Сексуальная ориентация и гендерная идентичность

[Мелифаро 454]

15 минут назад, And-rey сказал:

Ясно. Считает и пусть считает., для меня такие "оригиналы" несерьёзны. не можешь смириться со своей сутью - не претендуй на большее чем перепих.

Можно и так к ним относиться. А можно уважать их и принимать такими, какие они есть. И вступать с ними в отношения тоже можно. Кто-то вступает.

[Dante 10403]

18 минут назад, Мелифаро сказал:

Это если ты не вступил в отношения с этим человеком. А если вступил? Как эти отношения охарактеризовать? Как гомосексуальные? Нет. Этот человек не согласился считать их гомосексуальными.

Мы говорим о реальности или о том, что человек согласится?  А если он верующий и не верит вообще в генетику и эволюцию?  Мне хочется разделять то, что существует вне желания человека, и то, что человек хочет.

Итак, вот конкретный пример.

• Я -- гей.
• Он -- MtF, который не сделал переход. То есть его акушерский пол и физический пол -- мужской. Но по гендеру -- он женщина.
• И вот этот MtF решает завести со мной отношения.

Что происходит. Что испытываю к нему я? Гомосексуальное влечение. Почему? Потому что он его пол мужской, а я гей. Мой мозг не знает, что он сам воображает о себе, и даже если бы мой мозг это знал, то механизм ориентации всё равно остался бы таким как есть. Иначе говоря, моя ориентация не зависит от того, что думает тот человек, который мне нравится. Если человек мужчина -- у него есть шанс соблазнить меня. Точка.

Что происходит в голове у этого MtF. Он чувствует себя гетеросексуальной женщиной. И как всякая женщина, его влечёт к мужчине. Ну и что, что мужчина гей. В её глазах он всё равно мужчина. Поэтому для MtF отношения со мной - гетеросексуальные, а для меня -- гомосексуальные.

Я надеюсь подробно разобрал механизм работы? 

При этом отмечу, что никакого нового типа влечения в данной ситуации не образуется.

55 минут назад, Мелифаро сказал:

Он не считает себя мальчиком и считает разделение на два пола ошибочным. Это его личное субъективное ощущение и личное мнение. Он отвергает теорию дуальности пола.

Его право считать и думать, что он хочет. Я не отнимаю у него этого права. Как и право другого человека верить в Покемонов или Христа. Но пусть и он не отнимает моего права на объективное восприятие реальности  

45 минут назад, Мелифаро сказал:

Или -- другой вариант -- он считает, что разделение на два пола и три сексуальные ориентации в корне неверно и отказывается считать себя как мужчиной, так и женщиной, и отказывается считать свои отношения с мужчиной гомосексуальными, потому что не считает себя мужчиной.

Спроси у него, он считает себя агендером? А что он чувстует? Это раз. И два: кто его привлекает? М или Ж. А если ни М ни Ж, то пусть опишет то существо, и свои ощущения. Тогда мы сможем на что-то опереться хотя бы.

[Мелифаро 454]

В 19.05.2017 в 17:37, Dante сказал:

Мы говорим о реальности или о том, что человек согласится?

Правильно ли я понимаю, что ты считаешь, что сексуальное влечение лежит исключительно в плоскости физического тела? То есть нас всегда влечёт к телу человека. А что если влечение -- более сложный механизм, который также включает влечение к психическому миру другого человека? То есть мы чувствуем влечение и к биологическому полу, и к гендеру. В этом случае возможны два варианта: биологический пол и гендер совпадают или не совпадают. Если они совпадают, всё просто. А если они расходятся, всё сложно. 

В 19.05.2017 в 17:37, Dante сказал:

Поэтому для MtF отношения со мной - гетеросексуальные, а для меня -- гомосексуальные.

А для стороннего наблюдателя они гетеро-гомосексуальные?

[Dante 10403]

1 час назад, Мелифаро сказал:

Правильно ли я понимаю, что ты считаешь, что сексуальное влечение лежит исключительно в плоскости физического тела?

