Язык лженауки

[Dante 10405]

Оказывается у лженауки есть особые маркеры языка.

Спойлер

В нынешние времена задача научиться быстро отличать научную работу от лженаучной чрезвычайно актуальна, поскольку, во-первых, сейчас, как никогда распространена идея, что в науке нет ничего твёрдо установленного, есть лишь мнения, и ни одно из них не хуже другого, во-вторых, публикация любых идей чрезвычайно проста и независима от их качества, а в-третьих, для того, чтобы поймать автора работы на конкретной ошибке, читатель должен обладать большим количеством специальных знаний. Между тем, научные и лженаучные работы имеют целый ряд характерных внешних различий, заметных даже неспециалисту. 

На роль теории годится отнюдь не любое произвольное высказывание.

П. Старокадомский 

Происхождение и эволюция языка – проблематика, особенно привлекательная для лжеучёных. Во-первых, стремление к познанию причин – это едва ли не основная составляющая «адаптации к когнитивной нише» [Pinker S. Language as an adaptation to the cognitive niche // Language evolution / Ed. by Christiansen M.H., Kirby S. — Oxford: Oxford Univ. Press, 2003. — P. 16–37], главной нашей специализации в природе, и человеку очень хочется знать, почему мир устроен так, как он устроен (а этот вопрос понимается как вопрос о том, что было до того, как стало так, как сейчас). Во-вторых, о человеке размышлять большинству людей интереснее и приятнее, чем, например, о розовой хлебной плесени [Марков А.В. Эволюция человека. Том 1. Обезьяны, кости и гены. – М.: Corpus, 2012. – с. 13]. В-третьих, свободное владение родным языком может создавать ложное впечатление, что в языке нет никаких тайн и загадок, в нём всё самоочевидно. Особенно усилилась активность лжеучёных в нынешние постмодернистские времена, когда возобладала идея, что в науке нет ничего твёрдо установленного, есть лишь мнения, и ни одно из них не хуже другого. А поскольку опубликовать свои идеи сейчас, в эпоху интернета, очень легко – независимо от качества идеи, – информационное пространство оказывается засорено колоссальным количеством всяческого бреда, маскирующегося под научные работы.

Коварство происхождения и эволюции языка ещё и в том, что тема эта чрезвычайно мультидисциплинарна – желательно знать много языков, палеоантропологию, археологию палеолита, нейрофизиологию, генетику, разбираться в поведении животных и т.д. Знать все эти области на приличном уровне если и возможно, то очень непросто. Поэтому специалист в какой-то одной области вполне может, будучи дилетантом в другой, развивать лженаучную теорию. И даже если автор теории не понимает вовсе ничего, схватить его за руку бывает чрезвычайно затруднительно, поскольку обилие информации, приводимой автором теории, может создавать иллюзию его компетентности. Так, например, бывало с работами Николая Яковлевича Марра [Алпатов 2012: 21]: «Как отмечал Е.Д. Поливанов, русисты, читая Марра, говорили, что русская часть его построений неубедительна, зато про шумерский язык очень интересно, а специалист по шумерскому языку (вероятно, имеется в виду В.К. Шилейко) считал, что про шумерский язык всё неправильно, зато про русский язык любопытно».

Поэтому, на мой взгляд, назрела необходимость создать технологию, позволяющую отличить настоящую научную работу от работы, которая лишь прикидывается таковой. Как пишет Л.Б. Вишняцкий, «нельзя не знать «матчасть», т.е. быть невеждой в той области науки, где ты вознамерился сказать новое слово. Нельзя извращать факты, «высасывать» их из пальца, т.е., попросту говоря, лгать. Нельзя вербовать единомышленников помимо их воли, т.е. приписывать цитируемым авторам то, чего в их работах нет» [Вишняцкий Л.Б. «Обезьяна в нокауте? Новая победа отечественной философии...» // В защиту науки. – Бюллетень № 7. – М., 2010. – www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx. Всякий хороший специалист по этим признакам определит степень научности читаемой работы. Но как быть тем, кто специалистом в соответствующей области пока не является? Многие исследователи сейчас стремятся работать на стыке наук, и им нужен инструмент, который бы позволил, заглядывая в соседние области, не тратить время на осмысление хотя бы совсем заведомой чуши.

Как выяснилось, лженаучные работы имеют целый ряд характерных внешних признаков. Для того, чтобы определить степень научности работы, имеет смысл обратить внимание на следующее.

