Первые шаги в писательстве.

[VikTalis 2959]

16 минут назад, Lara сказал:

Всё, стало быть можно на один уровень поставить, например, "Вино из одуванчиков" и "Уложи меня спать"?

Кому можно, Лар? Тебе нельзя, судя по всему) Я не могу судить - не читал. А читатели второго текста, возможно могут, а для иных из них даже он будет лучше, круче и интересней. И что? Эти тысячи, а может и миллионы - не знаю как там у автора оригинала - по-твоему они кто? По-моему люди, которые делают свой личный читательский выбор и получают удовольствие от прочитанного.

25 минут назад, Lara сказал:

И когда я говорю "учиться у тех, у кого это получается" ты сразу вспоминаешь про успешность, популярность и продаваемость.

Лар, ты сама себя путаешь, имхо. Когда ты говоришь об уровне, приводишь в пример известных, успешных и продаваемых авторов и произведения, говоришь, что "у них получается", ты что имеешь ввиду? Что ОНИ и ТЫ считают, что написали хороший текст? Ну так и я про известных, успешных и продаваемых авторов слэша тебе говорю тоже самое - они и те, кто их читает тоже считают, что они написали хороший текст. В чём разница?

40 минут назад, Lara сказал:

Так скажи мне, в чем по-твоему заключается ценность художественного произведения для человека.

Для какого человека? В какой период жизни? В каком возрасте? Какого уровня образования, интеллекта, пола, состояния психики, эмоциональности в момент, когда он хочет что-то почитать? Людей - миллиарды. Ты никогда не сможешь их обобщить, основываясь только на том, что нравится ТЕБЕ. У тебя своя художественная ценность, у меня своя, у других людей своя. Я вот даже бы не взялся никогда. Это вопрос уважения и самоуважения - чужих мнений, предпочтений и своих.

54 минуты назад, Lara сказал:

Кинг пишет о том, как создать интересную книгу, а не как гарантировать себе получение награды.

Авторы слэша тоже пишут множество статей, как создать интересный текст, а не гарантировать тысячи лайков.
В чём разница?

55 минут назад, Lara сказал:

Человек написал фигню, но читают же! Конечно, нельзя принижать.

Думаю, что нельзя, да. Можно высказать ЛИЧНОЕ мнение о ТЕКСТЕ, пусть и негативное, но автора - нельзя. Иначе это оскорбление и его и его читателей, имхо.

17 минут назад, Lara сказал:

Ну или можно привести конкретные примеры.

Лар, это твои личные ощущения, впечатления и мнения. И ты в праве их сравнивать с "фигнёй" и "помогают мастурбировать" тоже только своим личным мнением, так же как и я, и все другие люди.

1 час назад, Lara сказал:

Я тебе выше вполне конкретное правило привела.

Слушай, я или уже запутался, или так и не понял, что за конкретное правило)) Но, в любом случае, предлагаю про "учителей" закончить)) Честно, никак не думал, что ты отреагируешь примерно, как они. Хотя, предположу, что в столь неконкретных(для меня) вопросах здорово работает вопрос авторитетов. Ты бы наверняка не стала читать советы - как написать хороший текст от автора из твоего примера-ссылки? А у меня в этом плане авторитетов нет. Да, разумеется, я тоже читал советы авторов, произведения которых мне нравились, но, повторюсь ещё раз, для меня любое обучение подразумевает конкретику с обоснуем. Расплывчатые формулировки из оперы - так текст будет лучше - лично для меня НЕ подходят, ну или, как ты сказала, мне нечего взять из таковых. 

[Lara 7570]

10 минут назад, VikTalis сказал:

Кому можно, Лар? Тебе нельзя, судя по всему) Я не могу судить - не читал. А читатели второго текста, возможно могут, а для иных из них даже он будет лучше, круче и интересней

Вик, ну опять эта жвачка. Я про одно, ты про другое. Если для читателей "Уложи меня спать" круче, чем "Вино из одуванчиков", то это просто дурной вкус. Не для меня дурной, а просто дурной. И не надо этот дурной вкус оправдывать правом на выбор чтива. Право, конечно, есть. Только умнее оно человека не делает. В этом и проблема, что ты любые критерии качества, кроме сиюминутной популярности, отрицаешь. 

12 минут назад, VikTalis сказал:

приводишь в пример известных, успешных и продаваемых авторов и произведения, говоришь, что "у них получается", ты что имеешь ввиду?