Не то, что я так считаю  Тут и правда не всё так просто. Но если отсечь тонкости, то сексуальное влечение у приматов базируется на визуальном восприятии. (намекаю на то, что есть животные у которых сексуальное влечение базируется на других атрибутах: запах, может быть ещё что-то). Именно такая работа сексуального влечения одна из причин полового диморфизма (когда мальчики отличаются внешне от девочек).

1 час назад, Мелифаро сказал:

А что если влечение -- более сложный механизм, который также включает влечение к психическому миру другого человека?

Сексуальное влечение -- это сложный механизм. Но мы говорили выше о сексуальной ориентации. А сексуальная ориентация -- это базис, по которому потом строиться влечение. Так вот, как базис, у приматов ориентация сконцентрирована на теле и немного на запахе (геи как и женщины, позитивно реагируют на мужской запах, когда как мужчинам реакция на женский запах чаще закрыта -- особенности эволюции).

После ориентации на влечение накладываются образы, фиксации и социальные маркеры. Если самец -- это тот у кого айфон 7, значит любить его. Хотя стоит отметить, что в генах так же записаны предпочтения характера. Например, самки склонны выбирать добрых мужчин, потому что они лучше заботятся о детях. В самом верху пирамиды сексуального влечения находятся супер-образы (идеальные лица и характеры), и фетиши -- ассоциации фантазий и образов и секс. возбуждения.

Так что как ты видишь, если классифицировать сексуальное влечение, то можно выделить:

• безусловный природный аспект в виде ориентации
• генетические маркеры -- то к каким видам партнёров человек склонен. добрый злой и пр.
• архи-культурологический аспект: образы мужчин женщин
• супер-образы и фетиши: приобретённые образы мужчин женщин или партнёра
• акценты высшей психики: сегодня я хочу таких, а завтра таких

Тут можно придумать сотни комбинаций, которые будут описывать разные особенности. При этом у каждого человека те или иные компоненты будут превалировать, или нет.

1 час назад, Мелифаро сказал:

То есть мы чувствуем влечение и к биологическому полу

Мы чувствуем влечение к биологическому полу. Это влечение может быть скорректировано и чуть изменено, но в базисе - это так.

1 час назад, Мелифаро сказал:

А для стороннего наблюдателя они гетеро-гомосексуальные?

То есть с объективной точки зрения -- да.

[Dante 10403]

Меня например больше возбуждают мужчины, которые образуют образ надёжности и при этом распиздяйства. Но мне в голову не приходит вводить новый термин для этого обозначения  

[Мелифаро 454]

В 19.05.2017 в 19:31, Dante сказал:

То есть с объективной точки зрения -- да.

Да, но такого термина -- "гетеро-гомосексуальные отношения" нет. Значит, придётся его ввести?

[Dante 10403]

11 минут назад, Мелифаро сказал:

Да, но такого термина -- "гетеро-гомосексуальные отношения" нет. Значит, придётся его ввести?

Зачем? Это же ситуационный конструктив, состоит из базовых терминов. Проще такие отношения назвать "гомосексуальными", а детали для интересующих объяснять отдельно.

[Мелифаро 454]

2 минуты назад, Dante сказал:

Зачем? Это же ситуационный конструктив, состоит из базовых терминов. Проще такие отношения назвать "гомосексуальными", а детали для интересующих объяснять отдельно.

Тебе (условному тебе, тебе в примере) проще назвать их гомосексуальными, а для твоего партнёра они гетеросексуальные.

Но учёные, которые изучают и описывают эту ситуацию, возможно, захотят ввести для неё название.

Изменено 19 мая, 2017 пользователем Мелифаро

[Dante 10403]

2 минуты назад, Мелифаро сказал:

Но учёные, которые изучают и описывают эту ситуацию, возможно, захотят ввести для неё название.

Каждое определение создано для того, чтобы фиксировать некоторое множество. А тут подмножество. Наука стремится упростить кол-во терминов для понимания мира, а не множить их.

[Мелифаро 454]

15 минут назад, Dante сказал:

Каждое определение создано для того, чтобы фиксировать некоторое множество. А тут подмножество. Наука стремится упростить кол-во терминов для понимания мира, а не множить их.