1). Посмотреть, что читал автор. И сколько. О происхождении языка сейчас пишут многие, проводятся исследования, проливающие свет на разные его аспекты, так что если в библиографии к книге упомянуто лишь десятка полтора работ, и те – не позднее середины XX века и только по-русски, это сразу настораживает: как автор в такой ситуации может быть уверен, что не повторил уже сделанное кем-то открытие? Как он может быть уверен, что учёл все релевантные для своей гипотезы факты?

В одной из работ, присланных на сайт Антропогенез.ру в надежде на публикацию, библиография состояла из трёх пунктов:

И.М. Сеченов «Рефлексы головного мозга», 1863.

И.П. Павлов «Лекции о работе главных пищеварительных желёз», 1897.

Е.И. Бойко «Механизмы умственной деятельности», М., Педагогика, 1976.

На вопрос о том, откуда автор знает, что не повторил ничьего открытия, автор ответил, что эти три работы он прочёл внимательно и сделанных в них открытий не повторил.

Если автор ссылается только на свои собственные публикации, это заставляет отнестись к его работе с осторожностью: ведь даже для абсолютно новаторских исследований всегда существует возможность сослаться хотя бы так: «NN в своей обобщающей работе упоминает о данной проблеме лишь мельком [ссылка на страницу]», – это покажет читателю, что автор знаком по крайней мере с самыми авторитетными обобщающими работами в соответствующей области.

Если автор ссылается только на популярные работы, новостные сайты и т.п., это означает, что он либо поленился добираться до первоисточников (а лень – не то качество, которое отличает настоящего учёного), либо верит всему, что пишут в новостях, и не знает, что популярным авторам нередко свойственно ошибаться (а ещё чаще – упрощать, что тоже не прибавляет надёжности построениям, основанным на таких источниках).

2) Оценить степень общей аккуратности – много ли орфографических ошибок, неверных знаков препинания, лишних пробелов, разнобоя в форматировании, случаев отсутствия согласования в предложениях, единообразно ли оформлена библиография. Если автор пишет «какие-то слова могли появиться первыми, а какие, вторыми  и, т.д.», не может правильно назвать цитируемых авторов, это вызывает подозрение. Если человеку не хватило добросовестности привести текст в приличный вид, велика вероятность, что столь же небрежен он был и при обдумывании своей теории, и при восприятии тех источников, которыми он пользовался, и при оценке надёжности этих источников. И вполне может оказаться, что источники он понял неверно или не отличил надёжные источники от ненадёжных. Часто такой автор вообще не ссылается на свои источники, он просто откуда-то помнит соответствующую информацию – и всё. Это значит, что он не озаботился проверкой того, не дала ли тут его память сбоя.

3) Оценить степень обобщения. Чем меньшее понятие имеет человек о предмете, тем более общими понятиями он склонен оперировать. Например, апеллирует к «местному диалекту представителей коренных африканских народностей» – не потрудившись узнать, что языков в Африке сильно больше полутора тысяч. Или говорит о том, что «у животных общение ограничивается проявлением эмоций», – никак не оговаривая ни референциальные системы предупреждения об опасности (как у верветок, различающих крики на орла, на леопарда и на змею), ни системы дистанционного наведения, как у пчёл или муравьёв. Тот, кто дал себе труд разобраться в предмете подробно, просто не сможет сказать «первобытный человек» – ему обязательно захочется уточнить, был ли это неандерталец, или хабилис, или кто-нибудь ещё (или даже назвать конкретные останки по инвентарному обозначению), уж очень они разные, не так легко подобрать признак, который характеризовал бы их всех в равной мере.

Вообще, одним из ярких отличий лжеучёных является их невнимание к датам и прочей конкретике. Например, человек, написавший, что «в США найден камень Розо с русскими письменами, которому более 200 000 лет» (см., например: wap.espejo.forum24.ru, явно не соотнёс это с информацией о том, что самая ранняя датировка появления человека нашего вида относит это событие к несколько более позднему времени (195±5 тыс. лет назад), а для появления людей в Америке никто не предлагает дат ранее 30 тысяч лет назад (наиболее принята, по-видимому, дата порядка 13–15 тыс. лет назад).

