Известная история или спасибо товарищу Сталину

[Кир Aquarius 6900]

Знание истории необходимо для адекватной оценки текущих событий да и вообще является атрибутом культурного человека. А как мы узнаём историю? В первую очередь в школе. И запоминаются обычно не время когда железный век сменил бронзовый, а яркие и героические личности.

Сто лет назад, получилось так, что те кто знал историю были либо расстреляны, либо вывезены на философских пароходах. Ликбез провели, читать и писать научили и вроде всё хорошо. Но началась Великая Отечественная и Иосиф Виссарионович совершенно правильно решил, что для поддержания боевого патриотического духа нужны положительные примеры из отечественной истории. Только на тот момент историю особо никто не знал. И он лично ткнул в двух персонажей - Александра Невского и Дмитрия Донского. Даже не в исторических личностей, а в два события - Ледовое побоище и Куликовскую битву. И сразу учреждены были ордена в их честь и начали сниматься захватывающие чёрно-белые фильмы. Был, правда, ещё один персонаж, на полях книги о котором Сталин оставил запись карандашом "Учитель!" Это Иван Грозный. Фильм был снят, но до всеобъемлющего восхваления дело, слава богу, не дошло.

В Тевтонских хрониках Ледовое побоище упоминается как операция по отправлению восвояси русского отряда, вторгшегося во владения ордена с целью грабежа.Там рыцари вылетели на лёд и то ли утонули, то ли были убиты. Причём стоит вопрос мог ли князь Александр присутствовать при этом, ибо в 1242 году он был в Орде. Ну это неизвестно, пусть бы и был, на Невской битве он присутствовать не мог, т. к. весь 1240 год провёл в Орде точно. Но описательная часть важна для художественной литературы, а для истории важнее последствия. У Ледового побоища их и не было. После него ничего не изменилось. Крупный разгром ордена Святой Марии Тевтонской произошёл в Раковорской битве 1268 года, когда действительно объединённое войско русских князей нанесло поражение крестоносцам и они надолго перестали тревожить рубежи Руси.

С Куликовской битвой более понятно. Только именно объединение князей под вопросом. Были войска зависимых от Москвы княжеств, новгородцы то ли были, то ли не были. Рязанцы тоже то ли были, то ли не были, да ещё и непонятно на какой стороне выступали при этом. Основной заслугой Донского официально является создание засадного полка, в котором он спрятал и сохранил жизнь ближайшим родственникам - двоюродному брата Владимиру Серпуховскому и мужу сестры воеводе Боброку. Сам же одел простые доспехи, а княжеские дал боярину, который был убит из-за них. Мамай шёл из Крыма с войском наёмников против хана Тохтамыша, практически уклонился от Куликовской битвы, но был сильно потрёпан русскими войсками, после чего проиграл битву с ханом, бежал обратно в Крым и вскоре умер при невыясненных обстоятельствах. Итогов Куликовской битвы опять особо нет. Дань как платили, так и продолжали, даже не уменьшилась. После битвы Дмитрий Донской и Тохтамыш обменялись поздравлениями и подарками.

Так выбор одного человека может формировать взгляды на десятилетия и десятилетия вперёд.

[Сергей Греков 8187]

В 27.04.2017 в 10:56, Кир Aquarius сказал:

Но началась Великая Отечественная и Иосиф Виссарионович совершенно правильно решил, что для поддержания боевого патриотического духа нужны положительные примеры из отечественной истории. 

Ну, орден Дмитрия Донского был учрежден в 2004 году и является церковным орденом.

А в целом -- да, мы знаем не столько подлинную историю, сколько мифы, возникшие вокруг нее. И я опять повторю свой тезис, нравится он кому-то или нет:

"Историк -- еще одна древнейшая профессия."

[Oxana 2138]

31 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Знание истории необходимо для адекватной оценки текущих событий да и вообще является атрибутом культурного человека. А как мы узнаём историю? В первую очередь в школе. И запоминаются обычно не время когда железный век сменил бронзовый, а яркие и героические личности.

Я как раз попала на период перестройки, в школе в выпускных классах проходила одну историю, естественно по учебниками Российским, а в высших учебных сразу же ввели обязательный курс истории Азербайджана, для всех! и там была уже совсем другая история)) 

31 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Так выбор одного человека может формировать взгляды на десятилетия и десятилетия вперёд.

Эт точно! И я сомневаюсь если ли вообще объективное ее изложение?!)

[Кир Aquarius 6900]

9 минут назад, Сергей Греков сказал:

Ну, орден Дмитрия Донского был учрежден в 2004 году и является церковным орденом.