Это не подмножество. Это отношения, которые не попадают в категории "гомосексуальные", "гетеросексуальные" и "бисексуальные" со стороны стороннего наблюдателя.

И потом, в науке выделяется огромное количество модмножеств, например таксономия видов в биологии: выделяются миллионы видов, вместо того чтобы просто разбить их на 4 категории.

[Кир Aquarius 6900]

В 19.05.2017 в 13:48, Мелифаро сказал:

Мне кажется, это могут счесть неполиткорретным и скажут мне, что я просто ничего не знаю о квир-людях. Если человек хочет считать себя мужчиной, будет странно, если я начну обращаться к нему как к женщине, даже если "на самом деле" (с точки зрения биологического пола) он женщина.

Если мы говорим о транссексуальности, то корректно относиться к человеку в соответствии с его полом самоопределения. При ядерной транссексуальности, как к человеку пола, противоположного паспортному, при краевой в соответствии с тем, какого пола в нём больше, по его мнению. Проблема ориентации у трансов стояла всегда. И термины есть, половое влечение к транссексуалам расценивается как фетишизм и его поклонники называются транс-фанами или адмирерами. Но это только проблема при наличии транссексуальности. Тема началась с того, что тебя пытались запутать разными сторонами одного понятия "пол".

Цитата

А ещё одна проблема, которую затрагивает эта их теория -- во что мы влюбляемся? В половые органы? Или в личность человека? А если мы влюбляемся в личность и чувствуем влечение к личности, а не к половым органам, то вот нам пожалуйста и все самоидентификации этой личности, все идеи, "мужские" и "женские" качества характера и так далее.

Допустим человек, мужчина или женщина, имеет половое влечение только к мужчинам. Но это не значит, что оно проявляется ко всем встреченным мужчинам. Влечение и влюблённость возникает к личности, ко всему комплексу психо-физиологических свойств, только в нашем примере они должны принадлежать мужчине. И женщина хоть сто раз может считать себя мужчиной, к ней ничего не возникнет. И политкорректность тут будет ни к чему.

Цитата

Я им на это ответил, что влюблённость отдельно -- сексуальное влечение отдельно. Ведь можно влюбиться, например, в президента школьную учительницу как в человека со всеми её качествами, но это не значит, что влюблённость обязательно будет сопровождаться сексуальным желанием. Можно даже влюбиться в страну или в машину. Но это лишь моё предположение, я не знаю, что считается в сексологии.

Любить можно президента, федерального канцлера, своего хомячка, новую бор-машину, хорошую книгу или родину. Но сексология это не рассматривает. Но мы говорим о любви, которая сопровождает половое влечение (или не сопровождает). Слово одно, чувства разные. Поэтому влюблённость и сексуальность - не отдельно. Хотя его это романтическое влечение, оно свойственно больше подросткам, причём женского полу, когда близости с предметом вожделения не хочешь. На основе этого был термин "гомоэротизм". Но его перестали употреблять, потому что у взрослого человека влечение всё-таки сопровождается желанием близости.

[Кир Aquarius 6900]

В 19.05.2017 в 17:37, Dante сказал:

Если человек мужчина -- у него есть шанс соблазнить меня. Точка.

Угу, именно. И гомосексуальным или гетеросексуальным может быть только направленность полового влечения, а не отношения. Можно встречаться с мужчиной, женщиной или трансом. У мтф есть влечение к мужчинам. Точка. А уж кем он себя считает, мужчиной или женщиной, и эти отношения, гомосексуальными или гетеросексуальными, дело десятое. и вообще я ни разу не слышал, чтобы обычный гей или натурал встречался с трансом. Опять в мир теорий от реальности мы оторвались...)

[Мелифаро 454]

2 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Если мы говорим о транссексуальности, то корректно относиться к человеку в соответствии с его полом самоопределения. При ядерной транссексуальности, как к человеку пола, противоположного паспортному, при краевой в соответствии с тем, какого пола в нём больше, по его мнению. Проблема ориентации у трансов стояла всегда. И термины есть, половое влечение к транссексуалам расценивается как фетишизм и его поклонники называются транс-фанами или адмирерами. Но это только проблема при наличии транссексуальности. Тема началась с того, что тебя пытались запутать разными сторонами одного понятия "пол".

