Первые шаги в писательстве.

[VikTalis 2959]

7 часов назад, Lara сказал:

Получается, что в рамках этого поджанра только порнографические рассказы создавать и можно.

Наоборот. Если ты создаёшь порнографический рассказ, то при публикации ты ставишь этот поджанр/метку, как в твоём примере

Жанры:

 

PWP

Чтобы читатели видели и могли выбрать - читать им такое, если именно этого хочется, или не читать, если их это не интересует. На фикбуке вообще здорово, имхо, продумана эта система меток. Их там сейчас вообще море-окиян)) По ним отлично фильтруется и сужается, соответственно, поиск под свои предпочтения) Я, например, всегда внимательно читаю шапку, если нахожу текст по рекомендациям и закрываю, если мне не подходит. Например, как уже говорил, не читаю Гарри Поттера и многие другие фандомы, не читаю фентази, не читаю если рядом стоят две метки - насилие и БДСМ (если только автор не уточняет, что они не связаны) ну и так далее)

[Lara 7569]

29 минут назад, VikTalis сказал:

Другими словами фанфикшен и литература в общепринятом понимании - это очень разные вещи.

Не совсем понимаю почему, мне казалось, что фанфикшен это жанр такой. Но может и действительно так, и человек таким образом реализуют какую-то важную потребность и дело тут не в недостатке таланта. 

29 минут назад, VikTalis сказал:

То есть не надо искать идею только потому, что это написано на бумаге.

Я понимаю, порнографическая литература тоже ведь самостоятельное направление. Просто у меня есть ощущение, что если бы этому автору сказали "Вы написали порнографический рассказ", реакция была бы бурной. Он/а ведь пытается описать внутренний мир героев, просто ограничения жанра не позволяют. 

10 минут назад, VikTalis сказал:

Если ты создаёшь порнографический рассказ, то при публикации ты ставишь этот поджанр/метку, как в твоём примере

Я об этом и говорю. Именно этот поджанр не позволяет создать что-то другое. Из-за несоответствия шаблона и описываемой ситуации. 

[Мотя 3534]

32 минуты назад, Lara сказал:

Именно этот поджанр не позволяет создать что-то другое.

те, кто выбирают этот поджанр и не хотят создавать что-то другое) это порно и точка) всю глубину души можно раскрыть в любом другом) 

[Lara 7569]

20 минут назад, Мотя сказал:

всю глубину души можно раскрыть в любом другом) 

В любом другом поджанре фанфикшена? 

20 минут назад, Мотя сказал:

выбирают этот поджанр и не хотят создавать что-то другое)

Судя по тому примеру, я бы не сказала, что автор совсем уж не хотел. 

[Мотя 3534]

2 минуты назад, Lara сказал:

В любом другом поджанре фанфикшена? 

ну да) Вик же перечислил всякие разные) 

 

3 минуты назад, Lara сказал:

Судя по тому примеру, я бы не сказала, что автор совсем уж не хотел. 

нууу, возможно, именно у этого автора порно с душой неразделимы или это только твое восприятие было) одним словом, завсегдатаи фикбука точно знают чего ждать от работы с меткой пвп) за душой и другими глубинами идут в другие истории) в шапкках обычно всегда всё расписано)

[Lara 7569]

Только что, Мотя сказал:

или это только твое восприятие было)

Так я же написала ссылку, можно проверить, моё это восприятие или нет). 

1 минуту назад, Мотя сказал:

ну да) Вик же перечислил всякие разные) 

Но если автор создаёт любовный роман основываясь на том произведении, где его изначально не было, то и там раскрыть глубины души не получится. Ну или надо проделать большую работу по созданию собственных персонажей, чтобы получилось и душу в них впихнуть. Но почему-то мне кажется, что авторы фанфиков этого в большинстве своём не делают). 

[Мотя 3534]

1 минуту назад, Lara сказал:

Так я же написала ссылку, можно проверить, моё это восприятие или нет). 

я видела, да) просто не хочу читать и портить себе карму, прости) однако, восприятие у нас всех таки разное в любом случае) 

5 минут назад, Lara сказал:

где его изначально не было, то и там раскрыть глубины души не получится.

 

5 минут назад, Lara сказал:

Но почему-то мне кажется, что авторы фанфиков этого в большинстве своём не делают). 

а ты много фанфиков читала, Лар?) 

[Lara 7569]

Только что, Мотя сказал:

видела, да) просто не хочу читать и портить себе карму, прости)

Это мудро). 

