Язык лженауки

[Олларис 2300]

А почему вдруг плавно (хотя, точнее - резко) сползли в литературу и критику как таковую? Статья же была о мерзкой гулящей девке - лженауке? Не скажете же вы, что есть лжетитература и именно поэтому тут можно проводить параллели) Но если всё же примкнуть к обсуждающим, то скажу отсебятину, что никакой редактор не может служить мерилом (тем более единственным в своём роде!) качества литературы. Какие они к чертям собачьим профессионалы, если большая часть издаваемых книг не пользуются спросом и являются балластом для издателя? Хотя каждая из них скрупулёзно вылизана целым штатом профессиональных редакторов. Если бы именно редактура была краеугольным камнем, то я бы точно женился не каком нибудь редакторе и это бы мне, автоматически, обеспечило качество и, соответственно, популярность моих текстов? Сомневаюсь. Да и ждать пока сдохну, чтобы выяснить ху из ху - мало прельщает. Можно быть популярным здесь и сейчас, а уж как это назовут - лёгким чтивом не достойным светлых умов или безапелляционной классикой жанра - не так и важно. Не всем быть королями, можно счастливо и шутом прожить. 

[AngelOK 752]

13 минут назад, Олларис сказал:

Не всем быть королями, можно счастливо и шутом прожить. 

Очень точно подмечено.

16 минут назад, Олларис сказал:

Не скажете же вы, что есть лжетитература и именно поэтому тут можно проводить параллели)

Есть, Ол, есть. Как и лже: стихоплеты, драматурги, актеры и много кого еще.

19 минут назад, Олларис сказал:

Да и ждать пока сдохну, чтобы выяснить ху из ху - мало прельщает.

Ух ты, т.е. нужно признание здесь и сейчас? )))) Ради этого все усилия? )))) Интересно, Пушкин об этом думал или нет )))))))))

21 минуту назад, Олларис сказал:

Можно быть популярным здесь и сейчас, а уж как это назовут - лёгким чтивом не достойным светлых умов или безапелляционной классикой жанра - не так и важно

Конечно можно. Есть такая профессия в больших городах - "муж на час" - что-то подобное. Сделал дело и забылся )))))

[ElijahCrow 2737]

В 18.06.2017 в 10:10, Anidd сказал:

В сетевой литературе авторы вычитывают, редактируют друг друга - и это в лучшем случае.

Часто читая даже бумажные книжки видишь, что редактор там или не работал, или работал спустя рукава, или это просто был плохой редактор. Увы, это скорее правило. И да, конечно, это очень важная профессия - профессия редактора. 

В 18.06.2017 в 12:26, AngelOK сказал:

Наверное, не стоит в таком случае рассуждать, о таланте и гениальности прорисовщиков игр для Денди, ограниченных в то время битностью этих приставок.

Ну почему же не стоит? Они и впрямь вполне гениальны. Старые игрушки вообще производят очень приятное впечатление тем, как они сделаны чисто визуально, при весьма скромных возможностях. Жанр видеоигр - это прекрасная область человеческого творчества.

В 18.06.2017 в 15:29, Anidd сказал:

Даже критики оценивают своих современников субъективно.

Тогда где здесь наука? Да, безусловно, редактор может дать оценку тексту. Но если говорить о критике, то эта деятельность обычно скатывается к вкусовщине. Время.... время плохой критик и редактор. Меняется язык и эпоха. После чего старые тексты перестают уже восприниматься так, как должны, при этом они приобретают благородную патину и плесень. И эту самую патину и плесень критики часто пытаются выдать за показатель настоящего искусства. С изобразительным искусством или музыкой намного проще. Тексты - самые уязвимые ко времени творения.

У меня еще были кое-какие мысли. Но я их позже сформулирую... 

[AngelOK 752]

9 минут назад, ElijahCrow сказал:

Они и впрямь вполне гениальны.