Я тебе привела в пример автора, которого не хотели публиковать 26 лет. А при жизни отменяли спектакли по его произведениям и писали статьи "ударим по булгаковщине". И что это изменило? 

13 минут назад, VikTalis сказал:

известных, успешных и продаваемых авторов слэша тебе говорю тоже самое - они и те, кто их читает тоже считают, что они написали хороший текст. В чём разница?

Ни в чем, если это действительно так, а не только они так считают. Такими темпами и филологию изучать не стоит. Можно ограничиться изучением сиюминутных предпочтений и подсчётом лайков. 

[VikTalis 2959]

3 минуты назад, Lara сказал:

то это просто дурной вкус. Не для меня дурной, а просто дурной.

Для тебя, Лар, для тебя. Давай закончим на этом, я не хочу что либо обсуждать в контексте перехода на оскорбление людей.

[Lara 7570]

23 минуты назад, VikTalis сказал:

никогда не сможешь их обобщить, основываясь только на том, что нравится ТЕБЕ. У

Мне, Вик, как раз не нравится много чего. Вот О. Генрии  терпеть не могу,  Хэмингуэй мне трудно даётся. Толкина тоже полностью не осилила. Русскую классику не понимаю. Но мне и в голову не придёт равнять это с "Уложи меня спать".

1 минуту назад, VikTalis сказал:

перехода на оскорбление людей.

Это не оскорбление, Вик. Это просто отсутствие вкуса. 

[Lara 7570]

@VikTalis, Вик, я думаю, что в чем- ты прав. Конечно, есть прекрасные авторы и на Фикбуке и здорово, что люди пишут и их читают. Должно быть место у людей, где показать миру свои работы, пусть и в чём-то неумелые. А у кого-то и умелые. Но все-таки ставить на одну ступень представленную работу и классику литературы не стоит. Да это, строго говоря, и невозможно сделать. Эти произведения служат разным целям. 

Время всё расставит по своим местам. И из таких течений может получиться что-то очень интересное. Может как раз на Фикбуке появятся авторы, которые напишут то, что потом станет классикой литературы, примером для тех, кто придёт после них. Может они уже что- то такое написали и когда-то мир об этом узнает. 

Просто чтобы понять, что они это сделали, надо знать, с чем сравнивать и на что равняться. 

[VikTalis 2959]

7 часов назад, Lara сказал:

Но все-таки ставить на одну ступень представленную работу и классику литературы не стоит.

 

7 часов назад, Lara сказал:

Может как раз на Фикбуке появятся авторы, которые напишут то, что потом станет классикой литературы,

 

7 часов назад, Lara сказал:

Может они уже что- то такое написали и когда-то мир об этом узнает. 

Лар, ты всё время САМА говоришь о так нелюбимом тобой продвижении, популярности, известности, раскрученности, титулованности и награждённости)) Как мир узнает? Что такое классика? Из воздуха она "классифицировалась"? особенно касаемо тех, кто стал этой самой классикой после смерти. Это всё сделали люди - опубликовали и публикуют по сей день миллионными тиражами, продвинули, раскрутили, разрекламировали, возвели на пьедестал, присвоили титул "классика" и так далее и во многих-многих случаях ниразу не бесплатно)). И только поэтому ТЫ смогла это найти и прочитать, потом тебе это понравилось или не понравилось, но с титулом классика ты согласна, так как это кто-то, где-то, когда-то их сделал и продолжает делать классикой. В жизни не поверю, что не было в то же самое время таких же или даже лучше авторов, которые по каким-то причинам не опубликованы, не раскручены, не продвинуты, не сделаны классикой и сожгли в сердцах тома "мертвых душ". Они были и есть, безусловно. Но мы их не знаем. И на том же фикбуке наверняка есть. Совершенно неважно на каком ресурсе пишет автор. Как в твоём примере про хорошую научную статью, которую ты долго искала. Почему ты не называешь этого автора классиком в своей сфере? Только потому что он кроме тебя больше никем не признан или признан полуторачеловеками на том ресурсе? Так ЧТО должно случится, чтобы его признали классиком?)) 
Я замечаю всё это не потому, что в мире всё продаётся и продвигается, хотя это неоспоримый факт, и не потому что не уважаю классиков и пытаюсь сравнивать с кем-то, а потому, что я прагматичен в этом вопросе. 
Давай от обратного, не про продвижение, а наоборот  Если условный Кинг - классик, докажите мне, что нет и не было писателей его уровня, докажите, что он единственный в своём роде, а НЕ потому, что других просто не раскрутили, не заметили, не продали грамотно. Напечатайте на любом огромном ресурсе всех желающих писать в ЭТОМ жанре(потому что всё таки жанр имеет значение при выборе чтения, я, например, не пойду на ресурс с ужастиками или фентази просто по личным предпочтениям) И не делайте больше НИЧЕГО. Не предлагайте авторам платных услуг по продвижению, не поднимайте избранные тексты наверх, не позволяйте никому писать рекомендации и даже комментарии, и даже лайки. Вот просто - ничего. Есть миллион безликих и поэтому РАВНЫХ изначально для читателя текстов. Оценка через лет ннадцать(иначе никак))) тупо по количеству прочтений. И даже в этом плане не получится честной выборки, Лар. Потому что одни авторы или их менеджеры всё равно будут себя продвигать в рамках возможностей, кидать ссылки в сообщества, писать рекомендации, которые нельзя отследить, покупать где-то в других местах рекламу, а другие не смогут или себе позволить это, или им не хватит навыков, или просто будут "сидеть и ждать читателя")) И ты и миллионы читателей до них нивжисть не "долистают"