1 минуту назад, Мотя сказал:

много фанфиков читала, Лар?) 

Не очень много, тоже, понимаешь, не хочу себе карму портить). Но то, что я читала, было до боли одинаковым. Принцип один и тот же: берётся готовый персонаж, а дальше с ним происходят чудеса). И автор ничего не пытается сделать с этим противоречием между изначальной историей и своей. Тут уже душу раскрывать смысла не имеет). 

[VikTalis 2959]

3 минуты назад, Lara сказал:

В любом другом поджанре фанфикшена? 

Не в поджанре фанфикшена, Лар) А в жанре/поджанре/метке произведения.

Попробую расподробить. Вот есть фандом Шерлока. Огромный. В нём много-много всякого творчества, включая арты, музыку, тексты. И вот какой-то человек влюбляется в Шерлока и Ватсона так, что хочет написать про них порно-рассказ. Всё, на этом этапе и Шерлок и Ватсон, как классические герои Дойля перестают существовать) Это раз. Дальше автор создаёт свою фантазию, и приходит публиковать её на фикбук. И там специально для него есть система меток. И он выбирает для ЭТОГО текста метку ПВП. Идём дальше - другой автор хочет написать низкорейтинговый слэш с детективным сюжетом про них же. И опять Шерлок с Ватсоном перестают быть Дойловскими, потому что тут ВСЁ РАВНО будет любовный роман м+м, хоть и в поджанре детектив. И так далее)

1 минуту назад, Lara сказал:

создаёт любовный роман основываясь на том произведении, где его изначально не было, то и там раскрыть глубины души не получится. 

Получится, потому что, автор 

2 минуты назад, Lara сказал:

надо проделать большую работу по созданию собственных персонажей, чтобы получилось и душу в них впихнуть.

именно проделывает эту огромную работу) Потому что, как я говорил выше, в любовном романе, который вытекает из НЕ любовного персонажи В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ уже не канонные) Не могут быть) Да, им можно сделать те же черты характера, да, можно оставить те же навыки, профессию и так далее, но главное - любовь МЕЖДУ этими персами - не существует в каноне) 
И произведение может быть какой угодно эмоциональности и душевности, от романтики до агнста, любого качества, уровня сложности и так далее, но это всё равно НЕ канонные герои)
Другими словами, если у человека в голове НЕ слэшатся, НЕ гетятся, НЕ фемслэшаться те или иные герои, то ему НЕ надо читать про них любовные романы = фанфики в жанрах слэш, гет, фемслеш) Я себя уже в пример приводил - не могу я читать про Гарри Поттера или Сверхъестественное и многих других именно любовные романы, ну так я и не читаю) А уж чего про них там пишут и с какой степенью души - мне без разницы) А у тебя, очевидно не слэшатся Ватсон с Шерлоком))
Но есть читатели, у которых всё отлично слэшится) И они получаются на одной волне с автором. И вот таким образом и возникает подобного рода фанфикшен с текстами, обсуждениями, арт и муз творчеством и тэдэ)

[Lara 7569]

 

16 минут назад, VikTalis сказал:

именно проделывает эту огромную работу)

Замечательно, что есть такие произведения). Я думаю, примерно так же поступили создатели сериала "Шерлок". Они ведь тоже создали не канонного персонажа. И, судя по хвалебным отзывам об этом сериале, сделали это хорошо. 

16 минут назад, VikTalis сказал:

есть читатели, у которых всё отлично слэшится)

Нет, Вик, погоди. При чем тут читатель? Если автор действительно проделал эту работу, то есть создал своих персонажей (а не просто написал что-то вроде: "Смотрите, это Холмс, а это Ватсон", как в моем примере) , то они у кого угодно будут слэшаться ( слешиться? Как правильно?)). Читателю может это нравиться, может нет, но он в любом случае в это поверит, если автор убедительно создаст новых персонажей. Пусть даже называться они будут также как их прототипы. Именно потому что это новые персонажи. А уж с ними что угодно произойти может - и дружба, и роман. 

