Слушаем, но не осуждаем! С хера ли?

[MaxMar 909]

7 минут назад, Dante сказал:

Подходит? Что-то не очень.

По мне так, человек, который давит на недостатки с каким-то умыслом - сволочь. Я ведь написал: как вариант, это умышленная стратегия, давить на жену.

[Dante 10600]

1 минуту назад, MaxMar сказал:

По мне так, человек, который давит на недостатки с каким-то умыслом - сволочь. Я ведь написал: как вариант, это умышленная стратегия, давить на жену.

Так это ведь твоя интерпретация его действий. Я вот поэтому и спросил: а зачем ярлык то навешивать?

У ярлыков в чём проблема. Когда его навесил -- дальше всё идёт под откос. Решение уже принято.

[MaxMar 909]

1 минуту назад, Dante сказал:

А когда он шёл в загс он был в курсе об изменениях, которые наступят в будущем? У него был выбор? Ну если ты веришь в выбор, ну тогда будь честным дай его. Если человек пришёл в загс, то он должен полностью осознавать все последствия. То есть знать будущее. А иначе... это не выбор.

В смысле? Люди не в курсе, что и они, и другие меняются? По мне как-то странно ожидать, что беременная жена будет похожа на балерину. Беременные женщины ходят по улицам, это очевидный феномен. 

И с колясками ходят - все на ладони.

Если тебе это противно, не женись - уступи место другому. 

Судя по тому, что у людей и по двое, и по пятеро детей, и девушки далеко не лани, для многих секс с изменившейся женой - не проблема. Иначе сбегали бы на первом.

[Dante 10600]

Только что, MaxMar сказал:

В смысле? Люди не в курсе, что и они, и другие меняются?

А причём тут другие. Он в загс идёт не с другими. А с конкретным человеком.

[MaxMar 909]

7 минут назад, Dante сказал:

Так это ведь твоя интерпретация его действий. Я вот поэтому и спросил: а зачем ярлык то навешивать?

У ярлыков в чём проблема. Когда его навесил -- дальше всё идёт под откос. Решение уже принято.

О Гошпади! Вы часом не из Одессы будете?)

Я смоделировал ситуацию, в которой муж - сволочь. Это проект, модель, мы сейчас обсуждаем его. Модель №2.

Модель №1: по мужу плачет клиника

Модель №2: он сволочь

Модель № 3: мы не знаем всей ситуации и не можем сделать окончательный вывод.

1 минуту назад, Dante сказал:

А причём тут другие. Он в загс идёт не с другими. А с конкретным человеком.

Ну да... В Японии, кстати, голографические жены популярны. Они не меняются. Или меняются по заданным параметрам. 

Живые люди, даже конкретные, стареют, болеют, храпят, пердят и прочее... С таким успехом он мог её бросить, когда она ночью пукнула, ведь когда они шли в ЗАГС, она этого не делала.

Такая ситуация была в фильме про говорящего медвежонка ))

[Атенаис 3021]

4 минуты назад, MaxMar сказал:

Модель № 3: мы не знаем всей ситуации и не можем сделать окончательный вывод.

Таки наконец-то я слышу настоящий кларнет!))

Что до выбора, то я согласна с аргументами Димы, но не выводом, который он из них сделал.

В мире действует простое правило: ты не знаешь, на что идёшь, пока этого не прожил. Теория разительно отличается от практики. Любая теория. Применимо к ситуации, когда у мужчины пропадает влечение к беременной жене: можно прекрасно знать о беременности и изменениях в теле женщины, с ней связанных, но нельзя знать, что от этого У ТЕБЯ УПАДЁТ. До этого момента человек может искренне любить жену и веровать, что будет любить ее вечно, а потом оп, нежданчик. Нельзя предугадать свои реакции на ситуации, которых ещё не было. Даже на повторение прежних ситуаций реакции предугадывать - такое себе занятие во многих случаях, потому как вводные совпадать не будут досконально и сам персонаж уже претерпел трансформацию.