Ещё есть множество людей, которые хотят "заработать на раскрученном". Ты сама приводила пример книги про кого-то из королевской семьи) Или упомянул какой-то блогер-автор Кинга, написал какую-нибудь реакцию, отзыв, и ему плюс в карму в лице новых пчей и донатов) А что с этого Кингу? Правильно, очередное уже "обратное продвижение". Тут упомянули, там сказали, вот здесь повторили, что он классик, а вон там ещё пару  миллиончиков экземпляров напечатали, чтобы заработать. Зачем возиться с каким-то васейпупкиным с, возможно, ПОХОЖИМ по качеству, а то и лучшим текстом, когда есть уже "узаконенный классик", а с ним и гарантированные деньги. А в васюпупкина надо вкладываться, развивать, продвигать, делать узнаваемым. В это время ничё толком не зарабатывать, а он потом ещё и ляпнет - идикактынахер дарагойпрадюссер, пойду сольную карьеру делать. Ничё, конечно, у него толком не получится, но нафига все эти нервы))
Ии ещё пример к вопросу об узнает мир. Знаешь, что делают сейчас классики слэша? Да-да, такие есть)) Они в прямом смысле меняют Мишу на Машу - пишут АБСОЛЮТНО тот же текст, только в гетном варианте и публикуют его на платных ресурсах, и вкладываются в продвижение, или их цепляют агенты, которые чуют запах относительно лёгких денег. И нашим и вашим)) И там рейтинги зашкаливают и там уже официальные прибыли. Вот кого "узнает" мир, вот про кого будут говорить - классики. И даже если нам с тобой это не понравится, не соглашаться с этим уже не получится)

12 часов назад, Lara сказал:

Но все-таки ставить на одну ступень представленную работу и классику литературы не стоит. Да это, строго говоря, и невозможно сделать. Эти произведения служат разным целям. 

Опять не очень понимаю что есть ступень, а вот про разные цели - полностью согласен с тобой. У Кинга свои читатели, у слэша(и даже неудачного) - свои. Ни того ни другого это не делает плохим или хорошим автором в хлобальном смысле)) А их читателей нельзя назвать глупыми или умными только на основании того, что они читают то или другое. И в контексте обучения литературного мастерства тоже. И Кинг, и авторы слэша имеют право "преподавать", основываясь на своём опыте и своём "действительно хорошо" просто у них целевые аудитории разные для разных же целей и задач. 
Лар, я в целом отлично понимаю твои эмоции) Я офигевал, когда видел тыщи лайков у мрака и ужаса и 25 у классного текста, на мой, естественно, взгляд. И читал под кошмарными стихами отзывы - это круче Пушкина, Лермонтов - сосёт. Нельзя сравнивать? Ну можно, как видишь)
Я, например, вообще против сравнений неравнозначных вещей. Они по сути невозможны. У классиков - свои рейтинги и читатели, у классиков слэша - свои. Всё, они равны в ЭТОЙ логике. А вот когда я вижу классный текст в слэше с минимумом лайков, я сравниваю, да. Мне жаль, что его недооценивают по сравнению с классиком слэша, даже хорошим или вполне съедобным. И я тоже самое скажу себе, если найду отличный текст в жанре кого-то из признанных мировых классиков - эх, жаль, что его не знает мир. Не принижая при этом заслуг классика, просто понимая, что его когда-то, кто-то, почему-то грамотно раскрутил))

[Lara 7570]

10 часов назад, VikTalis сказал:

найду отличный текст в жанре кого-то из признанных мировых классиков - эх, жаль, что его не знает мир.