4) Посмотреть, что автор приводит в поддержку своей идеи. Все понимают, что наибольшей убедительностью обладает утверждение, основанное на фактах. Но не все, увы, умеют не путать факты с мнениями. Приведу в качестве примера цитату с сайта wap.espejo.forum24.ru: «Вот некоторые факты, подтверждающие это утверждение: – «Славяне задолго до Рождества Христова письмо имели», – Екатерина II. – «Подлинно же славяне задолго до Христа и славяно-руссы собственно до Владимира письмо имели, в чём нам многие древние писатели свидетельствуют…», – Василий Никитич Татищев». Мнения Екатерины и Татищева могут служить фактическим материалом для истории русской научной мысли, но наличие древней письменности можно надёжно подтвердить только находкой соответствующих памятников. Если автор вместо фактов приводит мнения, это наводит на мысль, что настоящих фактов, которые подтверждали бы его гипотезу, просто нет.

Те, чьи гипотезы не имеют фактических подтверждений, любят вместо фактов ссылаться на их отсутствие. Вот, например, чем можно подтвердить гипотезу «водной обезьяны» (http://samlib.ru/t/turow_w_a/bylailinetewoljucija.shtml): «Следы настоящей эволюции человека, возможно, скрыты в болотах и реках недоступных районов Русского Севера, которые изучены меньше, чем Антарктида». То, что этот пассаж не в меньшей степени годится и для подтверждения множества других гипотез, автора не смущает, – но внимательного читателя должно насторожить.

Нередко в дело идут даже известные подделки – Велесова книга для древней истории славян, Пильтдаунский «эоантроп» для происхождения человека. Доказательства их поддельности давно получены и достаточно широко известны, так что автор, использующий их в качестве аргументов в пользу своей идеи, предстаёт либо достаточно неграмотным, чтобы этих доказательств не знать, либо шарлатаном, надеющимся, что читатель «проглотит» даже такую откровенную ложь.

За недостатком фактического материала лжеучёные часто используют собственные, придуманные ими самими сценарии, как, например, такой: «Особь взяла палку, услышав голос своего врага. Через некоторое время она услышала выработанный в сообществе, голосовой сигнал о нападении этого же врага и взмахами находящейся в руке палки отогнала его» (авторская пунктуация сохранена. – С.Б.). Вполне возможно, что так оно и было – но не в меньшей степени возможно, что было совсем иначе. В любом случае, для того чтобы можно было выбрать из этих вариантов верный, простого приведения одного из них (любого) недостаточно. В языке есть слова, самим своим появлением создающие соответствующее событие: например, произнесение слова «поздравляю» уже является событием поздравления. Но слова типа «особь взяла палку» к этой группе не принадлежат и, соответственно, не создают нужных автору событий самим фактом своего произнесения (или написания).

Наиболее убедительным (судя по частоте использования) лжеучёные считают апелляцию к интуиции и «очевидности», ср., например: «мы имеем возможность, исходя из интуиции, или же из опыта, “изобретать” последовательность первичной лексики и, расположение слов в этой последовательности в первичном языке» (авторская пунктуация сохранена. – С.Б.). Вопроса о том, почему его, городского жителя Европы XXI века, интуиция должна совпадать с интуицией африканского архантропа (вообще говоря, представителя другого вида), автор себе не задал.

Если учёный непременно даёт определения используемым им терминам, то лжеучёный считает, что соответствующие понятия надо «видеть» или «почувствовать». Вообще, лженаучные тексты нередко отличаются повышенной эмоциональностью: в них широко применяется выделение жирным шрифтом и заглавными буквами (ср., например, любые публикации А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского по «новой хронологии»), восклицательные знаки (ср., например: «Найдены золотые пластины с руническим письмом Славяно-Ариев в 1875 году в Румынии! Они имеют содержательную форму диалога и были сделаны несколько тысяч лет назад!» [http://wap.espejo.forum24.ru/?1-11-20-00000037-000-0-0]); используется эмоционально окрашенная лексика (например, представители традиционной науки могут именоваться «косными» и «замшелыми»).

В целом, по-видимому, можно сказать, что учёный относится к своим построениям рационально, а лжеучёный – эмоционально, аргументы против его теории вызывают у него примерно такие же ощущения, как если бы кто-то стал рвать его любимую книжку или вытаптывать взлелеянную его руками клумбу. И именно поэтому в его статьях часто встречаются восклицательные знаки и слова, набранные заглавными буквами: он стремится (неосознанно, конечно, – шарлатанов мы здесь не рассматриваем) заразить читателя своей эмоцией, будучи уверен, что если читатель разделит его чувства, то станет его единомышленником. И нередко, кстати, оказывается прав – его идеями (при любой степени их бредовости) не проникнуться, слушая его, почти так же трудно, как не зевнуть, видя сладко зевающего человека.