[VikTalis 2959]

35 минут назад, Мотя сказал:

одним словом, завсегдатаи фикбука точно знают чего ждать от работы с меткой пвп)

Да, верно. Моть, закончились лайки(

То есть, повторюсь, если НЕ важно какие стоят метки. Опять, Лар, на примере твоей ссылки

смотри, я зачеркнул всё, что для тебя, например, УЖЕ не имеет значения в шапке, если тебе НЕ подходит фандом Шерлок+ слэш. Всё. Просто закрывай текст, если не хочешь читать про них любовный роман = в данном случае м+м)

Спойлер

Уложи меня спать (Tuck me in)
Шерлок (BBC)

Слэш

 

Перевод

 

NC-17

 

Завершён

dzen_morozпереводчик

 

Anthea Atearaбета

Автор оригинала:

The Devil's Feet

Оригинал:

http://www.fanfiction.net/s/8991870/1/Tuck-Me-In

Пэйринг и персонажи:

Шерлок/Джон, Шерлок Холмс, Джон Хэмиш Ватсон

Размер:

26 страниц, 2 части

Жанры:

PWPПовседневностьФлафф

Предупреждения:

ООС

 

1 минуту назад, Lara сказал:

При чем тут читатель?

 

2 минуты назад, Lara сказал:

Читателю может это нравиться, может нет, но он в любом случае в это поверит, если автор убедительно создаст новых персонажей.

Ну как причём? Ну давай опять я на своём примере - я НИКОГДА не поверю с Гарри Поттера с кем-то там(я фиг знает там всех остальных)) Мне и изначально не нравится сюжет, и я не буду читать не только фанфики, но и сам оригинальный текст. Мне хоть шедевр уровня Микеланджело слепи)) ну не моё это  
И, главное, как читатель поймёт, шедевр или отстой, если он НЕ будет читать то, что ему не заходит?)

[Lara 7569]

11 минут назад, VikTalis сказал:

главное, как читатель поймёт, шедевр или отстой, если он НЕ будет читать то, что ему не заходит?)

Тоже правильно, никак). 

12 минут назад, VikTalis сказал:

НИКОГДА не поверю с Гарри Поттера с кем-то там(я фиг знает там всех остальных))

Хорошо, пусть так). Но я хочу сказать, что хорошо прописанные персонажи все-таки снижают недоверие читателя. А если автор рассчитывает на то, что читатель итак сам всё понимает и покорно примет любое "невозможно", то я не знаю, как это назвать). 

[VikTalis 2959]

8 минут назад, Lara сказал:

А если автор рассчитывает на то, что читатель итак сам всё понимает и покорно примет любое "невозможно"

Нет, конечно) Во-первых, автор, как мы уже выяснили, пишет в первую очередь для себя, выплёскивая на "бумагу" свои фантазии. На сетелитературном слэнге - дрочит на своих персов)) Во-вторых, автор всегда ищет единомышленников. Он же не идёт в издательство какой-нибудь мусульманской страны со словами - опубликуйте мой шедевер, я тут заслэшил ваших султанов с их визирями, да и вообще там фоном весь гарем из мальчиков)) Автор публикует свой текст там, где его увидят такие же дрочеры(в хорошем смысле слова), и где он может получить те же лайки, обратную связь, отзывы, коммы, арты. Недалеко ходя, есть даже ресурсы, посвящённые одному фандому, есть конкурсы, типа Фандомной битвы, где люди объединяются и создают совместно творчество по тому или другому фандому. 
И ещё приведу свой пример к вопросу - читать-не читать. Недавно Мотя посоветовала фанфик по импровизации. У меня в голове они не слэшатся) Но, во-первых, это АУ - писал уже тебе, это где герои прям наглухо не канонные, то есть вообще другая реальность, и читается какоридж. Во-вторых, Мотя плохого не советует)) Прочитал, и мне очень понравилось.
Моть, ещё раз спасибище  
То есть в данном случае мне зашло, потому что я полностью абстрагировался от персонажей=реальные люди, я читал про оригинальных для МЕНЯ персонажей. В этом плане текст действительно очень хороший, имхо. И при этом мне ааабсолютно без разницы, что там в голове у автора, почему она их выбрала для своего текста, каким местом они её торкают/возбуждают/вдохновляют. Она почесала свои кинки = вдохновилась и написала такой текст, а мне он понравился, как чистый оридж, вот и всё) Но даже это прокатывает не во всех фандомах) Фэнтази и многие другие мне не прокатят даже в АУ вариантах... хотяяя... не зарекайся

[Lara 7569]

2 минуты назад, VikTalis сказал:

Во-вторых, автор всегда ищет единомышленников.