Ты действительно сможешь это сделать?  Если да, то вопрос закрыт. 

Необязательно на Фикбуке. Где угодно. На любом другом сайте или в пыльном дедушкином  журнале. 

Хотя если ты опять будешь уверять, что текст хорош только для тебя, а не хорош в принципе, то это уже просто не интересно. Мне глубоко чужда и неприятна подобная точка зрения.

Если подходить к делу так, то спокойно можно уничтожить всё наследие человечества. Зачем оно? Зачем нужны картины, литературные произведения, скульптуры? Почему существуют такие науки как культурология и филология? Для чего это всё, если есть великое ИМХО? Причём ИМХО какого-нибудь идиота, вкус которого, как выяснилось, прекрасен в любом случае. 

Бывает, конечно, когда кто-то делает вывод, что король то голый. Но чтобы это имело смысл, надо быть очень хорошо подкованным в данной области. А то вот у меня был знакомый, зашёл в Лувр, поморгал и вышел. "Да фигня всё это, искусство ваше! " Для него, конечно, король голый. Для него все короли голые.

Подобное имхо имеет ценность на приеме у психотерапевта, но в смысле оценки произведений оно никакой значимости не имеет. 

Я понимаю, что раскрутка это важно, но есть ещё талант и трудолюбие. Так всегда было и, надеюсь, будет. А чтобы оценить талант, нужны критерии. А не просто "я так вижу". 

[Lara 7570]

11 часов назад, VikTalis сказал:

классиков - свои рейтинги и читатели, у классиков слэша - свои. Всё, они равны в ЭТОЙ логике. А вот когда я вижу классный текст в слэше с минимумом лайков, я сравниваю, да.

Опаньки! Только сейчас до меня смысл этих строк дошел). То есть, слэш можно сравнивать только со слэшем?) Мне всегда казалось, что это просто произведения об отношениях, и к ним вполне применимы те требования, что и к любым другим произведениям об отношениях. Такие, например, как психологическая достоверность, искренность, красивый язык, хорошо описанная социальная ситуация, неожиданный и в то же время логичный конец. Но по твоим словам выходит, что нет). Есть какие-то критерии, по которым можно оценивать слэш и только слэш? Какие? 

Если есть, то это всё меняет. Если нет таковых, то тогда и спорить не о чем)). 

[VikTalis 2959]

13 часов назад, Lara сказал:

Ты действительно сможешь это сделать?  

Необязательно на Фикбуке. Где угодно.

Конечно, и я, и многие другие люди) И ты сможешь) ты же нашла хорошую статью. Долго искала, но нашла)) 
Просто на поиски уйдёт много времени. Почему? Как люди ищут что-то себе по душе?
Окей гугл - книги в жанре ужасы. Результат: Кинг - Кинг - Гейман - Кинг - Томас Харрис - Оскар Уайльд - Кинг - Агата Кристи - Уэлс - Кинг - Кинг - Рейчел Мид - Кинг - Лукьяненко - Гейман - Кинг - Эдгар По - Кинг - Кинг - Лукьяненко - Кинг - Эн Райс - Кинг - Кинг.
Какая... разнообразная выборка))) Как "быстро" я нашёл НЕ классиков и НЕ раскрученных уже-тоже-классиков, не говоря уж о том, что Кентервильское привидение, Десять негритят, Дозоры, Ганнибал... Это всё терь ужасами считается?)) Не, ну тогда я иногда почитываю ужасы 
Лар, когда люди ищут что-то на почитать, они хотят найти что-то быстро, а не перелопачивать тыщи сайтов и десятки книжных магазинов, начиная с самых дальних полок "непопулярного". Могут, конечно, полопатить, как ты свою статью. Но для этого должны быть веские причины. А всё что лежит на поверхности и стоит на "первой" полке - это результат продвижения)

14 часов назад, Lara сказал:

Я понимаю, что раскрутка это важно, но есть ещё талант и трудолюбие.

Лар, в данном случае я не говорю об их отсутствии. Я говорю о том, что равнозначные по трудолюбию вещи были, есть и будут, но одних раскрутили и показали публике, а других нет.