5) Посмотреть, каким способом автор борется с противоположными идеями. Учёный приводит противоположную идею, называет её автора и источник, рассматривает приводимые этим автором аргументы в её поддержку и разбивает их при помощи фактов (именно фактов, а не мнений, отсылок к неизвестному или собственных сценариев); если все аргументы разбить не удаётся, говорит, что в его пользу фактов больше (и приводит эти самые факты). Лжеучёный чаще всего вовсе не разбирает противоположные идеи. Так, например, автор текста про «камень Розо с русскими письменами» мог бы написать, что, мол, обычно для появления человека / русского языка в его современном виде / письменности называются более поздние даты (а именно, такие-то), но у него есть такие-то и такие-то основания для того, чтобы их оспорить, – однако же он этого не сделал. Внимательный читатель вправе задать себе вопрос: почему – не потому ли, что этих самых оснований просто нет? (Кстати, настоящий учёный непременно стремится привести противоположную точку зрения и факты, заставляющие её отвергнуть, в том числе и потому, чтобы читатель не думал, что автор либо просто незнаком с этой точкой зрения, либо отвергает её без достаточных оснований.)

Если же противоположные идеи присутствуют в работе лжеучёного, то они либо просто упомянуты, либо заклеймлены какой-нибудь хлёсткой эмоционально окрашенной фразой (принадлежащей либо самому создателю текста, либо какому-нибудь автору, являющемуся для него авторитетом). Не останавливаясь на них подробно, лжеучёный сразу переходит к изложению собственной гипотезы.

Наиболее изощрённые лжеучёные применяют технологию «полемики с оглуплённым оппонентом»: представителю противоположной точки зрения приписываются явно идиотические идеи, и именно их автор (с успехом) и оспаривает. Впрочем, этот последний критерий труден для применения неспециалистами; тот, кто обладает достаточными знаниями, чтобы оценить, насколько автор оглупляет своих оппонентов, обычно в состоянии воспользоваться критериями Л.Б. Вишняцкого – оценить, насколько автор владеет материалом соответствующей области, насколько верно он цитирует, не перевирает ли терминов и фамилий и т.п.

6) И, наконец, наиболее существенный момент. Любая гипотеза, претендующая на научную значимость, должна согласовываться с уже установленным знанием (например, не исходить из того, что Солнце вращается вокруг Земли или из того, что шимпанзе не умеют пользоваться орудиями). Если автор высказывает гипотезу, резко расходящуюся с тем, что уже известно и признано, и никак не комментирует этого, весьма вероятно, что его работа находится за рамками науки.

Разумеется, отсутствие перечисленных признаков лженаучности не гарантирует, что выводы автора верны, но зато их наличие – практически стопроцентная гарантия обратного. Таким образом, если перед чтением работы в новой для себя области оценивать степень её научности, можно существенно уменьшить время на ознакомление с заведомо бесполезными построениями и тем самым увеличить эффективность собственной работы.

 

P.S. Настоящая работа не является полноценным научным исследованием, она лишь обобщает и систематизирует (неизбежно ограниченный) опыт автора в надежде, что это окажется полезным для читателей.

Источник: http://antropogenez.ru/article/530

Хорошая статья в тему о том, что нам часто попадается

 

Изменено 20 июня, 2017 пользователем Melech

[Кир Aquarius 6900]

Ага. Чем дальше от науки, тем ближе к жёлтой прессе.)

[Феникс 2382]

Дима, хорошая статья. Кир, прав - чем дальше от науки, тем....популярная научная публицистика ближе к жёлтой прессе. Тут ведь, смею заметить, две большие разницы между интересами))) Кому-то липосакция Аллы Борисовны со ссылками на клинику (чем не научный подход), а кому-то адронный коллайдер на пальцАх. Фокус в том, что некоторые, вполне себе околонаучные, но популярные издания (не специализированные, по подписке) пытаются разжечь в умах интерес к фактам, особо не нагружая лишней специфической информацией (ну зачем мне знать, что именно он, в лаборатории номер *** , в опыте под номером ***..подтвердил, что...факт открытия состоялся?), относящимся не только к политоте, тусовке, брендам, но и к чему-то интересному.  Их море! Они востребованы. И это не "Story", который обсуждали в теме Грекова))) Есть ещё "Naked Skience", "Geo", "National Geographic", "Psichologies", "Популярная Механика", "Дилетант", "Наука и Жизнь" и, да, жив ещё "Техника Молодёжи")) да ещё полстраницы могу продолжать))) Они пользуются той же риторикой. Но я не обвиню их в окраске сильно-жёлтым. Особо заинтересованным всегда можно найти ссыль в нете и увидеть материалы дела полностью.

