]

17 минут назад, Сергей Греков сказал:

Дим, мне кажется, Сальери писал так, как в болонской академии (братья Каррачи) учили живописи: если слева гора, справа должно быть дерево)) Гармония. ёптыть!

Совершенно верно. Так было положено ещё со времён Гайдна. Если ты сумел переслушать его творения - то заметил, что там не только дерево стоит в нужном месте, но и каждое облачко  

[Сергей Греков 8180]

Just now, Dante said:

Совершенно верно. Так было положено ещё со времён Гайдна. Если ты сумел переслушать его творения - то заметил, что там не только дерево стоит в нужном месте, но и каждое облачко  

Икзектли!)

Но самое занятное, что гений может взять затасканную формальность и все-таки превратить ее в шедевр! Лакримоза из Реквиема -- строго говоря, -- вообще какая-то гамма, а как пробирает!

Шедевральность обычно заканчивается там, где что-то -- все равно что! -- вменяют в неукоснительную обязанность и когда шаг влево, шаг вправо -- побег!

Соблюдать правило -- это прилично, стабильность, опять-таки, но нарушать их -- так сладостно!))

[Dante 10403]

 

2 часа назад, ElijahCrow сказал:

Вся русская проза  XIX века рассказывает о реальности, которая для нас довольно далека.

Кстати не соглашусь частично: с точки зрения людей -- всё тоже самое  

[Сергей Греков 8180]

В 19.06.2017 в 09:41, Dante сказал:

Кстати не соглашусь частично: с точки зрения людей -- всё тоже самое  

Ну разумеется! А то, понимаешь, опереточное недоразумение получается: "отец не узнает дочь, поскольку она в новых перчатках!"))

[Мотя 3534]

9 часов назад, Anidd сказал:

Мы можем соглашаться или спорить

А спор предполагает аргументы и обоснуй своей точки зрения?)

Изменено 19 июня, 2017 пользователем Мотя

[Anidd 4046]

5 часов назад, ElijahCrow сказал:

Вся русская проза  XIX века рассказывает о реальности, которая для нас довольно далека. И рассказывает она о ней как о чем-то само-собой разумеющимся. Это восприятие текста затрудняет. И тут можно много о чем еще говорить. 

Я согласна и с Ангелком, и с Сергеем, и с Данте, которые уже высказались по этому поводу: антураж меняется, а люди по большому счету остаются прежними.)

Хочу рассказать об одном своём интересном опыте. Я когда-то (давно!) была училкой литературы (наверное, это чувствуется!). Когда мы читали классику 19 века, я просила учеников, рассказывая о том или ином образе, говорить от первого лица. Не "Татьяна решилась написать Онегину", а "я решилась написать" итд.) Эффект был просто фантастический - подростки невольно проецировали на себя все переживания и поступки героев, и они оказались им вполне созвучны!) В каждом классе обнаруживались свои Татьяны, Ольги, Ленские, которые спорили, доказывая, как бы поступили они на месте героя, а 200 лет как не бывало.))

4 часа назад, Сергей Греков сказал:

Только тогда придется приготовиться и к резким возражениям, которые могут показаться даже обидными!)

Невозможно постоянно насиловать свою натуру и стараться быть кем-то другим, так что выбор у меня небольшой!))

Постараюсь почаще использовать выражение "по моему мнению", но не заставляйте меня говорить "имхо"!!))

4 часа назад, Сергей Греков сказал:

Шекспир и Лопе де Вега, Данте и Омар Хайям стали нам роднее родных, чего не скажешь о Пушкине или Лермонтове в западной культуре...

Зато как хороши переводы Пушкина на иврит!)

Рои Хен - израильский драматург и переводчик, блистательно перевёл на иврит как раз "Маленькие трагедии"! И не с подстрочника. Он в совершенстве

знает русский. Перевод просто улетный, нагловатый, раскованный, театральный и настолько Пушкин, как будто этот марроканский парень знает об Александре Сергеевиче что-то такое, чего мы не знаем.))