5 часов назад, Lara сказал:

Есть какие-то критерии, по которым можно оценивать слэш и только слэш?

По каким критериям - ПОМИМО тобой перечисленных - ты оцениваешь комедию и ужасы? Детектив и любовный роман? Порно-рассказ и детскую книгу? Комиксы про космические войны и религиозную книгу с иллюстрациями?
Одну книгу читатель берёт чтобы посмеяться, вторую чтобы побояться)) Безусловно, он хочет красивый язык и там и там, но если и там и там его не будет, читатель в одном случае НЕ посмеётся(а то и вовсе скажет - какой ужас), во втором Не побоится(вот блин, пришёл читать ужастик, а тут смех один))). Или. Не кончит - порно, и не будет читать ребёнку - детская книга. И так далее. И в слэше очевидный критерий, вытекающий из названия жанра - сексуальные или романтические отношения между мужчинами. Мне они в одном случае верибельны, в другом нет. Но я не могу даже хороший слэш сравнить с Мертвыми душами, разве только переслэшить там всех мужиков = найти фанфик слэшный по ним)) но я такое точно читать не буду

[Lara 7570]

48 минут назад, VikTalis сказал:

из названия жанра - сексуальные или романтические отношения между мужчинами.

Не, это не критерий. Это отношения между людьми, они прекрасно описываются через психологическую достоверность. Ничего тут не надо изобретать принципиально нового. 

Кроме этого есть что-то? 

48 минут назад, VikTalis сказал:

я не могу даже хороший слэш сравнить с Мертвыми душами,

В "Мёртвых душах" другая проблема на первом плане. Сравни с "Унесёнными ветром", замени Скарлетт на мужчину. Что принципиально изменится? 

Вот какой-нибудь юный Джон О'хара едет с чёрной нянькой на барбекю, встречает там Рета Батлера, а дальше всё по сюжету. Джон собирает хлопок в поле, шьёт себе костюмчик из шторы, открывает лесопилку, вступает в брак с Батлером, у них умирает приёмная дочь, они разводятся. Ну и что необратимо и принципиально поменялось?) ну кроме костюмчика из шторы, мужчины такое не носили)). 

[VikTalis 2959]

33 минуты назад, Lara сказал:

В "Мёртвых душах" другая проблема на первом плане.

 Лар, я именно об этом и написал))

1 час назад, VikTalis сказал:

комедию и ужасы? Детектив и любовный роман? Порно-рассказ и детскую книгу? Комиксы про космические войны и религиозную книгу с иллюстрациями?

А если ты всё-таки признаёшь критериями разницу жанров и хочешь сравнить ОДИН и тот же жанр - ЛЮБОВНЫЙ РОМАН 

34 минуты назад, Lara сказал:

Сравни с "Унесёнными ветром", замени Скарлетт на мужчину.

Это я тоже написал))

17 часов назад, VikTalis сказал:

Они в прямом смысле меняют Мишу на Машу - пишут АБСОЛЮТНО тот же текст, только в гетном варианте и публикуют его на платных ресурсах,

И зачем ты тогда САМА сравниваешь порно-рассказ с Кингом и Палаником?))
И тогда, как я уже говорил, мир уже знает новых классиков. В иноязычном слэше печатают и продают, у нас слэш переделанный в гет тоже уже местами популяризирован и раскручен - нет же разницы)) Погугли - наверняка увидишь уже новую "классику". Правда, жанр всё равно придётся задать. Гугл таки выдаст тебе на детские книги - детские книги. На любовный роман, правда, тоже только гет)) Так что для чистоты эксперимента слэш тоже придётся погуглить. И сама сравнишь по своим критериям, ты ж почти ничего не читала)) Если действительно хочешь честного сравнения, а не делаешь общий вывод по одному порно(сразу сравнивая его в Палаником и Кингом), да к тому же ещё и переводному, и действительно считаешь для себя, что жанровая разница не важна.

54 минуты назад, Lara сказал:

юный Джон О'хара едет с чёрной нянькой на барбекю, встречает там Рета Батлера

 И этот человек говорит о Кингах и Булгакове ааааааааа Лар, начнём с того, что изменится жанр произведения. Это будет не исторический роман, а фантастический))) Дальше... нет, дальше я не можу))))))) Короче, Лар, не меняется для тебя ничё от перестановки маш с мишами, ну и ладно)) У нас с тобой просто разные критерии.