Исходя из вышеизложенного, я считаю, что у человека есть выбор, но делает он его при катастрофической нехватке данных. Однако даже в такой ситуации можно повернуть свою судьбу в нужное русло. И не выйти за берега. Просто очень непросто.

[Dante 10600]

6 минут назад, Атенаис сказал:

но не выводом, который он из них сделал.

А был ли вывод?  

6 минут назад, Атенаис сказал:

Исходя из вышеизложенного, я считаю, что у человека есть выбор, но делает он его при катастрофической нехватке данных. Однако даже в такой ситуации можно повернуть свою судьбу в нужное русло. И не выйти за берега. Просто очень непросто.

Ну выбор это скажем так способность сделать последовательность действий по бумажке. Вот например пирог спечь по рецепту. Это выбор. Или например сперва атаковать фланг А, а потом Б - это выбор. Стратегическое планирование - это выбор. Всё, что связано с возможностью комбинировать действия - это выбор. Но всё что связано с поведение внутри - это не выбор. 

И вообще-то никакой связи между тем, что человек пошёл в загс, а потом он ВДРУГ почему-то обязан кого-то принять -- никакой связи тут нет. Единственное что он обязан -- это по отношению к ребёнку, и только потому, что ребёнок не может ничего за себя решить. Тут обязательство накладывается по факту недееспобности. Должен ли он любить жену - нет. Но с моральной точки зрения он не должен её обманывать. Это обязательство у него есть. Но это обязательство не накладывает ЗАГС, а накладывают человеческие отношения по схеме: ты мне я тебе. 

ЗАГС на самом деле нужен для государства, чтобы перекладывать ответственность за детей на граждан. То есть это такой хитрый код конём. Вы рожайте, а мы потом будем с них брать налоги. Вот зачем он нужен  

[Атенаис 3021]

3 минуты назад, Dante сказал:

А был ли вывод?  

Ты не раз за последнее время утверждал, что выбора не существует.)

3 минуты назад, Dante сказал:

поведение внутри - это 

Это что?)

3 минуты назад, Dante сказал:

И вообще-то никакой связи между тем, что человек пошёл в загс, а потом он ВДРУГ почему-то обязан кого-то принять -- никакой связи тут нет. Единственное что он обязан -- это по отношению к ребёнку, и только потому, что ребёнок не может ничего за себя решить. Тут обязательство накладывается по факту недееспобности. Должен ли он любить жену - нет. Но с моральной точки зрения он не должен её обманывать. Это обязательство у него есть. Но это обязательство не накладывает ЗАГС, а накладывают человеческие отношения по схеме: ты мне я тебе. 

Согласна. Никто никому ничего не должен. Однако же выбор - штука неизбежная.)

[MaxMar 909]

1 минуту назад, Атенаис сказал:

Применимо к ситуации, когда у мужчины пропадает влечение к беременной жене: можно прекрасно знать о беременности и изменениях в теле женщины, с ней связанных, но нельзя знать, что от этого У ТЕБЯ УПАДЁТ. До этого момента человек может искренне любить жену и веровать, что будет любить ее вечно, а потом оп, нежданчик.

Маш, но человека определяет не то, чего он не ожидал. А то, как он выходит из ситуации. Любовь=уважение. Если ты больше жену не хочешь, но уважаешь, не обязательно ей показывать, на какую телку ты дрочил. Расстаться можно и не втаптывая человека в комплексы. Это если предположить, что он хотел расстаться.

Есть еще люди манипулируют. 

Я ведь предупредил: я попессимиздю. Никто не придал значения.

[Dante 10600]

Только что, Атенаис сказал:

Ты не раз за последнее время утверждал, что выбора не существует.)

Это ж не вывод, это принцип. Вывода я не делал, никто не просил

Только что, Атенаис сказал:

Согласна. Никто никому ничего не должен. Однако же выбор - штука неизбежная.)