В какой-то степени да. Но всё же в том, что касается фанфиков, тут уж прям совсем единомышленники). Я не люблю комедии или любовные романы, но я спокойную могу их прочесть и мне не нужно быть частью какого-то сообщества, чтобы эти произведения понять. А вот с фанфиками так не получится, тут у неподготовленного читателя глаза на лоб лезут. И я понимаю теперь, почему ты сказал, что это не литература. Хотя, как было сказано, есть и исключения. 

7 минут назад, VikTalis сказал:

 я читал про оригинальных для МЕНЯ персонажей.

Ну вот я об этом и говорю, что это впечатление ещё нужно создать. Я думаю, автор сам эту работу должен сделать, а не ждать, что за него абстрагируется читатель. 

[VikTalis 2959]

6 минут назад, Lara сказал:

А вот с фанфиками так не получится, тут у неподготовленного читателя глаза на лоб лезут.

Да не полезут, Лар, если человек не будет их читать)

7 минут назад, Lara сказал:

Я не люблю комедии или любовные романы, но я спокойную могу их прочесть и мне не нужно быть частью какого-то сообщества

Можешь и не нужно, если это не ОРИГИНАЛЬНАЯ комедия или роман) А если это фанфик по Служебному роману, где ты в шапке читаешь: слэш - рейтинг НЦ17 - пейринг Новосельцев/Самохвалов - ПВП- секс с посторонними предметами, анальный секс, оральный секс - романтика - флаф... короче, думаю первых двух хватило, да?)) ты же просто закроешь этот текст, верно? Потому, в том числе, что ты не являешься "частью сообщества", которых всё это дело вставляет)) 

14 минут назад, Lara сказал:

Я думаю, автор сам эту работу должен сделать, а не ждать, что за него абстрагируется читатель. 

Не соглашусь. Фанфики автор пишет для себя, реализуя свои фантазии. Ему тоже в целом без разницы, как конкретно я буду читать его текст. И буду ли вообще. Его идея, его мысли могут вообще не совпадать с моими, он не обязан под меня подстраиваться.
Если автор пишет ДЛЯ аудитории - не важно что - это уже коммерческий проект, и этого тоже полно везде и в фандомах, в частности. Но мы с тобой говорим сейчас об эмоциональной составляющей, о фантазиях автора, выраженных на бумаге. И в этом случае он выплёскивает именно своё видение и свои эмоции. Моё восприятие, мои желания его ни каким боком не интересуют и не касаются) 
Я, кстати, читал под фандомными текстами комментарии с жуткими сралками из оперы - он не такоооооой, как вы моглиии, он бы так не сделаааал никогдаааааа(это если переводить на цензцрный русский).
Лучший ответ автора, который мне запомнился был - не любо не слушай, а врать не мешай)) Это вроде цитата откуда-то, но суть - прям респект этому автору. Он художник - он так видит, не подходит тебе такой вариант персонажа, закрывай и ищи что подходит.

[Lara 7569]

1 час назад, VikTalis сказал:

Лар, если человек не будет их читать)

Ну это конечно)) 

1 час назад, VikTalis сказал:

Можешь и не нужно, если это не ОРИГИНАЛЬНАЯ комедия или роман)

Я про оригинальные и говорю. 

1 час назад, VikTalis сказал:

Фанфики автор пишет для себя, реализуя свои фантазии.

В том, что в фанфиках это так, я не сомневаюсь. Но относительно литературы в целом не соглашусь категорически. Хорошее произведение - это диалог с читателем. А хороший автор к читателю - своему собеседнику, относится с уважением. Потому и существуют литературные курсы, где учат как такой диалог правильно составлять. Но это вовсе не означает, что автор должен высказать определённую идею или создавать определённых персонажей. Нет, идея авторская, персонажи авторские, только доносить до читателя это нужно определённым образом. 

А в большинстве фанфиков получается, что автор просто потихоньку онанирует. Вот и всё творчество. 

1 час назад, VikTalis сказал:

Если автор пишет ДЛЯ аудитории - не важно что - это уже коммерческий проект,

Совсем не обязательно. Почему, я выше написала. 

Хотя, может, слово "диалог" не совсем удачно. Скорее не диалог, а обращение к читателю в надежде, что тот услышит и поймёт. 

[VikTalis 2959]

27 минут назад, Lara сказал:

А хороший автор к читателю, своему собеседнику, относится с уважением.

Тут безусловно согласен, а вот тут

28 минут назад, Lara сказал:

Хорошее произведение - это диалог с читателем.