4 часа назад, Сергей Греков сказал:

Что же касается субъективности, она интересна не столько предполагаемым анализом творений великих, сколько пониманием, что за человек свое мнение высказал.

Я, к примеру, больше люблю Генделя, нежели Баха, но что здесь про них? Да ничего! Они остаются абсолютными величинами и только. А вот обо мне на основании такого заявления можно многое сказать...)

Аминь!) Наконец-то!))) 

2 часа назад, Мотя сказал:

А спор предполагает аргументы и обоснуй своей точки зрения?)

По-моему, в моих постах по этой теме я вполне ясно и аргументированно выразила свою точку зрения.

[Мотя 3534]

1 час назад, Anidd сказал:

По-моему, в моих постах по этой теме я вполне ясно и аргументированно выразила свою точку зрения.

А, по-моему, нет. Ну да ладно

[ElijahCrow 2737]

В 19.06.2017 в 08:59, Сергей Греков сказал:

О-о-о!!)

Советские переводы, при всем том, что они очень качественны в плане литературных достоинств текста, часто грешат неточностями, купюрами и т.д. Да, язык архаичен и перевод осовременивает его, делает понятнее, но часто смысл может исказиться до неузнаваемости. Вот, к примеру, наткнулся на перевод Киплинга: "Вопрос: зачем на смерть идем? Ответ: с отцами смерти ждем" - не могу уже сейчас даже сказать, что это за перевод, но переводил, конечно гений. Потому что правильный литературный перевод, по моему скромному разумению должен выглядеть иначе: "Спросят, зачем на смерть шагали, ответь, что нам отцы солгали". Наши "гении-переводчики" часто переводили странно, о более новых переводах вообще молчу. Поэзию, безусловно, переводить безумно сложно. Но возможно...

[ElijahCrow 2737]

В 19.06.2017 в 09:16, AngelOK сказал:

Для меня за каждой реальностью скрывается и посредством повествования, прежде всего, раскрывается человек, герой произведения. 

Проблема в том, что вот лично для меня герои русской классики XIX века совершенные инопланетяне. Я бы даже сказал - раздражающие инопланетяне. Более того, это, часто, просто пустые оболочки, в которые авторы пихают свои идеи. Это не всегда так, но авторам этого бы очень хотелось. На самом деле и да, ничего не меняется, и нет, меняется все. Фантастика - это всегда взгляд современника на другую реальность. Даже если нет "героя-посредника". Но, на самом деле он есть всегда, просто,не всегда это заметно. Читателю ближе современник. Новые книги пишутся, потому что старые приходят в негодность. Старые сказки рассказывают на новый лад. Просто есть вечные сюжеты, вечные страсти, вечные конфликты. Понимаете, нет среди нас Чичиковых. И Базаорвых нет. Русская классика создала прекрасные образы, но они уместны только в той эпохе, в которой родились. 

[Сергей Греков 8180]

В 19.06.2017 в 22:57, ElijahCrow сказал:

Советские переводы, при всем том, что они очень качественны в плане литературных достоинств текста, часто грешат неточностями, купюрами и т.д. 

Ну, разумеется, среди наших переводов всякие могут попадаться! Я говорил об общих принципах и тенденциях, об общем уровне, а он все-таки необычайно высок!

На 100% адекватно переводить архаику сегодня, во-первых, сложно. Во-вторых, а надо ли? Вон, Заболоцкий перевел "Слово о полку Игореве" на современный русский и сделал это блестяще, а ведь -- как бы с русского на русский!)) Так что Маршак, Пастернак, Лозинский и многие другие правильно делали, что приближали переводимое к нашему языку, делали его ближе, понятнее и -- очаровательнее!

"Переводчик в прозе -- раб, переводчик в поэзии -- соперник!"

Конечно, и прозу тоже надо уметь перевести, и это ничуть не менее трудно! Чего стоит только самый примитивный пример -- дублирование фильмов или закадровый перевод! Некоторые фильмы я смотре/слушал в разных переводах и разница во впечатлении была огромная!!