Как в этом случае рассматривать ситуацию, о которой мы говрили с сэром Данте? Мужчина любит человека, биологический пол которого -- мужский, но он считает себя женщиной. То есть это МтЖ транссексуал до операции, и, возможно, никогда эту операцию не сделает. Если мы смотрим на него его в соответствии с полом самоопределения, получается, что эти отношения -- гетеросексуальные. Это гетеросексуальные отношения между гомосексуальным мужчином и гетеросексуальной женщиной. Разве это не проблема?

 

6 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Любить можно президента, федерального канцлера, своего хомячка, новую бор-машину, хорошую книгу или родину. Но сексология это не рассматривает. Но мы говорим о любви, которая сопровождает половое влечение (или не сопровождает). Слово одно, чувства разные. Поэтому влюблённость и сексуальность - не отдельно. Хотя его это романтическое влечение, оно свойственно больше подросткам, причём женского полу, когда близости с предметом вожделения не хочешь. На основе этого был термин "гомоэротизм". Но его перестали употреблять, потому что у взрослого человека влечение всё-таки сопровождается желанием близости.

Но ведь влюблённость и романтическое влечение направлены не только на физическое тело человека. Влюбляются в качества (которые могут быть "мужскими" и "женскими"), в поведение ("люблю женственных мужчин"), в тембр голоса ("не люблю мужчин, у которых низкий голос") и так далее. Если бы влечение было бы направлено только на физическое тело, было бы всё просто -- есть М и Ж первичные и вторичные половые признаки. А если влечение направлено на весь набор личностных характеристик, включая гендер, возникают проблемы, потому что гендеров больше, чем 2.

2 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Угу, именно. И гомосексуальным или гетеросексуальным может быть только направленность полового влечения, а не отношения. Можно встречаться с мужчиной, женщиной или трансом. У мтф есть влечение к мужчинам. Точка. А уж кем он себя считает, мужчиной или женщиной, и эти отношения, гомосексуальными или гетеросексуальными, дело десятое.

Хорошо. Это более чем понятно.

2 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

 и вообще я ни разу не слышал, чтобы обычный гей или натурал встречался с трансом. Опять в мир теорий от реальности мы оторвались...)

А вот это непонятно. Кто тогда встречается с трансами? Пансексуалы?

[Кир Aquarius 6900]

59 минут назад, Мелифаро сказал:

Но учёные, которые изучают и описывают эту ситуацию, возможно, захотят ввести для неё название.

Зачем нарушать Бритву Оккама (которую первым сформулировал Аристотель)? Не надо множить сущности без необходимости. У нас уже и так куча гендер-флюидов с пансексуалами, которые никто не знает куда девать и что с этим делать.

[Мелифаро 454]

^^^ PS Кирилл, я ответил на первые два пунта до того, как был опубликован твой пост. Про "гетеросексуальные отношения" всё ясно.

1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Зачем нарушать Бритву Оккама (которую первым сформулировал Аристотель)? Не надо множить сущности без необходимости. У нас уже и так куча гендер-флюидов с пансексуалами, которые никто не знает куда девать и что с этим делать.

Возможно, потому, что один из партнёров считает некомфортным двоичное разделение на 2 пола и связанную с этим терминологию.

Или оба партнёра.

[Кир Aquarius 6900]

3 минуты назад, Мелифаро сказал:

Как в этом случае рассматривать ситуацию, о которой мы говрили с сэром Данте? Мужчина любит человека, биологический пол которого -- мужский, но он считает себя женщиной. То есть это МтЖ транссексуал до операции, и, возможно, никогда эту операцию не сделает. Если мы смотрим на него его в соответствии с полом самоопределения, получается, что эти отношения -- гетеросексуальные. Это гетеросексуальные отношения между гомосексуальным мужчином и гетеросексуальной женщиной. Разве это не проблема?