не согласен. Потому что это невозможно ни физически, ни технически) ну или напиши какой-то пример, возможно, я не понимаю до конца о чём речь. Уточню, мы ведь говорим о творчестве от души? Или всё же об изначально коммерческих проектах?

30 минут назад, Lara сказал:

А в большинстве фанфиков получается, что автор просто потихоньку онанирует.

Ну да, почему нет)) Суть всего фантворчества заключается в том, что люди онанируют не "в темноте под одеялом" и вовсе даже не потихоньку иногда)). И для них всех - а некоторые фандомы насчитывают миллионы людей - это именно творчество. Вложение эмоций, вложение своих ресурсов, мыслей, реализация творческого потенциала, хобби, и даже извлечение прибыли.

[Lara 7569]

29 минут назад, VikTalis сказал:

Потому что это невозможно ни физически, ни технически) ну или напиши какой-то пример, возможно, я не понимаю до конца о чём речь

Да, я уточнила, что диалог не верный термин. Не диалог, а обращение. Но обращение, построенное с учётом особенностей восприятия читателя. Например, Кинг утверждает, что не нужно злоупотреблять фразами "такой-то сказал это задумчиво". " Задумчиво" здесь лишнее слово. Это перегружает восприятие. Если автор сцену описал хорошо, то тот факт, что герой задумчив итак ясен читателю.

Я полагаю, что у каждого автора свои правила, но все они направлены на то, как лучше и понятнее донести до читателя свою мысль. И тут уже не важно, для души или для заработка. В любом случае писателю нужно сказать так, чтобы его поняли.

35 минут назад, VikTalis сказал:

Вложение эмоций, вложение своих ресурсов, мыслей, реализация творческого потенциала, хобби, и даже извлечение прибыли.

Да, я согласна. Если это находит своего читателя, значит это нужно. И творчество действительно бывает разным. 

[VikTalis 2959]

5 минут назад, Lara сказал:

Это перегружает восприятие. Если автор сцену описал хорошо, то тот факт, что герой задумчив итак ясен читателю.

ууу, нет, Лар, это вообще не работает. Я за свою "карьеру" писателя столько этих правил начитался и от гуру и от недогуру, моя не смотри)) И эти самые правила, кстати, распрекрасно попирают и грубо нарушают некоторые авторы тысячники, а порой и вовсе злоупотребляют не только ли неписанными какими-то, аля вот этих на восприятие, но чёткими правилами русского языка. И ничё)) У них свой диалог с тысячами и тысячами, которые голосуют и лайками, и рублём
Ещё по поводу подобных "правил". Щас объясню почему в кавычках. Я ж дотошный) Мне если надо в чём-то разобраться, то я мёртвого достану. Так вот из этих самых правилописателей (до Кинга не дошёл, слава богу, но стетелитературных "гуру" до истерик доводил невольно))) никто ни разу мне не ответил чётко, а мне просто оочень нужна конкретика во всём)), на вопрос почему и на основании чего они пропагандируют то или иное "правило". Нельзя ехать на красный - почему? Ответ: чёткое правило дорожного движения, утверждённое там-то и таким-то законом. А почему я не могу ставить больше двух многоточий на страницу? Ответ, что это чего-то там перегружает, недогружает, смущает и отвлекает - не ответ. Во-первых, кого? Конкретно этого "гуру"? Ну это бред. Я тоже ДЛЯ СЕБЯ имею какие-то правила. Например, я считаю, что длинные монологи с прямой речью - это нереалистично, трудно воплотить в тексте, чтобы выглядело верибельно, как раз таки перегружает повествование и так далее. Но я же не несусь по этому поводу публиковать "экспертное мнение" коротенько страниц на сорок. Я всего лишь ТАК не пишу сам. Короче, покажите мне закон/правило/постановление/утверждённый словарь или что-то в этом духе, иначе никакие кулуарные стилистические придумки и ограничения - не правила.
И слова о том, что читатель должен как-то правильно донести мысль до читателя тоже очень абстрактны. Сразу конкретный вопрос. Кто этот читатель? Сколько их по мнению автора? Три человека - его близкое окружение? Ок, он их просто спросит и на основе их советов и мнений "донесёт")) Десятки подписчиков? Ок, напряжётся и тоже устроит опрос и то, затратив кучу сил. Иии уже не сможет всем угодить. Сотни? Всё - уже нереально. У них у всех разное восприятие. Тысячи, миллионы? Дохлый номер. А опираться на всякие "курсы" и мнения "экспертов", конечно, можно, но это НЕ диалог с читателем, а мнение двух с половиной человек, которые на своих советах возможно ещё и деньги делают)) 

[Ramona Veinberg 35]

Мне так нравится, что из любого вопроса у вас выходит не срач, а конструктивный диалог. 