Простите))) занесло)))) Язык лженауки в рекламе. А научный в инструкции к пользованию))) Или в самом пользовании)))

[ElijahCrow 2737]

В 14.06.2017 в 19:30, Феникс сказал:

Дима, хорошая статья. Кир, прав - чем дальше от науки, тем....популярная научная публицистика ближе к жёлтой прессе.

Собственно, популяризация науки тем и сложна. Или вы очень все упрощаете и рассказываете об очень простых вещах, или неизбежно уходите в какую-то ересь. Впрочем, тут мне ближе всего история. А в ней грань между наукой и лженаукой бывает очень трудно различима невооруженным глазом.

[Феникс 2382]

Только что, ElijahCrow сказал:

Собственно, популяризация науки тем и сложна. Или вы очень все упрощаете и рассказываете об очень простых вещах, или неизбежно уходите в какую-то ересь. Впрочем, тут мне ближе всего история. А в ней грань между наукой и лженаукой бывает очень трудно различима невооруженным глазом.

Не то чтобы трудноразличима! Намерено затоптана. Не говорю о попытках переписать ея сто раз. И это только за мой короткий век. Вот тут археология - наше ВСЁ! 

[Кир Aquarius 6900]

11 минут назад, ElijahCrow сказал:

Собственно, популяризация науки тем и сложна. Или вы очень все упрощаете и рассказываете об очень простых вещах, или неизбежно уходите в какую-то ересь. Впрочем, тут мне ближе всего история. А в ней грань между наукой и лженаукой бывает очень трудно различима невооруженным глазом.

Тут главное главное отделять популяризацию от шарлатанства. Великий Парацельс был более шарлатаном нежели учёным, но он первый начал читать лекции на живом немецком, а не на мёртвой латыни и его аудитории были забиты до отказа. Упомянутые Феникс издания конечно популяризируют науку, за что им большое спасибо. И другое дело то, на что дал ссылку Данте, некое мнение выдаётся за научное, по сути таковым не являясь. Вот с этим мы мириться не можем.)

[ElijahCrow 2737]

В 16.06.2017 в 16:07, Феникс сказал:

Не то чтобы трудноразличима! Намерено затоптана. Не говорю о попытках переписать ея сто раз. И это только за мой короткий век. Вот тут археология - наше ВСЁ! 

На самом деле самые консервативные школьные учебники - это учебники по истории. И да, вот "незаметно затоплена" - верный термин. Есть куча литературы которая выглядит вполне научной, но...

Археология - это, конечно, наше все. И еще реконструкция, экспериментальная археология. Но и тут везде есть свои нюансы.

В 16.06.2017 в 16:13, Кир Aquarius сказал:

Тут главное главное отделять популяризацию от шарлатанства. 

Именно! 
Одно дело - упрощение, и совсем другое - искажение! 

[Феникс 2382]

Только что, Кир Aquarius сказал:

 некое мнение выдаётся за научное, по сути таковым не являясь. Вот с этим мы мириться не можем.)

Кир, не надо мириться. Для любопытствующих есть Гугл, для откровенно торкнутых - библиотеки. Считать мнение научным, просто заинтересоваться, пройти мимо или залезть в раскоп - дело каждого. И пусть Дима со своей статьёй сто раз прав, интересно это будет десяти из тридцати, при лучшем раскладе... Увы. И тогда какая нафиг разница...каким языком всё это...

[Anidd 4046]

52 минуты назад, Феникс сказал:

Кир, не надо мириться. Для любопытствующих есть Гугл, для откровенно торкнутых - библиотеки. Считать мнение научным, просто заинтересоваться, пройти мимо или залезть в раскоп - дело каждого.

Между прочим, история литературы и литературоведение - это тоже наука, а вовсе не только "мне нра" и "мне не нра".

Но тут я уже полностью сдалась, меня всё равно никто не слышит...

[Сергей Греков 8187]

В 16.06.2017 в 17:25, Anidd сказал:

Между прочим, история литературы и литературоведение - это тоже наука, а вовсе не только "мне нра" и "мне не нра".