Биологический мужчина в соответствии с достижениями современной цивилизации имеет полное право считать себя женщиной. И мы, как цивилизованные люди, должны относиться так же. При этом он никогда не станет гетеросексуальной женщиной. GG и MtF - две большие разницы. В первую очередь они воспринимаю себя по-разному. Я уже писал, что отношения не могут быть гетеросексуальными или гомосексуальными. и я не вижу проблемы в рассматриваемом тобой примере. Влечение есть к мужчинам, к женщинам и к тем и к другим. Это влечение к полу фактическому, а не тому, о чём я писал в первой строчке. С принятием транссексуальности наше либидо не взяло под козырёк и стало ориентироваться на самоидентификацию партнёра, оно по-прежнему реагирует на то что видит. И проблемы тут нет.

[Мелифаро 454]

1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

либидо не взяло под козырёк и стало ориентироваться на самоидентификацию партнёра, оно по-прежнему реагирует на то что видит.

В этом и вопрос. Сексуальное влечение направлено только на тело или на всю личность в целом, включая гендер?

2 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

При этом он никогда не станет гетеросексуальной женщиной.

Тогда кем он/она является? Гомосексуальной женщиной? Тоже нет. Бисексуальной женщиной? Тоже, видимо, нет. Получается, нужно вводить новую категорию.

[Кир Aquarius 6900]

8 минут назад, Мелифаро сказал:

Возможно, потому, что один из партнёров считает некомфортным двоичное разделение на 2 пола и связанную с этим терминологию.

Или оба партнёра.

А для других будет некомфортно, что 2х2=4 или что Земля круглая...

Ещё раз, то о чём мы говорили. Есть материальный мир и идеальный (это из философии). Есть реальность и наши желания, мечты и прочее. Есть направленность сексуального влечения - на мужчин, на женщин или на тех и на других. Может быть конечно ещё на животных, трупы и т. д., но это парафилии и относимся мы к ним по-другому. Причём эта направленность только во вторую очередь зависит от того, кто её испытывает. Сначала на мужчин или на женщин или на тех и на других, а только потом уже гетеросексуальная, гомосексуальная или бисексуальная. Есть направленность у мтф? В нашем примере на мужчин. Есть. У её партнёра есть фетишистские задатки влечения к транс-партнёрам. Всё. А что ещё надо? Для мтф так принципиально как называется её влечение? Уверяю тебя, у трансов много проблем и без этого. Ну хорошо, если ей так приятней, пусть считает себя гетеросексуалкой. Но по жизни будет сталкиваться только с ситуациями гея...)

[Сергей Греков 8180]

В 19.05.2017 в 13:48, Мелифаро сказал:

А ещё одна проблема, которую затрагивает эта их теория -- во что мы влюбляемся? В половые органы? Или в личность человека? 

Жень, а что за расчлененка?)) Отдельно -- личность, отдельно -- "половые органы"...))

Ведь когда влюбляешься -- и тем более, когда любишь, -- то воспринимаешь человека целиком, со всеми тараканами и органами и внешностью. Русский язык, увы, беден на обозначения чувств и чувство к стране или машине передается тем же словом , что и к человеку, но это абсолютно разные чувства!!

[Кир Aquarius 6900]

9 минут назад, Мелифаро сказал:

В этом и вопрос. Сексуальное влечение направлено только на тело или на всю личность в целом, включая гендер?

Сексуальное влечение направлено на пол. Это очень раннее эволюционное приобретение и поэтому очень тупое.)) Личность, а тем более гендер появились позднее.) а вот уже в рамках сексуального влечения наш мозг выбирает (или не выбирает, формулы любви ещё нет) предпочтительного партнёра с учётом его тела и личности, включая гендер.

Цитата

Тогда кем он/она является? Гомосексуальной женщиной? Тоже нет. Бисексуальной женщиной? Тоже, видимо, нет. Получается, нужно вводить новую категорию.