Если выбор в плане юридический - то конечно. Бумажку то нужно рукой подписать

[Атенаис 3021]

Только что, MaxMar сказал:

Маш, но человека определяет не то, чего он не ожидал. А то, как он выходит из ситуации. Любовь=уважение. Если ты больше жену не хочешь, но уважаешь, не обязательно ей показывать, на какую телку ты дрочил. Расстаться можно и не втаптывая человека в комплексы. Это если предположить, что он хотел расстаться.

Ранее я подробно расписала примерно то же самое, так что абсолютно тебя поддерживаю.)

Только что, Dante сказал:

Это ж не вывод, это принцип. Вывода я не делал, никто не просил

Не буду углубляться в детали, суть которых от меня ускользает, ибо говорю вообще не о них.)

Только что, Dante сказал:

Если выбор в плане юридический - то конечно. Бумажку то нужно рукой подписать

Именно. И не только. У человека в жизни куча выборов, на самом деле. Постоянно. Идти ли учиться, съехать ли от родителей, встречаться ли с этим парнем, начать ли запойно пить, совершить ли преступление - и ещё куча им подобных. То, что уровень развития и желания его совершать могут не позволить увидеть варианты, не означает, что их нет. Это даже не всегда значит, что человеку они неведомы. Просто он, допустим, пошёл по накатанной и для него очевидной дорожке. Но ведь это тоже - выбор. И то, что человек сам мог не понять, что он его делает сейчас или уже сделал, не отменяет факта подписания контракта красными чернилами.)

[Dante 10600]

11 минут назад, Атенаис сказал:

Просто он, допустим, пошёл по накатанной и для него очевидной дорожке. Но ведь это тоже - выбор.

Главный вопрос: выбор чего именно?

Когда он был в ЗАГС он сделал выбор подписать. Всё. Это и есть весь его выбор. А то, что она ему понравилась и то, что он хотел тогда с ней построить семью - это не выбор, а его желания. И с вероятностью 90% это правда были его желания. А потом они могли изменится. Тем более, что желания никакой документ не подписывали  

[MaxMar 909]

10 минут назад, Dante сказал:

И вообще-то никакой связи между тем, что человек пошёл в загс, а потом он ВДРУГ почему-то обязан кого-то принять -- никакой связи тут нет.

Вообще-то имеет место быть демонстрация намерения. Скажем, для женщины рождение ребенка - это риск. Если мужчина настаивает на гражданском браке, не хочет жениться и т.п., он демонстрирует намерения, которые как бы говорят "не спеши, крошка, не рискуй". А тут - идёт в ЗАГС.

Вроде никто не обязан, но как там у Экзюпери "мы в ответе за тех, кого приручили".

Это как если бы ты начинал кормить дворовую кошку, а когда ей вдруг выбила глаз, "фу, некрасивая, не буду кормить". Насиловать себя нельзя, но можно отнести в приют.

 

[Атенаис 3021]

Только что, Dante сказал:

Главный вопрос: выбор чего именно?

Когда он был в ЗАГС он сделал выбор подписать. Всё. Это и есть весь его выбор. А то, что она ему понравилась и то, что он хотел тогда с ней построить семью - это не выбор, а его желания.

Ну да. Привязанность - это основания для выбора. Будь мы вольны выбирать, что чувствовать, понятия ЛГБТ бы не существовало.))

Мы не выбираем чувства, склонности, притяжения, антипатии. Мы выбираем только действия. Собственно, единственное, что в этой жизни имеет значение. Но выбираем на основании этих самых чувств.)

[Dante 10600]

Только что, MaxMar сказал:

Вообще-то имеет место быть демонстрация намерения.

Конечно, намерение то было. В чём проблема? Кто-то спорит, что намерения не было?  

1 минуту назад, MaxMar сказал:

рождение ребенка - это риск

Конечно риск

1 минуту назад, MaxMar сказал:

Вроде никто не обязан, но как там у Экзюпери "мы в ответе за тех, кого приручили".