[ElijahCrow 2737]

В 19.06.2017 в 09:41, Dante сказал:

Кстати не соглашусь частично: с точки зрения людей -- всё тоже самое  

Это только кажется. С точки зрения людей - когда создавалась классическая русская литература практически все население страны жило в деревне и занималось сельским хозяйством. Впрочем, и в литературной жизни оно участие не принимало, разве что в качестве персонажей, да и то, часто, персонажей массовки.

[Сергей Греков 8180]

6 minutes ago, ElijahCrow said:

Понимаете, нет среди нас Чичиковых. И Базаорвых нет. Русская классика создала прекрасные образы, но они уместны только в той эпохе, в которой родились.

Категорически не согласен!! Нынешние Чичиковы и Базаровы одеты иначе, говорят по-другому, имеют другое обхождение, возможно, только вот по сути они -- те же самые! Возможно, хотя сильно сомневаюсь, что прошедшее с тех пор время подарило нынешней жизни новые типажи и характеры, но боюсь, что кроме новой внешности и прикида таки ничего нового или "другого" и не произошло.

Если я ошибаюсь, то приведи пример совершенно нового образа, о котором в XIX веке слыхом не слыхивали!

[ElijahCrow 2737]

В 19.06.2017 в 13:50, Anidd сказал:

Я согласна и с Ангелком, и с Сергеем, и с Данте, которые уже высказались по этому поводу: антураж меняется, а люди по большому счету остаются прежними.)

Вот как раз с людьми и проблемы. Татьяна решилась написать Онегину! Боже мой. Для начала XIX века - это шок, скандаль и моветон. Сейчас... Ну да, молоденькая девушка-подросток воспылала страстью ко взрослому мужику. Типичная история. Но персонажи, вот эти конкретные персонажи, меня не зацепили в свое время.

Как мы бы поступили? Да мы бы иначе поступили все бы. Онегину бы статья бы грозила если бы он ответил на письмо Татьяны иначе. И потом, Татьяна которая "другому отдана"... дичь... Мы бы все поступили иначе, и на персонажей двухсотлетней давности я часто смотрю как на сумасшедших идиотов. 

[ElijahCrow 2737]

В 19.06.2017 в 23:24, Сергей Греков сказал:

Категорически не согласен!!

Дело не в новом образе. Чичиков - это ведь тоже не что-то новое. Это очень большой олдскул. Это Одиссей, разве нет? Тут весь вопрос в том. с какой стороны смотреть. Базаров - он просто не интересен для меня. И это вот почти про всех персонажей из русской классики. Они могут восходить к классическим архетипам, но поданы под таким соусом, что нагоняют тоску, и ты не находишь в них ничего близкого, а если и находишь, то рядом с этим "близким" обнаруживаешь нечто чрезвычайно раздражающее. Впрочем, есть те, кому по нраву русская классика. 

[Сергей Греков 8180]

В 19.06.2017 в 23:45, ElijahCrow сказал:

Дело не в новом образе. 

Образы, конечно, разные, и быть влюбленным в Чичикова или Ноздрева (да почти во всех персонажей Гоголя) было бы по меньшей мере странно))

Но "не нравится" и "не актуально", "устарело" -- не тождественны!)

Интересно, а какие персонажи/образы тебе близки и дороги, вызывают горячую симпатию?)

[ElijahCrow 2737]

31 минуту назад, Сергей Греков сказал:

Ну, разумеется, среди наших переводов всякие могут попадаться! Я говорил об общих принципах и тенденциях, об общем уровне, а он все-таки необычайно высок!

На 10% адекватно переводить архаику сегодня, во-первых, сложно. Во-вторых, а надо ли?

Тут нужно освежить в памяти Толкина и его комментарии к переводу Беовульфа )))

С литературной точки зрения отечественные переводы в целом хороши. Но часто убивают очень многое. Сглаживают там, где остро. Скабрезности купируют

[Сергей Греков 8180]

В 20.06.2017 в 00:14, ElijahCrow сказал:

Тут нужно освежить в памяти Толкина и его комментарии к переводу Беовульфа )))

С литературной точки зрения отечественные переводы в целом хороши. Но часто убивают очень многое. Сглаживают там, где остро. Скабрезности купируют

"Как бы нам не оскорбить
Богомольной важной дуры --
Царской чопорной цензуры!"))