Конечно гениальны. Как тот же Тетрис. Гениальность в игрушках тех лет была в их сюжете и алгоритмах. Но, на мой взгляд, никак не в оформлении, ограниченном наличием только 8 вариантов цветов на один пиксель )))))

Как раз сейчас происходит обратное - возможности графики превосходят в разы сюжеты и увлекательность самих игр. Нафантазировать графически что-то бесподобное для игрушки куда проще, чем придумать реально интересный и захватывающий сюжет.

То же самое, кстати, происходит и в кино - все бестселлеры последнего десятилетия напичканы потрясающими спецэффектами стоимостью десятки миллионов баксов, и люди, создающие такое - бесспорно талантливы и гениальны. Но это не спасает сам фильм от забвения после премьеры через 2-3 месяца спустя.

Для примера, вспоминаю игрушку "Копатели" - квест, в сценарии которого принимал участие Стивен Спилберг. Примитивная графика под DOS, но какой увлекательный сюжет... Я не мог успокоиться несколько недель, пока не прошел ее.

Изменено 18 июня, 2017 пользователем AngelOK

[Мотя 3534]

В 18.06.2017 в 17:01, Anidd сказал:

Скажи мне, положа руку на сердце, как Мотя, пишущий и читающий человек

Очень верная формулировка, Дин. 
Вот именно, как Мотя, пишущий и читающий человек, я говорю всегда. Все свои оценки, мнения, критику и проч. я добавляю обязательными - имхо, моё мнение, по-моему, на мой взгляд и так далее. 
А вот это, на мой взгляд, Но вся эта окололитературная толкотня и шумиха не имеет к ЛИТЕРАТУРЕ никакого отношения. 
литература бывает только двух видов: бездарная и талантливая. 
"никакие связи (лайки, поклонницы) не помогут сделать ножку маленькой, душу большой, сердце справедливым", а бездарный косноязычный лепет литературой. 
Но никакая субъективная оценка не поставит в один ряд по качеству текста "Повести Белкина" и Дарью Донцову 
и прочее и прочее - утверждение, истина в последней инстанции, не терпящая возражений и безобоснуйная. И, имхо, это, кстати, тоже: 
В сетевой литературе авторы вычитывают, редактируют друг друга - и это в лучшем случае. Или выкладывается вообще не редактированный текст. 
Ты можешь знать наверняка, что среди тысяч и тысяч сетевых редакторов, да и самих сетевых авторов вообще нет профессиональных редакторов? 

Так вот, возвращаясь к вопросу. По-моему, важно не то, что я подумала/сказала бы о текстах Донцовой и любых других авторов. Важно как я это сделала бы. Повторюсь, не забывая о том, что это лишь моё мнение и оно субъективно.

В 18.06.2017 в 17:01, Anidd сказал:

так как её тесты объективно идеально соответствуют своему назначению.

А вот здесь я с тобой абсолютно согласна. 
Назначение, целевая аудитория, жанры и много-много прочего - это очень важная штука, на мой взгляд. 
Но, именно опираясь на эти параметры текстов, опять же - имхо, как можно вообще сравнивать по такому критерию? 
не поставит в один ряд по качеству текста "Повести Белкина" и Дарью Донцову 
Опять путаница. Ведь по сказанному тобой выше, получается, что эти тексты одинаково качественны и соответствуют каждый своему назначению. 
И в завершении ))) 

По-моему, профессиональные редакторы Дарьи Донцовой... 

Но никакая субъективная оценка не поставит в один ряд по качеству текста... 

Совершенно по-разному звучат фразы, на мой взгляд))) Первое слышу от тебя едва ли не впервые))) и искренне рада)) Фраза располагает к взаимопониманию и взаимоуважению. Вторая - ни того ни другого)))

[Олларис 2300]

9 минут назад, ElijahCrow сказал:

Время.... время плохой критик и редактор

Так же как и лекарь) 

Нет безоговорочно всемирнопризнанных объектов или субъектов. Всегда будет процент противников и приверженцев. Поэтому и не стоит выводить класс "критик идеальный". Их просто не существует. И даже по отношению ко мне идеальному среднестатистическому всегда найдется, наряду с непонимающими и восторгающимися, ценитель, чётко определяющий моё скромное творчество, как  "муж на час". Видимо, в силу собственного расширенного мировоззрения) 