[Lara 7570]

19 минут назад, VikTalis сказал:

Это будет не исторический роман, а фантастический)))

И дальше что? Конкретно то что поменяется? 

19 минут назад, VikTalis сказал:

одному порно(сразу сравнивая его в Палаником и Кингом),

Во-первых, при чем тут порно? Во-вторых, где я сравнивала его с Палаником и Кингом? 

19 минут назад, VikTalis сказал:

нет, дальше я не можу))))))) Короче, Лар, не меняется для тебя ничё от перестановки маш с мишами, ну и ладно)) У нас с тобой просто разные критерии.

А ты сможь. Конкретика нужна, Вик, пока её не было. Что принципиально изменится в произведении? Не для меня, а вообще изменится. 

19 минут назад, VikTalis сказал:

если ты всё-таки признаёшь критериями разницу жанров и хочешь сравнить ОДИН и тот же жанр - ЛЮБОВНЫЙ РОМАН 

Я сравниваю не один и тот же жанр, поскольку ты сам сказал, что слэш это отдельный жанр и сравнивать его можно только со слешем. Вот мы взяли любовный роман, который не слэш и переделали его в слеш. И по факту ничего не поменялось, так как в начале можно сделать одно допущение однополых отношений и описать его как абсолютно реалистичный. И он ничем не будет отличаться от оригинала. Пока мы сравнили и разницы не увидели. Я права? 

Ну а дальше можно додумать, что всё то же будет и с ужасами, и с детективом и с комедией. Одно допущение однополых отношений и разницы никакой. Одни и те же приёмы, одни и те же требования. Верно? 

Если мы исходим из этого, то значит все критерии литературных произведений применимы к слэшу. А значит возможна такая же критика и оценка. 

[Lara 7570]

Итого: никакой отдельной особой литературной вселенной слэша не существует. Существуют просто плохие авторы ( в принципе плохие) и хорошие ( в принципе хорошие). 

А то, что много лайков... Ну как бы сказать то помягче.. Помягче: носителями культурных ценностей является меньшинство. 

Но тут надо оговориться, что это вовсе не делает людей глупыми. Просто не всем дано разбираться в живописи, скульптуре, литературе. Мне вот несколько раз объясняли в чем ценность картины "Чёрный квадрат". Бесполезно, не работает у меня тут голова. 

Хотя по размышлении, Вик, какая-то своя особенность у слэша все-таки, наверное, есть. Просто я не знаю, а ты, видно, пока слова не подобрал, чтобы её выразить. Когда понимаешь что-то интуитивно, трудно бывает внятно ответить на вопрос в духе "давай конкретику". Может время пройдёт и ответ появится. Правда, я не уверена, что у нас это время есть. 

[VikTalis 2959]

1 час назад, Lara сказал:

Конкретно то что поменяется? 

Давай от обратного, допустим ничего. Если просто поставить в шапку жанр фантастика, и ТОЛЬКО поменять Скарлет на Джона, этот текст будет такого же уровня, на той же ступени, как оригинал?

1 час назад, Lara сказал:

где я сравнивала его с Палаником и Кингом? 

А, извини, с Вином из одуванчиков)) 

1 час назад, Lara сказал:

И по факту ничего не поменялось, так как в начале можно сделать одно допущение однополых отношений и описать его как абсолютно реалистичный.

Ага, то есть опять прописать жанр - фантастика?

1 час назад, Lara сказал:

Одни и те же приёмы, одни и те же требования.

В фантастике, возможно, да. Ещё сюда сразу отлично вписывается омегаверс, там ещё и рожать мужики могут, тогда вообще никакой разницы))

1 час назад, Lara сказал:

Если мы исходим из этого, то значит все критерии литературных произведений применимы к слэшу. А значит возможна такая же критика и оценка. 

А я-то, дурень, думал, как-как они переворачивают, и у них при этом ОДНА и та же аудитория, одни и те же люди читают и то и то. Платят деньги и там и там))) Мдаа, мне видать никогда не понять ТАКИХ тонкостей продвижения, во всяком случае без хорошего спеца-маркетолога в лице женщины, желательно)))
В общем, Лар, повторюсь, не переводным порно един слэш, равный гету(не для тебя, а вообще))) Классики в этом направлении уже дофига небось. Ты правильно сказала, мир скоро пополнится достойными произведениями. И ты для себя найдёшь что-то достойное и по уровню, ступени и качеству сравнимые с Кингом и так далее)) 

[Lara 7570]

1 минуту назад, VikTalis сказал:

там ещё и рожать мужики могут, тогда вообще никакой разницы))

С этим сложнее, с рожающими мужиками). 