Да, совместить точность смысла и формы с очарованием в переводе нелегко! идиомы и эвфемизмы тоже доставляют кучу проблем))
А ты занимался переводами?

[ElijahCrow 2737]

В 19.06.2017 в 23:51, Сергей Греков сказал:

Образы, конечно, разные, и быть влюбленным в Чичикова или Ноздрева (да почти во всех персонажей Гоголя) было бы по меньшей мере странно))

Я не говорю, что любимы, просто они не близки. Они не цепляют. Вот Хлестаков - цепляет, кстати. И да, устарело-не нравится-не актуально - не тождественны. 

В 20.06.2017 в 00:19, Сергей Греков сказал:

А ты занимался переводами?

Я слишком плохо знаю язык. Но как раз на идиомы и эвфемизмы у меня нюх )) 

[Anidd 4046]

В 19.06.2017 в 23:26, ElijahCrow сказал:

Вот как раз с людьми и проблемы.

Шок, скандаль и моветон, да. Но пока современная девочка-подросток мнется, двухсотлетняя Татьяна уже десять раз написала.))
Но что спорить. Ты сам говоришь, "устарели" и "не цепляет" не тождественны. Но сам ориентируешься скорей на "не цепляет" с полным своим читательским правом.)

Я вот на своих соседей смотрю, как на сумасшедших идиотов.)) Увы, эта порода не устаревает никогда))

[Сергей Греков 8180]

50 minutes ago, ElijahCrow said:

Я не говорю, что любимы, просто они не близки. Они не цепляют. Вот Хлестаков - цепляет, кстати. И да, устарело-не нравится-не актуально - не тождественны. 

Я слишком плохо знаю язык. Но как раз на идиомы и эвфемизмы у меня нюх )) 

Ну, можно переводить и с подстрочником, составленным знатоком языка!) Особенно это касается стихов.

1 hour ago, ElijahCrow said:

Вот как раз с людьми и проблемы. Татьяна решилась написать Онегину! Боже мой. Для начала XIX века - это шок, скандаль и моветон.... И потом, Татьяна которая "другому отдана"... дичь...

А по-моему, дело там в том, что как раз Татьянино "другому отдана" было совершенно редким решением и позицией! Как раз на ее месте большинство тогдашних дам поступили бы наоборот -- распахнули объятия!)

Да и сейчас -- разве это в порядке вещей, чтобы молоденькая девушка призналась открыто в любви мужчине? Если, конечно, она не разбитная хабалка.))

Изменено 19 июня, 2017 пользователем Сергей Греков

[ElijahCrow 2737]

В 20.06.2017 в 01:11, Сергей Греков сказал:

Ну, можно переводить и с подстрочником, составленным знатоком языка!) Особенно это касается стихов.

"Другому отдана" - да, это редкое решение, но мне кажется, это больше месть, за прошлый отказ. Хотя... Вот у Тома Стоппарда хорошо:

"Белинский. Я не знал, что он нам преподнесет из могилы. Но его время все равно подошло к концу. Век Пушкина закончился. Потому мы и помним, где были и что делали, когда узнали о его смерти. Я всегда считал, что художник выражает свое время, когда поет безо всякой цели, как птица. Но теперь нам нужны новые песни и другой певец. У Пушкина Татьяна любит Онегина, но остается верна ничтожеству, за которого вышла замуж, и становится идеалом в глазах ее создателя. В романе Жорж Санд она была бы посмешищем, сама превратилась бы в ничтожество, верное закостенелому обществу.  "

И да - последнее вполне в порядке вещей, на мой взгляд. Как там в песенке поется?

"У Белорусского вокзала, на углу, где троллейбусный круг
Лучшая в мире девушка мне сказала: «У, мне тринадцать лет».
Сколько я живу — им всё меньше, а мне всё больше; жуть!
Это возраст или срок уже?
Я в тюрьму собирался вообще-то позже и по другой статье. "

Тут не в хабалистости дело. Просто мы сейчас имеем совершенно другое общество с совершенно другими представлениями об общественной морали, допустимом и недопустимом. В целом история то, вполне себе обычная и рассказана не слишком ярко и красочно. 