[AngelOK 752]

2 минуты назад, Олларис сказал:

И даже по отношению ко мне идеальному среднестатистическому всегда найдется, наряду с непонимающими и восторгающимися, ценитель, чётко определяющий моё скромное творчество, как  "муж на час". Видимо, в силу собственного расширенного мировоззрения) 

Всегда смущали идеальные и среднестатистические творцы. Это как "икра второй свежести". Любое творчество, Ол, имеет право на существование. И скромное - в том числе. Вопрос лишь в кипише свиты, "играющей короля". Скромность - великий дар, данный, увы, не каждому, как теперь явно выясняется. И наряду с вдумчивыми и умными, сердцем чувствующих настоящее творчество, всегда найдутся массы поклонников с дурным вкусом, оправдывающих сие качество не ограниченностью своего мировоззрения, а нежеланием или неспособностью отличить зерна от плевел.

[ElijahCrow 2737]

1 час назад, Олларис сказал:

А почему вдруг плавно (хотя, точнее - резко) сползли в литературу и критику как таковую? 

Мы скатились к понятию "гуманитарные науки" и вопросу о том, насколько они научны и т.д. Некоторые вот есть люди, которые философию предлагают из числа наук исключить...

[Лис 2809]

А дурной вкус массы поклонников кто определяет? Наверное тот , кто считает свой вкус идеальным ? О какой же скромности речь у подобных людей ?

[ElijahCrow 2737]

В 18.06.2017 в 19:52, AngelOK сказал:

Конечно гениальны. 

1. В визуальном плане создать из 8-и цветов и при довольно грубом разрешении хорошую картинку от которой сложно оторваться - это признак гениальности.

2. Вместе с тем, действительно попадаются выдающиеся образцы. И по графике и по сюжету. 

3. Какое-то кино забывается, какое-то нет. Впрочем, я все больше по сериалам. Там тоже в последнее десятилетие не хилые бюджеты. Одна Игра Престолов чего стоит..

[ElijahCrow 2737]

В 18.06.2017 в 20:02, Олларис сказал:

Так же как и лекарь) 

Если говорить о критической и объективной оценке произведения, то это не про "любо мне" или "не любо, воротит". Наука может ответить на простой вопрос: "как это работает" - наука оценок не дает. Это ее основное отличие от не науки. История, как наука не сможет ответить на вопрос хороший был царь или плохой. Таких слов просто в лексиконе нет. Научная оценка всегда нейтральна. 

[AngelOK 752]

В 18.06.2017 в 20:26, Олларис сказал:

И снова все люди вокруг - поклонники с дурным вкусом)) Какая прелесть.

О боги, а ты что - по поводу идеального и среднестатистического творца - реально про себя написал?... Я прочитал другой смысл... Смысл, про который мы тут говорим. На данном форуме запрещено переходить на личности. И если в прочитанном, ты ссылку на себя усмотрел (с чего вдруг?...) - то это сделал ты сам, своей собственной фантазией. Я вполне серьезно и искренне сейчас это говорю.

Тема королей и левреток - классика. Во всем. И в искусстве и в точных и не очень науках. Вспомните Моцарта и Сальери, историю с Вавиловым и т.п. И я писал прежде всего об этом. И потом я не считаю твое творчество среднестатистическим - у тебя есть очень теплые моему сердцу вещи. Почему, понять не могу. все что я говорю, проецируется на самих себя? И Лис о том же... Жуть какая-то.

Да и на счет примера по скромности... Ты что - экстрасенс? Залез в мои мозги? К чему все это словоблудие, которые ты вылил тут?

Мне, честно, больше интересны мысли ElijahCrow про компьютерные игры и кино, чем твои обвинения самого себя в коронованности.

[Dante 10403]

Как же мне не везёт... А как ваша фамилия?

--  Впрочем... разве что чудо. Хорошо. Я готов принять на веру. Хороши ли ваши стихи или нет? Скажите сами?... 
-- Чудовищны
-- Не пишите больше
-- Обещаю... и клянусь.