2 минуты назад, VikTalis сказал:

дурень, думал, как-как они переворачивают, и у них при этом ОДНА и та же аудитория, одни и те же люди читают и то и то. Платят деньги и там и там)))

Я что-то вообще в этом ответ на свой пост не увидела). Кто и что переворачивает, какие опять деньги и продвижение?)) 

3 минуты назад, VikTalis сказал:

повторюсь, не переводным порно един слэш, равный гету(не для тебя, а вообще))) 

Ты чего к порно то привязался?) я тебе в пример порно что-ли привела?) 

Вик, я что-то вообще за твоими мыслями не поспеваю). 

5 минут назад, VikTalis сказал:

извини, с Вином из одуванчиков)) 

Вообще-то это ты допустил возможность такого сравнения). И даже возмутился, когда я сказала, что это не показатель хорошего вкуса). 

Да ладно, как говорят, забей)). Со временем прояснится всё. Сложно так сразу сориентироваться. 

[VikTalis 2959]

8 минут назад, Lara сказал:

Кто и что переворачивает, какие опять деньги и продвижение?)) 

 

9 минут назад, Lara сказал:

я тебе в пример порно что-ли привела?) 

В 12.10.2022 в 05:28, Lara сказал:

Это перевод, автор зарубежный. Тут у Холмса с Ватсоном случается секс. Но это не те Холмс и Ватсон, что были у Конан Дойля и не те, что были в сериале. Сериал я не смотрела, но, насколько я знаю, главные герои не спят друг с другом и там. 

То есть автор взял шаблон, совершенно не подходящий к той ситуации, которую он описывает. И в результате у него получились абсолютно пустые персонажи. Там нечего раскрывать и нечему развиваться.

Вот ты привела ПЛОХОЙ пример для ТЕБЯ. Потом мы обсуждали-обсуждали, и ты в итоге сказала, что можно просто взять оригинал, например, Унесённых ветром сделать слэшем и ничего принципиально не поменяется. А я тебе привёл пример, что люди уже так делают, только наоборот. Популярный слэш меняют на гет и успешно продвигают. Раз нет никакой разницы, то ты можешь найти и что-то хорошее там. Или конкретный пример, как ты хотела, в том же фандоме Шерлока. Ну и что, что это изначально не любовный роман, приёмы-то одинаковые, как ты говоришь, и можно сделать и 

2 часа назад, Lara сказал:

 то же будет и с ужасами, и с детективом и с комедией.

 То есть они опишут всё точно так же, с теми же приёмами, на таком же уровне и ступени, только поставят жанр фантастика и заменят Ирен Адлер на Джека, а Мери на Тома и ухлубят и расширят эту линию)) Но они будут не пустыми, а вот прям точно, как в оригинале. И будут по тексту ещё и раскрываться и развиваться. Скорее всего такие тексты УЖЕ есть, просто они тебе не попались ещё)))

[Lara 7570]

16 минут назад, VikTalis сказал:

Унесённых ветром сделать слэшем и ничего принципиально не поменяется

Нет, Вик, смысл был в другом. Потому что контекст обсуждения был другой. Не поменяется в том смысле, что будет то же описание отношений, те же исторические реалии, так же автор будет работать над непредсказуемым, но логичным финалом. Но, конечно, если он буквально станет переписывать "Унесённых ветром", проблема противоречия всё равно возникнет. Мы же говорили о критериях оценки произведений и пытались понять, правомерно ли оценивать слэш как и любое другое литературное произведение. Выяснили: правомерно. Но это не значит, что буквально надо сесть и переписать роман " Унесённые ветром".

21 минуту назад, VikTalis сказал:

есть они опишут всё точно так же, с теми же приёмами, на таком же уровне и ступени

Если они пишут на том же уровне, полностью копировать чужое произведение им нужды нет). 

[Lara 7570]

Вик, серьёзно, ты лучше эту беседу через неделю перечитай, если ещё интересно будет. Тогда мысли появятся. Сейчас это трудно. 

[VikTalis 2959]

2 минуты назад, Lara сказал:

Но, конечно, если он буквально станет переписывать "Унесённых ветром", проблема противоречия всё равно возникнет.

Драсте, пожалуйста, а это чего тогда такое?)))