[Сергей Греков 8180]

В 20.06.2017 в 07:15, ElijahCrow сказал:

"Другому отдана" - да, это редкое решение, но мне кажется, это больше месть, за прошлый отказ. 

Да с чего Стоппард взял, что Гремин -- ничтожество?? Боевой генерал, "в сраженьях изувечен"... Чую, по диагонали он читал "Онегина"!))

Не слишком ярко и красочно?? Чо, кровищи не хватает? -- всего-то навсего один какой-то жалкий Ленский с кудрями...

[Dante 10403]

10 часов назад, ElijahCrow сказал:

Это только кажется. С точки зрения людей - когда создавалась классическая русская литература практически все население страны жило в деревне и занималось сельским хозяйством. Впрочем, и в литературной жизни оно участие не принимало, разве что в качестве персонажей, да и то, часто, персонажей массовки.

Что касается устройства человека, то тут "казаться" не может. Либо мы видим схожие проблемы, схожие качества, схожие разговоры, схожие ошибки, схожие стереотипы. Либо мы их не видим. Либо откликается наша психика на поведение героя, либо нет.

Если бы люди 19 века и правда были инопланетяне, открою вам секрет: ни Пушкин, ни Толстой, ни Достоевский не были бы сейчас интересны хоть кому, за исключением кучки фриков. Потому что искусство вовсе не вечно, как это принято считать. Искусство сильно привязано на ОБЩЕСТВО. Если уровень разницы между обществами становится таким, что одно общество не способно понять другое, значит искусство предков теряет всякую цену.

10 часов назад, Сергей Греков сказал:

Категорически не согласен!! Нынешние Чичиковы и Базаровы одеты иначе, говорят по-другому, имеют другое обхождение, возможно, только вот по сути они -- те же самые! Возможно, хотя сильно сомневаюсь, что прошедшее с тех пор время подарило нынешней жизни новые типажи и характеры, но боюсь, что кроме новой внешности и прикида таки ничего нового или "другого" и не произошло.

Если я ошибаюсь, то приведи пример совершенно нового образа, о котором в XIX веке слыхом не слыхивали!

Поддерживаю совершенно 2 руками, ногами, и чего ещё там  Чичиков произвёл на меня чисто демоническое впечатление. А недавно я вообще предложил написать новую повесть на тему Чичикова:

Цитата

Дарю гениальную простую как доска идею  
Название: "Мёртвые души".

Концепт: Условный Чичиков ищит себе "друзей". Он шарится по миру, и собирает последователей, которые по разным причинам испытывают потребность влиться в его "общество".

Чичиков выбирает только тех, кому плохо или кому... никак. Лучше конечно никак, потому что люди, которым плохо быстро надоедают. Этот особый слой людей, которым "никак", жаждут сами не зная чего. И находят это у нашего героя.

Сколько же людей может обрести Чичиков себе в друзья?!...

И нет ответа.

 

[Dante 10403]

В 19.06.2017 в 23:26, ElijahCrow сказал:

Вот как раз с людьми и проблемы. Татьяна решилась написать Онегину! 

Согласен с тем, что это был муветон. Однако... разве это кардинально повлияло на восприятие? Основная мысль осталась без изменений. Меня в Онегине вовсе не зацепило то, что кто-то кого-то любил. Как это скучно! Мне Онегин был интересный как явление человека, потому что точно такой же человек в этот момент преподавал у меня муз. литературу. И я смотрел на них... и понимал: что русская хандра -- это о нём.

В 19.06.2017 в 23:45, ElijahCrow сказал:

Дело не в новом образе. 

Чичиков это Одиссей? (достаёт бутылку водки)

-- ****, Выпьем няня, где же книжка!!!

Одиссей для меня это... "чувак, который движелся рукой богов, и славу заслужил делами, и храбростью без лишних слов"