Канонизация Донского - вообще феерия. Он же был причислен к лику святых только сейчас, до этого и в мыслях ни у кого не было. Он приказал ограбить и отдать на поругание митрополита, присланного из Византии и пропихнуть своего духовника. Поэтому и благословлять войско пришлось лидеру чёрного духовенства Радонежскому, ибо больше было некому. По дороге в Константинополь этот духовник загадочным образом помер, подозрения пали на Радонежского, ибо он в митрополиты метил. Но Донской милостиво пригласил обиженного им ранее константинопольского ставленника. Потом по-моему опять выгнал, не помню уже...

7 минут назад, Oxana сказал:

Эт точно! И я сомневаюсь если ли вообще объективное ее изложение?!)

Учитывать только факты. А картину уже составлять свою в голове.)

Изменено 27 апреля, 2017 пользователем Кир Aquarius

[Anidd 4046]

40 минут назад, Oxana сказал:

А в целом -- да, мы знаем не столько подлинную историю, сколько мифы, возникшие вокруг нее. И я опять повторю свой тезис, нравится он кому-то или нет:

"Историк -- еще одна древнейшая профессия."

Но-но! У меня муж - в прошлом учитель истории!)

Его преподавание выпало как раз на перестройку, распад Союза, независимость Украины в 1994. Каждые полгода приходили новые учебники, которые полностью меняли концепцию, переписывали прошлое с нуля.((

В концов концов он плюнул и просто стал водить детей по горам и пещерным городам - Мангупу, Бакле, Фуне - и изучать с ними историю Крыма.))

[Oxana 2138]

В 27.04.2017 в 12:11, Anidd сказал:

Но-но! У меня муж - в прошлом учитель истории!)

Интересное цитирование))) вроде я, а слова Грекова)))) ты нас скрестила Дин )))

[Anidd 4046]

10 минут назад, Oxana сказал:

Интересное цитирование))) вроде я, а слова Грекова)))) ты нас скрестила Дин ))

Как говаривал академик Лысенко, не будем ждать милостей от природы...))) 

У меня в андроиде вообще всё время проблемы с цитированием.(( Всё время этот баг!(

[Сергей Греков 8187]

2 minutes ago, Anidd said:

Как говаривал академик Лысенко, не будем ждать милостей от природы...))) 

У меня в андроиде вообще всё время проблемы с цитированием.(( Всё время этот баг!(

Так "Греков" -- это еще один ник Оксаны -- если кто еще не догадался!))

Всегда мечтал о таких золотых косах!!))

Сидеть на скале, чесать их золотым же гребнем, а проплывающие мимо рыцари -- изменщики и паскуды -- гибнут в омуте!!)) Только вот какой черт занес эти конные консервные банки -- в лодки?

[Тиль Тобольский 851]

14 минут назад, Сергей Греков сказал:

Сидеть на скале, чесать их золотым же гребнем, а проплывающие мимо рыцари -- изменщики и паскуды -- гибнут в омуте!!)) Только вот какой черт занес эти конные консервные банки -- в лодки?

И с годами хочется не добиваться парней, а добить оставшихся.  

По истории все верно сказано - такого там наворочено, просто руки опускаются. Сейчас вот все дружно решили результаты Второй мировой переписать...

[Anidd 4046]

15 минут назад, Сергей Греков сказал:

Сидеть на скале, чесать их золотым же гребнем, а проплывающие мимо рыцари -- изменщики и паскуды -- гибнут в омуте!!)) Только вот какой черт занес эти конные консервные банки -- в лодки

Сидеть на скале и беседовать с орлами, как отец Фёдор, под истошные вопли снизу "Греков, отдай колбасу!")))

[Сергей Греков 8187]

В 27.04.2017 в 12:53, Тиль Тобольский сказал:

Сейчас вот все дружно решили результаты Второй мировой переписать...

Так мы чо -- проиграли??)

[Тиль Тобольский 851]

2 минуты назад, Сергей Греков сказал:

Так мы чо -- проиграли??)

Мы даже не участвовали ))

[Сергей Греков 8187]

19 minutes ago, Anidd said:

Сидеть на скале и беседовать с орлами, как отец Фёдор, под истошные вопли снизу "Греков, отдай колбасу!")))

Таки что вы кричите? Я ее давно съел! Так себе колбаса, кстати!))

10 minutes ago, Тиль Тобольский said:

Мы даже не участвовали ))

А фашизм погиб "сам собой, как ступа с бабою Ягой"?)

Надо сказать, что долгие годы мы несколько преуменьшали роль союзников и всячески настаивали на почти единоличном разгроме Гитлера. Теперь они решили отыграться...(( Я помню, как наша учительница-белоруска-партизанка говорила про союзников: "прибежали и в конце бросили в котел щепотку соли"...