Но тут я уже полностью сдалась, меня всё равно никто не слышит...

Ну почему же "никто"!)

Внятно объяснить, почему "нра" или "не нра" -- это, думаю, и есть литературоведение, а написано ли это объяснение малопонятным для непосвященнх "научным воляпюком" или простыми понятными словами -- выбор самого критика.

Ведь к чему сводится чаще всего обсуждение произведения:

-- Мне не понравилось.
-- Почему??
-- Потому.
-- А конкретней?
-- Потому что!

[Anidd 4046]

4 минуты назад, Сергей Греков сказал:

Внятно объяснить, почему "нра" или "не нра" -- это, думаю, и есть литературоведение, а написано ли это объяснение малопонятным для непосвященнх "научным воляпюком" или простыми понятными словами -- выбор самого критика.

Когда я объснила простыми и понятными словами, почему некоторые тексты мне "не нра", мне было сказано, что это "нетолерантно" по отношению к их авторам. 

Так что тут, видимо, придется выбитать между наукой и "толерантностью".)

[Сергей Греков 8187]

25 minutes ago, Anidd said:

Когда я объснила простыми и понятными словами, почему некоторые тексты мне "не нра", мне было сказано, что это "нетолерантно" по отношению к их авторам. 

Так что тут, видимо, придется выбитать между наукой и "толерантностью".)

Слагать одни дифирамбы на публично вывешенное прои -- бред собачий! Обижать грубыми издевками не надо, кто спорит. Но если не нравится и по каким-то причинам промолчать не хочется -- почему бы и не высказать свое мнение, особенно если оно продумано, логично и аргументировано. Кто это вообще выдумал, что надо или хвалить или молчать -- что, автор умер, что ли??))

[AngelOK 752]

26 минут назад, Anidd сказал:

Когда я объснила простыми и понятными словами, почему некоторые тексты мне "не нра", мне было сказано, что это "нетолерантно" по отношению к их авторам. 

Да ну и хрен с теми, кто это сказал. Пусть подавятся своей толерантностью. Придумали понятие, выдернули из медицинского словаря и на каждом углу теперь - толерантен/нетолерантен, еще и в литературе приплели - тошнит уже от этого слова. 

Литература есть искусство. Там не может быть толерантности. Есть хорошие авторы и плохие. Точка.

[Сергей Греков 8187]

On 16.06.2017 at 10:24 PM, AngelOK said:

Да ну и хрен с теми, кто это сказал. Пусть подавятся своей толерантностью. Придумали понятие, выдернули из медицинского словаря и на каждом углу теперь - толерантен/нетолерантен, еще и в литературе приплели - тошнит уже от этого слова. 

Литература есть искусство. Там не может быть толерантности. Есть хорошие авторы и плохие. Точка.

Обычно в таких случаях оппоненты приводят в пример непризнание гениальности то бедного свихнувшегося Ван Гога, то несчастного Кафки, которых при жизни в грош не ставили...

Это как очень глупые геи в ответ на гомофобные нападки не находят ничего лучшего, как трясти именами Леонардо и Петра Ильича с Уайльдом.)) Прием сколь распространенный, столь и бездарный.

Изменено 17 июня, 2017 пользователем Сергей Греков

[ElijahCrow 2737]

13 часов назад, AngelOK сказал:

Литература есть искусство. Там не может быть толерантности. Есть хорошие авторы и плохие. Точка.

Вопрос только в том, как отделить хороших авторов от плохих. Критерий "нравиться/не нравится" не работает совсем. 

[AngelOK 752]

8 часов назад, ElijahCrow сказал:

Вопрос только в том, как отделить хороших авторов от плохих. Критерий "нравиться/не нравится" не работает совсем. 

Конечно не работает. Для этого существуют такие люди, как профессионалы. Которых в наше время сплошного графоманства и кукушкиных болот заклевали поклонники мнимого "искусства" с дурным вкусом.

[VikTalis 2959]

22 часа назад, Сергей Греков сказал:

Но если не нравится и по каким-то причинам промолчать не хочется -- почему бы и не высказать свое мнение, особенно если оно продумано, логично и аргументировано. 