Но мне нужно было решение, и думаю я начну выкладывать эти самые наброски на растерзание. 

А что касается фикбук и прочих сайтов, там, конечно, есть критика, но чаще очень плохо обоснованная, не "вот так будет лучше читаться и пониматься", а "всё фигня, давай заново!" 

 

[Lara 7569]

10 часов назад, VikTalis сказал:

, нет, Лар, это вообще не работает.

У кого не работает? У тебя? Возможно. А вот у Кинга работает. У каждого писателя эти правила свои, но они есть. Если ты что-то делаешь, то всегда есть методика, как ты это делаешь. 

10 часов назад, VikTalis сказал:

 и на основании чего они пропагандируют то или иное "правило".

На основании собственного опыта. Они говорят, что делают это вот так и у них получается. А на основании чего ещё? Тебе какая конкретика то нужна? Это ведь творчество. И с правилами дорожного движения это не надо сравнивать.

Но не надо и уподобляться таким вот "творцам", которые утверждают: " Я художник и я так вижу. Меня вытошнило на бумагу и это шедевр. Какие ещё литературные правила? Не может быть тут ни каких правил!!! Это шедевр, не видите что-ли?"

10 часов назад, VikTalis сказал:

Например, я считаю, что длинные монологи с прямой речью - это нереалистично, трудно воплотить в тексте, чтобы выглядело верибельно, как раз таки перегружает повествование и так далее. Но я же не несусь по этому поводу публиковать "экспертное мнение" коротенько страниц на сорок.

Вик, я тебя обидеть не хочу, но ты себя с Кингом, Палаником  и Бредбери не сравнивай (они экспертные мнения публиковали). Я не знаю, есть ли хорошие авторы, которые не изучали литературное мастерство. Думаю есть, но такие "хорошие" авторы из Фикбука никогда и не вылазят, получают там свои наградки и пребывают в уверенности, что ни у кого им учиться не надо, это ведь "творчество". Примерно как в той песне: "Я рок звезда, идите на..."

А вот чтобы что-то делать действительно хорошо этому надо учиться. И сначала перенимать опыт тех, у кого это получается. Если у тебя не работает что-то одно, сработает что-то другое. Но чтобы понять, работает это или нет, этому сначала нужно выучиться. 

10 часов назад, VikTalis сказал:

мнение двух с половиной человек, которые на своих советах возможно ещё и деньги делают)) 

Конечно, делают. Но это не отменяет ценности того, что они говорят. Сначала надо дойти до уровня этих двух с половиной человек, а потом уже говорить, что их наработки ничего не стоят. 

[Lara 7569]

10 часов назад, VikTalis сказал:

Ок, напряжётся и тоже устроит опрос и то, затратив кучу сил. Иии уже не сможет всем угодить. Сотни? Всё - уже нереально. У них у всех разное восприятие. Тысячи, миллионы? Дохлый номер

Вик, при чем тут угодить? Написать хорошее произведение, вовсе не значит кому-то угодить. И примеров сколько угодно тут можно приводить. Роман "Мастер и Маргарита" впервые был опубликован через 26 лет после смерти автора. Одиннадцать лет у писателя ушло на его создание. Одиннадцать! Роман пережил восемь редакций. И ждал он своего часа несколько десятилетий. Можно не любить и не понимать Булгакова. Но ни один думающий человек не станет отрицать его вклад в литературу.

Но ты же сам понимаешь, что не на пустом месте все это возникло, а из того же наработанного литературного мастерства. И Булгаков то ведь не стеснялся признать, что он этому учился. 

Восприятие, конечно, у всех разное, но есть общие закономерности. Писателя могут не любить, потому что вкусы у всех действительно разные. Но если автор создал хорошее произведение, значит создал. Иными словами хорошее произведение не обязательно должно нравиться конкретному человеку. 