[Anidd 4046]

15 минут назад, Сергей Греков сказал:

Надо сказать, что долгие годы мы несколько преуменьшали роль союзников и всячески настаивали на почти единоличном разгроме Гитлера. Теперь они решили отыграться...(( Я помню, как наша учительница-белоруска-партизанка говорила про союзников: "прибежали и в конце бросили в котел щепотку соли"...

Да, мы почти ничего не знаем о войне за пределами Европы, например, в Африке.

Пожилые марроканцы рассказывали мне, о том, как немцы вошли в Марроко и что они там творили с теми же евреями, про ту же Касабланку, о событиях в которой все знают их классического фильма, а мы - вообще ничего.

[Кейла 344]

4 часа назад, Тиль Тобольский сказал:

Мы даже не участвовали ))

Ну нам не надо беспокоиться кто что рассказывает - смерь наших дедушек - факт, который не отменить и он не подлежит сомнению. 

А то, что сейчас не могут поделить кто сделал больше, а кто меньше для победы - вполне нормальная ситуация. Как в любом коллективе, выполняющем одну работу, всегда есть те, кто работают и те, кто потом присваивает результаты их работы себе )))  и тд и тп. 

 

[Dante 10405]

7 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Так выбор одного человека может формировать взгляды на десятилетия и десятилетия вперёд.

Историю пишут победители. И они никогда не писали её правдой.

[Кир Aquarius 6900]

5 часов назад, Anidd сказал:

Да, мы почти ничего не знаем о войне за пределами Европы, например, в Африке.

Роммель там очень неплохо показал себя. Слава богу Гитлер оказался придурком и упустил это направление. Северная Африка была почти вся его. Имеющийся там контингент в несколько раз превосходил британский, защищающий Суэцкий канал. После его захвата Средиземное море превращалось во внутреннее озеро стран Оси. Греция и Югославия, лишённые даже гипотетической возможности помощи, приняли бы любые условия и там не надо было вести боевые действия. Дальше Гитлер легко бы прошёл Палестину, Ирак и Иран, почти не встречая сопротивления. Поставил бы под угрозу контроль Англии над Индией, а главное оказался на расстоянии одного марш-броска  до нефти Кавказа, куда он так мучительно ломился другим путём через Украину и Сталинград.

[Феликс Бобчинский 1155]

18 часов назад, Oxana сказал:

обязательный курс истории Азербайджана, для всех! и там была уже совсем другая история)) 

это точно!

Надо было помочь дочери с рефератом по истории. Сунулся в её учебник, а там иллюстрации - картины Верещагина о зверствах русских солдат в Средней Азии. Впечатлило. Русский художник о зверствах казаков.

Лет через несколько, в Питере, в Русском музее, в зале Верещагина увидел ВСЮ серию работ. Потрясла городская стена, над которой на пиках головы русских казаков забором, сплошным забором.

Т.е. зверства были с ОБЕИХ сторон, но узбекские "историки" подсуетились, "лишнее" удалили.

А @Кир Aquarius могу сказать одно. Считать работы Бушкова за историю я бы не спешил. И то, и другое, взятые для примеру, побоища еще ждут своих историков.

Марк Алданов писал, что "история переписывается раз в десять лет".

И это я проверил на собственном опыте, прожил длин-н-н-ную жизнь. И много чего читал.

[Кир Aquarius 6900]

3 часа назад, Феликс Бобчинский сказал:

А @Кир Aquarius могу сказать одно. Считать работы Бушкова за историю я бы не спешил. И то, и другое, взятые для примеру, побоища еще ждут своих историков.

Марк Алданов писал, что "история переписывается раз в десять лет".

Пришлось гуглить кто такой Бушков. Это который Александр Александрович, писатель? И где вы увидели у меня фоменковщину и ревизию истории? Я не считаю, что Невский и Батый - это одно и то же лицо. Я упомянул известные факты, лежащие в открытом доступе. Во-вторых побоища всё время будут ждать своих историков, потому что всё время будут возникать новые археологические находки, новые упоминания в летописях и т. д. Но это не значит, что на имеющимся материале мы не можем ничего сказать. В-третьих, историю власти могут переписывать хоть каждый день в угоду себе, но чтобы наши воззрения не мотало как маркитантскую лодку, мы должны знать эту историю, чтобы не считать что во время войны зверства совершает только одна сторона или что татаро-монгольского ига не было.

[Феликс Бобчинский 1155]

Давай, загибай пальцы.

Когда я родился, первые мои детские впечатления. В детской поликлинике, в яслях и садике стояли бюсты Сталина с девочкой.

Потом - культ Сталина и перешептывающиеся родители, родственник, возвратившийся из сталинских лагерей, которому был запрещен въезд в Москву и он начал поднимать Голодную степь. Сталина убрали отовсюду, отец втихую, чтобы никто не видел, читал Солженицинского Ивана Денисовича..