Эту фразу любят использовать к месту и не очень. Не лучший вариант. 

1 минуту назад, MaxMar сказал:

Это как если бы ты начинал кормить дворовую кошку, а когда ей вдруг выбила глаз, "фу, некрасивая, не буду кормить". Насиловать себя нельзя, но можно отнести в приют.

Человек занимается сексом с кошкой? Это странно. Видишь ли, аналогии в 99% не работают. Если только это не обучение.

[Атенаис 3021]

2 минуты назад, MaxMar сказал:

Насиловать себя нельзя, но можно отнести в приют.

Ещё как можно!) Ты что, с поколением своей мамы не знаком?

Выбор стоит как раз в том, насиловать себя или нет и каким образом.))

[Dante 10600]

1 минуту назад, Атенаис сказал:

Будь мы вольны выбирать, что чувствовать, понятия ЛГБТ бы не существовало.))

О, много бы чего НЕ СУЩЕСТВОВАЛО бы. Не было бы возможно убийств и войн.

1 минуту назад, Атенаис сказал:

Мы не выбираем чувства, склонности, притяжения, антипатии. Мы выбираем только действия.

Звучит это как шизофрения. Тут не выбираем. Там выбираем. Словно А существует в отрыве от Б. 

2 минуты назад, Атенаис сказал:

Выбор стоит как раз в том, насиловать себя или нет и каким образом.))

Ой моё любимое ДА!!!!

Не насилуешь себя -- не человек!!!!! (с) СССР

[Атенаис 3021]

1 минуту назад, Dante сказал:

Звучит это как шизофрения. Тут не выбираем. Там выбираем. Словно А существует в отрыве от Б. 

Во-первых, что такое шизофрения?) 

Во-вторых, не кажется ли тебе, что позиция "либо выбрать можно всё, либо выбора нет" - несколько максималистична?)

[Dante 10600]

8 минут назад, Атенаис сказал:

Во-первых, что такое шизофрения?) 

В общем смысле шизофрения -- это разрозненность. Отсутствие целостности. Связности. Человек с шизофренией например может всё понимать правильно по отдельности, но вместе картина не складывается.

8 минут назад, Атенаис сказал:

Во-вторых, не кажется ли тебе, что позиция "либо выбрать можно всё, либо выбора нет" - несколько максималистична?)

Выбор есть, просто как я уже сказал выше он не связан с поведением в большинстве ситуаций. То есть большую часть времени человек работает на автопилоте из эмоций и эмоции принимают большую часть решений. Почему? Ну потому что это очень эффективно с точки зрения энергии. Думать много - плохо. А эмоции потребляют мало энергии. Однако мышление помогает делать выбор двумя способами:

• человек может временно отменить работу автопилота
• человек может создавать стратегии

Но и тут есть ньюансы. Время работы без автопилота это несколько минут. Дальше наступает усталость и тело само возвращается в автопилот. 

Второй ньюанс не все стратегии можно реализовать из-за первой причине. Например, буду каждое утро бегать. И тут бац.. пришло утро а на человека накатил комок негативных ощущений и он не смог их победить. Поэтому, в целом выбор - это очень узкая полоска решений, которые можно принять. И да, все они делаются в условиях нехватки знаний. Это правда.

Например как это может работать в случае из этой темы. Человек занимался порно. Он считал это изменой. Его это тяготило. А потом он решил, что надо как бы очиститься. И сказал жене. Конечно он не хотел ей говорить, потому что простой расчёт даёт ответ: что ему потом будет плохо. Но... желание очистить репутацию было сильнее, чем страх перед негативными результатами. Вот и всё. Это самое банальное и вероятное объяснение. Потому что чувствовать себя хорошим - это важно. То есть на эровне эмоций его мозг посчитал и получил сумму: надо сказать. Что он и сделал. Выбором тут и не пахло.

[Атенаис 3021]

1 минуту назад, Dante сказал:

В общем смысле шизофрения -- это разрозненность. Отсутствие целостности. Связности. Человек с шизофренией например может всё понимать правильно по отдельности, но вместе картина не складывается.