[VikTalis 2959]

15 часов назад, Lara сказал:

я тебя обидеть не хочу, но ты себя с Кингом, 

Лар, во-первых, это была шутка)) я не могу сравнить себя с ним даже, если бы захотел)) Ты отлично знаешь, что я его не читал. ИЗ-ЗА жанра, равно как Гарри Поттера и иже с ними) Я не умоляю его достоинств и не восхищаюсь им, потому что понятия не имею КАК он пишет. К тому же, если мы говорим о стилистических тонкостях русскоязычного текста, их вообще невозможно оценить в данном случае, так как они идут уже от переводчика. Во-вторых, я упомянул в контексте не сравнительном, а в том, что я то как раз и обращался к разным "учителям" для того самого образования. И я тоже не хочу тебя обидеть, но ты - так же как и "учителя" не говоришь никакой конкретики))

16 часов назад, Lara сказал:

А вот чтобы что-то делать действительно хорошо

Что такое это "действительно хорошо"? 

16 часов назад, Lara сказал:

Думаю есть, но такие "хорошие" авторы из Фикбука никогда и не вылазят, получают там свои наградки и пребывают в уверенности, что ни у кого им учиться не надо, это ведь "творчество".

Почему ты принижаешь их? Они действительно могут быть популярными, получать награды, иии

16 часов назад, Lara сказал:

На основании собственного опыта. Они говорят, что делают это вот так и у них получается.

Для себя, своего опыта, своих читателей они - хорошие авторы. От того, что тебе нравится Кинг, и НЕ нравятся они - их творчество не становится плохим. И это, повторюсь, подтверждается множеством их читателей, наградами, победами в конкурсах и так далее. Или для того, чтобы быть хорошими надо "вылазить" из фикбука? Так слэш не публикуют в России. А если говорить о захраничных, так зайди на амазон) Помню, перешёл на автора американского по ссылке из какого-то перевода. Жутчайший - тут уточню НА МОЙ взгляд - слэш продаётся... по цене Кинга не иначе))) И рейтинги зашкаливают, и отзывы восторженные, ии, короче, хороший автор, чё))

14 часов назад, Lara сказал:

автор создал хорошее произведение, значит создал. Иными словами хорошее произведение не обязательно должно нравиться конкретному человеку.

И да, получается, они создали хорошие произведения(и здесь не буду уточнять по чьему мнению, почему оно хорошее и как вообще эта хорошесть определяется, потому что ты тоже не уточняешь, а на мой взгляд это важно) и они необязательно должны нравится тебе или мне.

15 часов назад, Lara сказал:

 И сначала перенимать опыт тех, у кого это получается.

Как мне определить этих ТЕХ? И, главное, ЧТО получается? Популярность? Известность? Ну вот ЭТО получается у автора жуткой жути с 30 тыщами лайков? Надо у него учиться? Где каждое второе слово с ошибками? Я уж молчу про стилистику))

13 часов назад, Lara сказал:

 но есть общие закономерности.

Какие именно? И где они узаконены?  Напомню, мы с тобой говорим не о чётких правилах, не о грамматике и орфографии, а о стилистических придумках, вроде моего примера про многоточия и твоего лишнего "задумчиво".

15 часов назад, Lara сказал:

Но это не отменяет ценности того, что они говорят.

Отменяет, если они не могут обосновать свою ЛИЧНУЮ позицию. Они не боги, в которых надо "просто верить". Мне нужен конкретный обоснуй, почему текст станет лучше и почему ДЛЯ всех. Если ты предлагаешь опираться на их мнение только потому, что они "дошли до уровня", тогда сначала скажи - что есть этот уровень? Если всё та же известность и популярность, то см выше))
Популярность и известность в нашей жизни нередко появляются по причинам совсем не связанным с качеством))
Если тебе лично нравится Кинг, это не значит, что его уровень = качеству. Он равен качеству для ТЕБЯ. Да, возможно, и для многих его читателей. Однако не для тех, что его не читает, и не для тех, кому он не заходит. Их тоже может быть много.
Но давай посмотрим другой пример. Ты, помнится, упоминала звёзд ТикТока. Так вот у них офигенный уровень И то, что нам с тобой это непонятно не отменяет их достижений, популярности и известности) И они делают вотэтотвот всё 

15 часов назад, Lara сказал:

На основании собственного опыта. Они говорят, что делают это вот так и у них получается.

и для миллионов зрителей их уровень тоже равен отличному качеству. Тоже стоит у них поучиться?