Потом анекдоты про Хрущева, странный голод: муки было полно, но за хлебом я занимал очередь с ночи.

При Брежневе хлеб появился, зато стали исчезать с прилавков мясо и мясные продукты.

Третья машинописная копия Булгаковского "Мастера и Маргариты", самиздатовский "Доктор Живаго".

Жуть, охватившая меня, когда в кинохронике, включенной в "Посла Советского Союза" мелькнул товарищ Сталин и весь зал встал, аплодируя.

Потом, также реагировали на игрового Сталина в "Освобождении", правда потом привыкли, и к последней серии зал не вскакивал.

И появились статьи о том, что не так уж и плох был товарищ Сталин, что иначе было не поднять страну, и т.п.

И вот она, перестройка и гласность.

Тут, как в колоде карт в руках шулера, начали выскакивать на божий свет персонажи: Бухарин, Троцкий, другие. Сначала, как герои, безвинно пострадавшие, потом и в них находилась червоточинка.

А сейчас, к столетию революции:

Ленин - шпион, и бац на стол документы.

Ленин никогда не был шпионом, и также на стол бац соответствующие документы.

Троцкий - американский шпион, и бац документы и соответствующие фотографии.

Ты, @Кир Aquarius, начинаешь говорить о событиях, о которых мы знаем только из ТОЛКОВАНИЙ, а тут есть еще живые свидетели, да и не все документы утеряны, и то ничего определенного сказать нельзя, только субъективные мнения. И, кстати, недавно читал  в инете про Ледовое побоище, Данные, подтвержденные документами с той и другой стороны, сильно разнятся с твоей версией.

37 минут назад, Кир Aquarius сказал:

чтобы не считать что во время войны зверства совершает только одна сторона

о! По последним данным в СССР потери 10 млн - военнослужащие и 17 млн мирного населения (общее 27 млн), у фашистов - 9 млн всего, с мирным населением.

И кто тут будет говорить о зверствах Советской Армии? Знаешь, все возможно. Но 17 млн мирного населения стучали в сердце солдата.

[Dante 10405]

10 минут назад, Феликс Бобчинский сказал:

Троцкий - американский шпион, и бац документы и соответствующие фотографии.

Не смотрите программы НТВ  Так других нет?! Вот вы никакие и не смотрите  

[Феликс Бобчинский 1155]

9 минут назад, Dante сказал:

Не смотрите программы НТВ

не смотрю, тарелка не ловит. это исключительно из инета.

[Dante 10405]

11 минут назад, Феликс Бобчинский сказал:

Ты, @Кир Aquarius, начинаешь говорить о событиях, о которых мы знаем только из ТОЛКОВАНИЙ, а тут есть еще живые свидетели, да и не все документы утеряны, и то ничего определенного сказать нельзя, только субъективные мнения. И, кстати, недавно читал  в инете про Ледовое побоище, Данные, подтвержденные документами с той и другой стороны, сильно разнятся с твоей версией.

История есть разная:

1. Есть история как наука, которая оперирует анализом артефактов и рукописей.
2. Есть история как дурошлёпство, которое пишется по желанию.

Отделить 1ое от второго вполне можно

[Феликс Бобчинский 1155]

@Dante, не буду спорить.

[Кир Aquarius 6900]

В 28.04.2017 в 10:51, Феликс Бобчинский сказал:

Данные, подтвержденные документами с той и другой стороны, сильно разнятся с твоей версией.

Так есть риск дойти до того, что мы можем говорить только о том, что видели сами. Это убивает сразу историю, философию, теологию, да и психологию. Ставит под большой вопрос рассуждения об электро-магнитном поле, гравитации, радиации, элементарных частицах и всём прочем, что мы не можем воспринять сами. Зато мы видим, что Луна и Солнце движутся по небесной тверди вокруг земли. Суть науки и заключается в том, чтобы расширить горизонты за уровень нашего восприятия. Археологи нашли на месте Куликовской битвы в большом количестве наконечники стрел, фрагменты доспехов и упряжи. Она описывается в русских летописях, а главное в иностранных хрониках, кои в сговоре с русскими нельзя заподозрить. Описаны исторические события предшествующие и последующие этому событию. Почему мы не можем говорить?

То же и про Сталина. Он к нам ещё ближе. Масса документов и сообщений свидетелей. Да, были перегибы и преступления режима, было и хорошее, но оно не оправдывает первого. Обо всём это можно детально и подробно говорить при желании. А с экранов нам много чего говорят. Вон Россия опять безудержно с колен встаёт. Но у нас и есть голова, чтобы верить или не верить.