5 минут назад, AngelOK сказал:

Вспомните Моцарта и Сальери,

Хватит уже в теме о лженауке бульварной прессы. Спасибо ему: Александру Сергеевичу. Кажется его рук дело. Впрочем я уже не помню, кто первый наклеветал на Сальери.  Сальери вовсе не был таким уж бездарным музыкантом. Более того, если мы попросим участников форума распознать Моцарта и Сальери, боюсь результат будет не в пользу теории о гениальности первого.

[AngelOK 752]

50 минут назад, Dante сказал:

Сальери вовсе не был таким уж бездарным музыкантом.

Мне кажется, что Сальери не хватало не таланта, а известности.

[Anidd 4046]

1 час назад, Dante сказал:

Спасибо ему: Александру Сергеевичу. Кажется его рук дело. Впрочем я уже не помню, кто первый наклеветал на Сальери.  Сальери вовсе не был таким уж бездарным музыкантом.

Пушкинские "Моцарт и Сальери" - это аллегория о природе гениальности, а не историческая драма.) Пушкин вовсе не противопоставляет трудолюбивое упорство Сальери и вспышки гениальности Моцарта. Пушкин не занимает ничью сторону. Потому что гениальный Пушкин - это и трудолюбие Сальери, и вспышки Моцарта. И то, и другое...)

1 час назад, Dante сказал:

Более того, если мы попросим участников форума распознать Моцарта и Сальери, боюсь результат будет не в пользу теории о гениальности первого.

Приятно сознавать себя мерилом мировой гениальности!))) 

2 часа назад, ElijahCrow сказал:

Время.... время плохой критик и редактор. Меняется язык и эпоха. После чего старые тексты перестают уже восприниматься так, как должны, при этом они приобретают благородную патину и плесень. И эту самую патину и плесень критики часто пытаются выдать за показатель настоящего искусства. С изобразительным искусством или музыкой намного проще. Тексты - самые уязвимые ко времени творения.

Чудесная красивая мысль!) С вами здорово спорить.) 
К нынешнему спору:
"Мы раздражаемся по пустякам, когда задеты чем-нибудь серьезным."
"Чтобы оценить чьё-нибудь качество, надо иметь некоторую долю этого качества и в самом себе."
"Советы принимай от всех дающих, но собственное мненье береги."
Это, Вильям наш Шекспир, конечно. 16 век, а никакой патины и плесени.) Как-будто только вчера у нас зарегистрировался!)))

Изменено 18 июня, 2017 пользователем Anidd

[ElijahCrow 2737]

В 18.06.2017 в 22:12, Anidd сказал:

Чудесная красивая мысль!) С вами здорово спорить.) 

Это перевод английского текста 16 века на русский язык века 20-го. И да, конечно, мы спокойно прочтем текст XIX века и даже поймем о чем он, хотя быт той эпохи для нас безумно далек. Но уйдет очень многое. И кое-что очень тяжело читать именно в силу времени. Шекспир оторванный от классического английского театра XVI века, в виде простого текста и диалогов выхолощенных редактурой и искаженных переводом.... тот ли это Шекспир? 

Мы неизбежно играем в "испорченный телефон" даже читая русскую классику XIX века. 

[Сергей Греков 8180]

В 18.06.2017 в 20:42, Dante сказал:

Как же мне не везёт... А как ваша фамилия?

Думаю, все же Моцарта можно отличить от Сальери -- у последнего меньше мелодичности, музыкальный текст более формализован, подчинен той самой "гармонии", где вроде все на своих положенных местах, а как-то не оживает... Я специально искал все, что написал Сальери и слушал, пытался сделать вывод. Вот, сделал -- безусловно, субъективный.)

 

В 18.06.2017 в 21:33, AngelOK сказал:

Мне кажется, что Сальери не хватало не таланта, а известности.