Знаешь, Лар, какой из вышесказанного получается вывод? Что "действительно хорошо" - для каждой сферы своё и очень сильно зависит от конечных целей автора. Если звёзды ТикТока будут слушать советы Кинга, то в ИХ сфере у них не будет "действительно хорошо")) Автор слэша с 30 тыщами лайков плевать хотел и на кинговское "хорошо", и на твоё, потому что у него всё "действительно хорошо" при ЕГО собственном стиле. А я не буду учиться у него, потому что моё "действительно хорошо" сильно отличается от его)) Но и у Кинга, Паланика и Брэдбери не буду, потому что я хочу получить своё "действительно хорошо" для того, чтобы писать РУССКОЯЗЫЧНЫЙ СЛЭШ, и переводные тексты никак мне не передадут "стиль" автора. Не говоря уж о том, что жанр того же Кинга я не читаю/не смотрю вообще.

[Lara 7569]

 

9 часов назад, VikTalis сказал:

но ты - так же как и "учителя" не говоришь никакой конкретики))

Вик, я не знаю, какие курсы ты проходил, но всё, что читала я на сей предмет вполне конкретно. Не абсолютная истина, но хороший, рабочий инструмент. Я тебе выше вполне конкретное правило привела.  И при чем тут стилистика русского языка? Всё, что я изучала и для русского языка вполне подходит. 

9 часов назад, VikTalis сказал:

Почему ты принижаешь их? Они действительно могут быть популярными, получать награды,

Человек написал фигню, но читают же! Вик, так читают много чего. Донцову вот читают)). 

9 часов назад, VikTalis сказал:

Отменяет, если они не могут обосновать свою ЛИЧНУЮ позицию

Да они прекрасно её обосновывают. Ты их работы читал? Если нет, то откуда такой вывод? 

Вик, из того, что я прочитала, у меня сложилось впечатление, что критерий качества литературы у тебя один: популярность. Вот в приведённом мною примере человек 21 награду получил, в том числе есть и Кубок с надписью "Шедевр". Всё, стало быть можно на один уровень поставить, например, "Вино из одуванчиков" и "Уложи меня спать"? Судя по тому, что ты пишешь, можно. Или все-таки нельзя? 

И когда я говорю "учиться у тех, у кого это получается" ты сразу вспоминаешь про успешность, популярность и продаваемость. Так скажи мне, в чем по-твоему заключается ценность художественного произведения для человека? В том, что оно приносит деньги, популярность и помогает мастурбировать? Но ведь не только в этом, ты же это понимаешь. 

Такое впечатление, что когда я говорю тебе о литературном мастерстве, ты сразу думаешь об инструменте продажи. И отсюда вопрос: где конкретика? В этом смысле её действительно нет. 

Кинг пишет о том, как создать интересную книгу, а не как гарантировать себе получение награды. Его рекомендации и рекомендации авторов, о которых я говорила, с жанром никак не связаны. Но это и не советы по продвижению. 

9 часов назад, VikTalis сказал:

 

9 часов назад, VikTalis сказал:

Он равен качеству для ТЕБЯ.

Ну в этом и есть проблема, Вик. Никакого универсального критерия качества для тебя не существует. 

Если относится к литературе так, то, конечно, никакие курсы литературного мастерства не нужны, если они не помогают продавать. Хотя я не думаю, что ты в действительности так считаешь. 

Критерии качества все-таки есть. И они не всегда связаны с популярностью произведения. Они тоже меняются со временем и не являются чём-то незыблемым, но они есть. Хорошая книга и "мне нравится" вовсе не обязательно совпадает.

Ты же как-то определяешь, что вот это хорошо, а вот это плохо, независимо от количества лайков или наград. И дело не в том, что это хорошо или плохо для тебя, а в том, что это в принципе хорошо или плохо. 

Кинга можно не любить, но даже если ты его не любишь, с Донцовой сравнивать не станешь. Вот об этом я говорю. 

[Lara 7569]

Ну или можно привести конкретные примеры. Например, у Бредбери в повести "Вино из одуванчиков" очень красивый поэтичный язык, он описывает то, как человек свыкается с мыслью о смерти в том числе через ощущения тела. Мне может быть совершенно не близка эта проблема, но достоинства произведения я не стану отрицать. 

Можно не любить Кинга, но он прекрасно описывает характеры и социальную ситуацию в которой живут герои. 

"Лолита" может вызывать чувство гадливости у читателя и это, в общем-то, нормальная реакция, учитывая сюжет. Но характеры героев, их взаимоотношения, то, как их чувства развивались и что они собой представляли, он описывает здорово. Можно не любить Набокова, Бредбери и Кинга, но эти достоинства сложно ставить под сомнение.