Роскошно сказано))  имхо))

23 часа назад, Anidd сказал:

Когда я объснила простыми и понятными словами, почему некоторые тексты мне "не нра"

Ухх ты  А можно у вас попросить ссылку на это объяснение, или если ресурс закрытый то тут процитировать, ну если вам не сложно, конечно)))

[ElijahCrow 2737]

9 часов назад, AngelOK сказал:

Конечно не работает. Для этого существуют такие люди, как профессионалы. Которых в наше время сплошного графоманства и кукушкиных болот заклевали поклонники мнимого "искусства" с дурным вкусом.

Тут мы подходим к главной проблеме - проблеме лженаучности. Во-первых сам образ профессионала. Часто в голове рисуется образ человека позиционирующего себя как представителя "высшей касты" и возносящего произведения которые простой смертный воспринимать не в состоянии. Во-вторых всегда смущает когда  в науку проникают слова "плохой" и "хороший". Если автора смотрят, читают, слушают и любят миллионы, то, конечно, можно обвинить эти самые миллионы в плохом вкусе, но едва ли, на мой взгляд, такого автора можно назвать плохим. Как-то же он до миллионов людей достучался. Конечно, способ этого достукивания может быть довольно примитивен и у "профессионалов" восторга не вызывать, однако...

[Anidd 4046]

2 часа назад, ElijahCrow сказал:

Часто в голове рисуется образ человека позиционирующего себя как представителя "высшей касты" и возносящего произведения которые простой смертный воспринимать не в состоянии

Почему-то, говоря о профессионале в оценке литературы, все представляют себе критика, в то время, как на самом деле этим профессионалом является профессиональный редактор.

Любая книга в мире профессиональной литературы - и успешная массовая, вроде "Сумерек", и Буковски - проходит стадию профессиональной редактуры в издательстве. Редактор - это профессия, которой учатся не один год. Он может сказать автору: здесь длинноты, здесь, наоборот, оборвано, этот образ не прописан, здесь сюжет недоработан. Хороший редактор, настоящий поофессионал, работая с автором, превратит просто хороший текст в отличный. И он же может сказать: с этим ничего не поделаешь, сколько ни правь - лучше не станет.

В сетевой литературе авторы вычитывают, редактируют друг друга - и это в лучшем случае. Или выкладывается вообще не редактированный текст. Это чистое любительство, даже если очень талантливое.

Потому что редактор - это профессия, которая опирается на понимание критериев качества текста изнутри, внутреннюю логику, стройность, интонацию и ещё миллион вещей, которые профессиональный редактор умеет распознавать.

Любой текст, и популярный массовый, и супер элитарный, требует профессиональной оценки редактора на предмет его качества.)

 

[AngelOK 752]

5 часов назад, ElijahCrow сказал:

Если автора смотрят, читают, слушают и любят миллионы, то, конечно, можно обвинить эти самые миллионы в плохом вкусе, но едва ли, на мой взгляд, такого автора можно назвать плохим. Как-то же он до миллионов людей достучался.

Приведу в ответ очень яркий, на мой взгляд, пример "массового вкуса". В 90-е одна моя знакомая, пытаясь заработать себе на хлеб, пошла работать в дом культуры 5-й пятилетки на Декабристов в Питере, преподавать рисунок детям в возрасте от 10 и старше лет. Каково же было ее удивление, когда на просьбу нарисовать елочку, 90% детей группы рисовали одно и то же - стилизованное изображение елки из игр Денди. Как вы понимаете, дети пытались воспроизвести не только елки в таком стиле, но и многое другое. Наверное, не стоит в таком случае рассуждать, о таланте и гениальности прорисовщиков игр для Денди, ограниченных в то время битностью этих приставок.

[Мотя 3534]

3 часа назад, Anidd сказал:

Любая книга в мире профессиональной литературы - и успешная массовая, вроде "Сумерек", и Буковски - проходит стадию профессиональной редактуры в издательстве.

 

3 часа назад, Anidd сказал:

Любой текст, и популярный массовый, и супер элитарный, требует профессиональной оценки редактора на предмет его качества.)

Очень логично, Дин)
Но, если опираться на твои же слова, сказанные ранее - Но никакая субъективная оценка не поставит в один ряд по качеству текста "Повести Белкина" и Дарью Донцову, получается путаница. Либо профессиональные редакторы Дарьи Донцовой не профессиональны, либо они субъективны, либо она и её издательства не прислушиваются к мнению профессионалов?

[Anidd 4046]

1 час назад, Мотя сказал:

Очень логично, Дин)
Но, если опираться на твои же слова, сказанные ранее - Но никакая субъективная оценка не поставит в один ряд по качеству текста "Повести Белкина" и Дарью Донцову, получается путаница. Либо профессиональные редакторы Дарьи Донцовой не профессиональны, либо они субъективны, либо она и её издательства не прислушиваются к мнению профессионалов?