Боже, наконец-то хоть кто-то в этом мире внятно мне ответил на этот вопрос! Спасибо, Дима!)

1 минуту назад, Dante сказал:

Выбор есть, просто как я уже сказал выше он не связан с поведением в большинстве ситуаций.

Как бы да. Ни добавить, ни убавить. По сути, человек делает осознанный выбор в довольно-таки редких случаях. Всё остальное время он передаёт контроль своему автопилоту, что также есть выбор, и довольно-таки часто - осознанный.

[MaxMar 909]

Только что, Dante сказал:

И с вероятностью 90% это правда были его желания. А потом они могли изменится.

Думал-думал...и передумал. Такое бывает. И часто. 

Мы сейчас всем форумом его пожалеем (хотя мне больше жалко девушку, даже если она похудеет и станет секси-фитоняшкой, на которую будут скакать все кобели в округе, доверия уже не будет).

А в реальности - в реальности люди этого очень не любят.

Например, если ты морочил голову со съемом жилья и потом вдруг "передумал", всегда берут предоплату, которую не возвращают. Так как ты потратил чужое время, отсеял другие возможности...

Во многих крупных компаниях существует правило "если ты уволился, больше тебя не примем". 

Когда сдаешь билет на самолёт, всем плевать, хоть у тебя сгорел сарай и хата - ты никогда не вернешь полную стоимость.

То есть в конкретных ситуация присутствует таки ответственность за свой выбор и поступки. И почему-то кассиры, риэлторы, кадровики принципиальны ))

14 минут назад, Атенаис сказал:

Ещё как можно!) Ты что, с поколением своей мамы не знаком?

Увы, оно давно уже ушло. По возрасту

[Dante 10600]

2 минуты назад, Атенаис сказал:

Как бы да. Ни добавить, ни убавить. По сути, человек делает осознанный выбор в довольно-таки редких случаях. Всё остальное время он передаёт контроль своему автопилоту, что также есть выбор, и довольно-таки часто - осознанный.

Ну вот кстати знаешь какой бы этот человек мог сделать выбор? Он мог бы посоветоваться. Это возможно и не изменило бы результат... а возможно изменило. Но это был  бы выбор. То есть идея посоветоваться - это выбор.

Почему выбор? Потому что в тот момент, когда он будет советоваться, его мозг переключиться в другой режим работы. И есть вероятность, что он иначе увидит ситуацию. 

[Атенаис 3021]

1 минуту назад, MaxMar сказал:

 Мы сейчас всем форумом его пожалеем

Да мы немного о другом... Вообще никто, кроме тебя, сейчас не стремится дать оценку происходящему. Тем более, моральную. Мы взяли за основу ситуацию, на почве которой углубились в вопрос о том, что такое выбор и где его пределы.

[Dante 10600]

5 минут назад, MaxMar сказал:

Мы сейчас всем форумом его пожалеем (хотя мне больше жалко девушку, даже если она похудеет и станет секси-фитоняшкой, на которую будут скакать все кобели в округе, доверия уже не будет).

Ага, лучше объявить человека мудаком. И получается моя любимая схема:

• когда кто-то поступает плохо, это мудак
• когда я поступаю плохо - это просто обстоятельства сложились (с) 100% людей.

В результате смотрю по сторонам... А я один в белом, а все в гавне.

[MaxMar 909]

17 минут назад, Dante сказал:

Человек занимается сексом с кошкой? Это странно. Видишь ли, аналогии в 99% не работают. Если только это не обучение.

По мне так нормальная аналогия. После родов женщина изменилась, её больше не хотят и не любят, и ничем не обязаны. Чем не одноглазая кошка, которую не хочется больше кормить?  Ведь кошка тоже не сдохнет - она мышку поймает. Но она привыкла и доверилась. Приют - это моральное удовлетворения, что хоть тебя больше не хотят, но и не выбросили в мусорник