Если не ошибаюсь, Артем, Сальери был значительно более известным и уважаемым композитором при жизни, в том числе и при жизни Моцарта. Он был воплощением. как я понимаю, той самой "стабильности", о которой тоскуют многие сейчас. Садился и крепко писал, без всяких феерических вспышек, но и без гениальных прорывов, чередуемых с простоем и мучительным поиском нового. Судя по всему, он был талантливым педагогом: все-таки у него учились и Бетховен, и Шуберт (последний, думаю, именно Сальери обязан своими симфониями, где все кажется, по меткому замечанию Чехова, "что с горы катятся камни"))...

[AngelOK 752]

54 минуты назад, Сергей Греков сказал:

Думаю, все же Моцарта можно отличить от Сальери -- у последнего меньше мелодичности, музыкальный текст более формализован, подчинен той самой "гармонии", где вроде все на своих положенных местах, а как-то не оживает...

Начатые, но недописанные Моцартом акты его Реквиема по общему согласию исследователей, были дописаны Сальери. Частично это предположение было  реализовано в фильме "Амадеус". И именно то, о чем ты говоришь - музыкальный формализм, послужил таким выводом. Есть целая исследовательская работа, сравнивающая не только стилистику написания, но и присущие Моцарту необъяснимые мелодические переходы, напрочь отсутствовавшие в произведениях Сальери. 

[Anidd 4046]

54 минуты назад, ElijahCrow сказал:

Это перевод английского текста 16 века на русский язык века 20-го. И да, конечно, мы спокойно прочтем текст XIX века и даже поймем о чем он, хотя быт той эпохи для нас безумно далек. Но уйдет очень многое. И кое-что очень тяжело читать именно в силу времени. Шекспир оторванный от классического английского театра XVI века, в виде простого текста и диалогов выхолощенных редактурой и искаженных переводом.... тот ли это Шекспир? 

Мы неизбежно играем в "испорченный телефон" даже читая русскую классику XIX века. 

Илья, а можно на "ты"?))

Знаешь, мы играем в "испорченный телефон", даже говоря на родном языке с любимым человеком, с которым прожили 20 лет!))

По-моему, ты несколько утрируешь значение "возраста" текста. В конце концов, фольклор пережил века, не утратив ни актуальности, ни эстетической ценности "Я страдала, страданула", например!)))

 

[Anidd 4046]

В 18.06.2017 в 20:02, Мотя сказал:

По-моему, профессиональные редакторы Дарьи Донцовой... 

Но никакая субъективная оценка не поставит в один ряд по качеству текста... 

Прежде всего, лестно, что мои скромные цитаты ушли в народ...)))

В 18.06.2017 в 20:02, Мотя сказал:

Все свои оценки, мнения, критику и проч. я добавляю обязательными - имхо, моё мнение, по-моему, на мой взгляд и так далее. 

Да, возможно, в отличие от тебя, я слишком часто постулирую и мало использую уменьшительные суффиксы. Этот стиль выражения мыслей отражает мою индивидуальность, действительно довольно категоричную и резкую, но уж какую есть. 
Мы можем соглашаться или спорить, но каждый волен выражать свои мысли в той форме, в которой считает нужным.

[ElijahCrow 2737]

В 19.06.2017 в 00:03, Anidd сказал:

Илья, а можно на "ты"?))

Какие-то тексты меньше подвержены эффекту "испорченного телефона", какие-то - больше. С переводной литературой очень многое зависит от качества перевода. Иногда перевод полностью меняет смысл написанного. Фольклор пережил века? Безусловно. Но Фольклор - это устная традиция, которая со временем мутировала, синхронно изменению самого языка. Вместе с тем, какой-то смысл нам только угадывается. Например мотив vagina dentata в случае с Бабой Ягой. Мы не воспринимаем многих эвфемизмов. "Встань передо мной, как лист перед травой" - тут подтекст, конечно, очевиден. Но все-таки. Если говорить о чем-то более близком. Пушкина мы читаем, любим и воспринимаем вполне адекватно. Однако, давай смотреть правде в глаза: Повесть "Метель" на самом деле называлась "Мятель" - и это уже, на самом деле, нечто несколько иное. Но это - слова. Вся русская проза  XIX века рассказывает о реальности, которая для нас довольно далека. И рассказывает она о ней как о чем-то само-собой разумеющимся. Это восприятие текста затрудняет. И тут можно много о чем еще говорить. 