Да, все эти высказывания принадлежат мне - и прошлое, и нынешнее - и я не вижу в них никакого противоречия. И я объясню, почему.

На одном отдельно взятом отрезке времени сосуществует много авторов. Одних современники читают запоем, других меньше, третьи вообще пылятся на полках, не понятые современниками. Это естественная субъективная оценка. Современники субъективно оценивают прои, голосуя рублем и лайками.

Даже критики оценивают своих современников субъективно. Я думаю, что внутри одного временного отрезка единственную объективную оценку произведению может дать только профессиональный редактор и по самому утилитарному принципу: соответствует ли то, как написано прои, его назначению. Это единственная объективная оценка, которую может дать современник современнику.

Но! Я не даром упоминула раньше историю литературы. Потому что настоящая объективная оценка качества текста всё же существует. И даёт её самый беспристрастный читатель, критик и редактор - время.

Каким бы коммерческим и читательским спросом ни пользовались книги у своих современников, одни из них переживут десятилетия и века, а другие с этими современниками и уйдут. Время всех расставит на свои места: Донцову на своё, а Пушкина на своё.

Так что в этом смысле и с моей точки зрения объективная оценка качества текста всё-таки есть.

[AngelOK 752]

15 минут назад, Anidd сказал:

Время всех расставит на свои места: Донцову на своё, а Пушкина на своё.

+100500

Я, к сожалению, не могу настолько точно и верно выразить мысль, как это умеет Дина, но лично для себя о качестве прочтенной литературы сужу по тому количеству раз, сколько возвращаюсь к какому-то произведению, перечитывая его. Среди таких книг преобладает моя любимая фантастика, но есть и представители классики и современники. Причем, что интересно, сейчас, когда многое, что раньше в фантастической литературе было лишь фантазией, уже существует в реальности, СМЫСЛ, заложенный в этих произведениях, не теряет своей актуальности.

[Мотя 3534]

36 минут назад, Anidd сказал:

Я думаю, что внутри одного временного отрезка единственную объективную оценку произведению может дать только профессиональный редактор и по самому утилитарному принципу: соответствует ли то, как написано прои, его назначению. Это единственная объективная оценка, которую может дать современник современнику.

Повторю-расширю вопрос без одного пункта про субъективность) с ней поняла)
Т.е. получается, что либо профессиональные редакторы Дарьи Донцовой не профессиональны, либо она и её издательства не прислушиваются к мнению профессионалов? Либо выходит, что её оценивают объективно? 

39 минут назад, Anidd сказал:

одни из них переживут десятилетия и века, а другие с этими современниками и уйдут. Время всех расставит на свои места: Донцову на своё, а Пушкина на своё.

Ага, т.е. на сегодняшний день - так как невозможно сейчас знать, что решит Время - твои слова 
Но никакая субъективная оценка не поставит в один ряд по качеству текста "Повести Белкина" и Дарью Донцову

И прочие твои утверждения о качестве современной литературы являются субъективной оценкой?

[Anidd 4046]

35 минут назад, Мотя сказал:

Т.е. получается, что либо профессиональные редакторы Дарьи Донцовой не профессиональны, либо она и её издательства не прислушиваются к мнению профессионалов? Либо выходит, что её оценивают объективно? 

По-моему, профессиональные редакторы Дарьи Донцовой прекрасно выполняют свою работу, так как её тесты объективно идеально соответствуют своему назначению.

Любая другая их оценка современниками субъективна.

39 минут назад, Мотя сказал:

И прочие твои утверждения о качестве современной литературы являются субъективной оценкой?

Пока не померла и не привратилась в объект, а брожу вполне себе живым субъектом, то разумеется, все мои оценки чего бы то ни было субъективны!))

43 минуты назад, Мотя сказал:

Ага, т.е. на сегодняшний день - так как невозможно сейчас знать, что решит Время - твои слова 
Но никакая субъективная оценка не поставит в один ряд по качеству текста "Повести Белкина" и Дарью Донцову

Знаешь, давай на минутку отодвинем в сторонку всю эту казуистику и жонглирование терминами. Скажи мне, положа руку на сердце, как Мотя, пишущий и читающий человек: что, Пушкина от Дарьи Донцовой отличает только "кому что нравится" и больше ничего?