Она является MtF-транссексуалом. Про них так и говорят мтф с направленностью полового влечения на мужчин/женщин. А хотят вводить новые категории, как тот твой виз-а-ви, которые не всё понимают из того что сами пишут, мягко говоря.

[Мелифаро 454]

23 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Всё. А что ещё надо? Для мтф так принципиально как называется её влечение? Уверяю тебя, у трансов много проблем и без этого. Ну хорошо, если ей так приятней, пусть считает себя гетеросексуалкой. Но по жизни будет сталкиваться только с ситуациями гея...)

Это может быть принципиально для нас как для учёных.

17 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Сексуальное влечение направлено на [биологический] пол. Это очень раннее эволюционное приобретение и поэтому очень тупое.)) Личность, а тем более гендер появились позднее.) а вот уже в рамках сексуального влечения наш мозг выбирает (или не выбирает, формулы любви ещё нет) предпочтительного партнёра с учётом его тела и личности, включая гендер.

Хорошо, понял тебя. Но последователи квир-теории считают, что влечение направлено на личность. Видимо, в этом и отличие.

Следующий интересный вопрос: есть ли личность и гендер у животных?

[AngelOK 752]

Я уже голову сломал... Насколько раньше все было проще и понятней... Натурал и педераст (простите). А как там дальше уже - пара сама разберется ))))) Для меня все эти научные изыскания - раздувание из мухи слона, если честно. Есть влечение - любите друг друга. Нет - в путь в дорожку, ищи кто понравится. Что может быть проще?...

[Мелифаро 454]

18 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Она является MtF-транссексуалом. Про них так и говорят мтф с направленностью полового влечения на мужчин/женщин.

Разве есть такая сексуальная ориентация? Их все всего три.

Только что, AngelOK сказал:

Я уже голову сломал... Насколько раньше все было проще и понятней... Натурал и педераст (простите). А как там дальше уже - пара сама разберется ))))) Для меня все эти научные изыскания - раздувание из мухи слона, если честно. Есть влечение - любите друг друга. Нет - в путь в дорожку, ищи кто понравится. Что может быть проще?...

Нашёл-то ты нашёл, а что делать потом с тем, что у человека в голове? =)

22 минуты назад, Сергей Греков сказал:

Жень, а что за расчлененка?)) Отдельно -- личность, отдельно -- "половые органы"...))

Ведь когда влюбляешься -- и тем более, когда любишь, -- то воспринимаешь человека целиком, со всеми тараканами и органами и внешностью. Русский язык, увы, беден на обозначения чувств и чувство к стране или машине передается тем же словом , что и к человеку, но это абсолютно разные чувства!!

Если мы влюбляемся в личность, включая гендер, то трёх сексуальных ориентаций недостаточно, потому что гендеров может быть много.

[AngelOK 752]

1 минуту назад, Мелифаро сказал:

а что делать потом с тем, что у человека в голове?

А с этим надо что то делать???? Что именно? Я пока себе даже представить не могу - что нужно делать, если честно )))) Зачем вообще лезть к человеку в голову? Если у вас отношения - что он считает нужным - сам расскажет, или ты поймешь, или почувствуешь, или догадаешься - во сне блин приснится, в конце концов. Но зачем все так усложнять? Я, честно говоря, не считаю это научными изысканиями, скорее - заморочками на фоне лишней информации, которую мозг не в состоянии правильно идентифицировать и переварить.

[Кир Aquarius 6900]

3 минуты назад, Мелифаро сказал:

Это может быть принципиально для нас как для учёных.

Что принципиально? Как называется? А ничего что сексология занимается здоровыми людьми? Я конечно дико извиняюсь, но транссексуальность упомянута в МКБ-10 (F64.0)

Цитата

Хорошо, понял тебя. Но последователи квир-теории считают, что влечение направлено на личность. Видимо, в этом и отличие.

Д. б. (с) Лавров

Цитата

Следующий интересный вопрос: есть ли личность и гендер у животных?

Нет.

5 минут назад, Мелифаро сказал:

Разве есть такая сексуальная ориентация? Их все всего три.

Всего три. Направленная на мужчин, на женщин или на тех и других. Что не так?