[Dante 10403]

9 часов назад, Сергей Греков сказал:

Думаю, все же Моцарта можно отличить от Сальери -- у последнего меньше мелодичности, музыкальный текст более формализован, подчинен той самой "гармонии", где вроде все на своих положенных местах, а как-то не оживает... Я специально искал все, что написал Сальери и слушал, пытался сделать вывод. Вот, сделал -- безусловно, субъективный.)

Ах ты Змей музыкальный  Не знал, не знал. Красавец. Впрочем стоит отметить, что формализированность музыкальных произведений была в большом почёте, и будет ещё некоторое время после Моцарта.

[Сергей Греков 8180]

В 19.06.2017 в 00:02, AngelOK сказал:

Начатые, но недописанные Моцартом акты его Реквиема по общему согласию исследователей, были дописаны Сальери. 

Интересно!!  впервые слышу о таком выводе! (кино, оно и есть кино) Какое-то другое имя тоже называлось (не помню) в связи с дописыванием Реквиема...

В 19.06.2017 в 02:01, Anidd сказал:

Мы можем соглашаться или спорить, но каждый волен выражать свои мысли в той форме, в которой считает нужным.

Безусловно! Только тогда придется приготовиться и к резким возражениям, которые могут показаться даже обидными!))

В 19.06.2017 в 07:27, ElijahCrow сказал:

С переводной литературой очень многое зависит от качества перевода.

О-о-о!!)

Язык, на котором писал Бернс, столь возлюбленный в России поэт, для современного англоязычного является чем-то вроде "Слова о полку Игореве" -- архаичен. О Шекспире уж молчу. Но благодаря нашим гениям-переводчикам эти авторы сделались явлениями нашего языка и нашей культуры. Это вообще удивительное дело -- наша школа перевода! Если в других странах прозу тоже переводят вполне талантливо и эти переводы тоже могут встраиваться в нацкультуру, то с поэзией дело обстоит куда сложнее... Шекспир и Лопе де Вега, Данте и Омар Хайям стали нам роднее родных, чего не скажешь о Пушкине или Лермонтове в западной культуре...

Ведь и Бродский получил "Нобельку" не за потрясающие стихи, а за ряд гуманистических эссе... И его стихи, и прочих наших гениев, -- там интересны только специалистам...

[Сергей Греков 8180]

37 minutes ago, Dante said:

Ах ты Змей музыкальный  Не знал, не знал. Красавец. Впрочем стоит отметить, что формализированность музыкальных произведений была в большом почёте, и будет ещё некоторое время после Моцарта.

Дим, мне кажется, Сальери писал так, как в болонской академии (братья Каррачи) учили живописи: если слева гора, справа должно быть дерево)) Гармония. ёптыть!

Что же касается субъективности, она интересна не столько предполагаемым анализом творений великих, сколько пониманием, что за человек свое мнение высказал.

Я, к примеру, больше люблю Генделя, нежели Баха, но что здесь про них? Да ничего! Они остаются абсолютными величинами и только. А вот обо мне на основании такого заявления можно многое сказать...))

[AngelOK 752]

1 час назад, ElijahCrow сказал:

Вся русская проза  XIX века рассказывает о реальности, которая для нас довольно далека.

Для меня за каждой реальностью скрывается и посредством повествования, прежде всего, раскрывается человек, герой произведения. Как там любят часто говорить - времена меняются, люди - нет. Мало ли сейчас среди нас Чичиковых, Акакиев Акаковичей, ИвАновых, Машенек и т.п. персонажей? Реальность, в которой написано произведение, всего лишь фон, а страсти, помыслы, желания героев - ведь ничего на самом деле не меняется. Наверное, частично соглашусь с мыслью о том, что современному человеку (читателю) более близко будет раскрытие образа героя, помещенного в современную реальность. Но лично для меня, например, это не имеет никакого значения. Возможно, потому что очень увлечен и много читал фантастики, не знаю. Вы посмотрите только, сколько раз за последние годы экранизировали "Анну Каренину" - куда деваться...