3 часа назад, Lara сказал:

Вот какой-нибудь юный Джон О'хара едет с чёрной нянькой на барбекю, встречает там Рета Батлера, а дальше всё по сюжету. Джон собирает хлопок в поле, шьёт себе костюмчик из шторы, открывает лесопилку, вступает в брак с Батлером, у них умирает приёмная дочь, они разводятся.

 

5 минут назад, Lara сказал:

Не поменяется в том смысле, что будет то же описание отношений, те же исторические реалии, так же автор будет работать над непредсказуемым, но логичным финалом.

Да нет, конечно, не поменяется, особенно исторические реалии. А, ну да, у нас же жанр фантастика))
Хосподи, я даже пошёл погуглил 
то же описание отношений... 

Вот тут прям про отношения-отношения, описание разописание, если я правильно понимаю концепцию твоего ТО ЖЕ.
Верно я понимаю, что сюда можно безболезненно и правомерно можно поместить Джона и НИЧЕГО не поменяется? Ну ладно не шляпку Рет припёр, а штаны, но само описание отношений из песТни же не выкинешь))
Не... ну... ок, Джон в принципе ничё такой себе, на начальном этапе мы ж ОДИН раз прописали возможность существования таких Джонов, да?)) Там же все такие, да?)) Не, ну а чего ты тогда говоришь про омегаверс - сложнее. Тут прям очевидно, что и оно тут тоже должно быть, и я прям догадываюсь о непредсказуемом и логичном финале)))
И прям ващее ничё принципиально не поменялось и ничё странного нет в отношениях между двумя мужиками на американском юге во время войны)) А ну да, фантастическом))

Спойлер

Взгляд его темных глаз был прикован к ее лицу, к ее губам. Скарлетт опустила глаза, ее опалило жаром. Сейчас он начнет позволять себе вольности, как и предупреждала Эллин. Сейчас он ее поцелует, то есть будет пытаться поцеловать, а она в своем смятении еще не знала, как ей следует поступить. Если она не позволит ему, он может содрать шляпку с ее головы и подарить какой-нибудь девице. А если она позволит невинно чмокнуть ее разок в щечку, то он, пожалуй, привезет ей еще какие-нибудь красивые подарки в надежде снова сорвать поцелуй. Мужчины, как ни странно, придают почему-то огромное значение поцелуям. И очень часто после одного поцелуя совершенно теряют голову, влюбляются и, если вести себя умно и больше ничего им не позволять, начинают вытворять такое, что на них бывает забавно смотреть. Увидеть Ретта Батлера, у своих ног, услышать от него признание в любви, мольбы о поцелуе, об улыбке... О да, она подарит ему этот поцелуй.

Но он не сделал никакой попытки ее поцеловать. Она украдкой поглядела на него из-под ресниц и пробормотала, желая его поощрить:

- Так вы всегда берете свое? Что же вы надеетесь получить от меня?

- Поглядим.

- Ну, если вы думаете, что я выйду за вас замуж, чтобы расплатиться за шляпку, то не надейтесь, - храбро заявила она, надменно вскинув голову и тряхнув страусовыми перьями.

Он широко улыбнулся, сверкнув белыми зубами под темной полоской усов. - Мадам, вы себе льстите! Я не хочу жениться на вас, да и ни на ком другом. Я не из тех, кто женится.

- Ах, вот как! - воскликнула она, совершенно озадаченная, понимая, что, значит, теперь уж он непременно начнет позволять себе вольности. - Но и целовать меня я вам тоже не позволю.

- Зачем же вы тогда так смешно выпячиваете губки?

- О! - воскликнула она, невольно глянув в зеркало и увидев, что губы у нее и в самом деле сложились, как для поцелуя. - О! - повторила она и, теряя самообладание, топнула ногой. - Вы - чудовище! Вы самый отвратительный человек на свете, и я не желаю вас больше знать!

- Если это действительно так, вам следует прежде всего растоптать эту шляпку. Ого, как вы разгневались! И между прочим, вам это очень к лицу, о чем вы, вероятно, сами знаете. Ну же, Скарлетт, растопчите шляпку - покажите, что вы думаете обо мне и о моих подарках!

- Только посмейте прикоснуться к шляпке! - воскликнула Скарлетт, ухватившись обеими руками за бант и отступая на шаг. Ретт Батлер, тихонько посмеиваясь, подошел к ней и, взяв ее за руки, сжал их.

- Ох, Скарлетт, какой же вы еще ребенок, это просто раздирает мне сердце, - сказал он. - Я поцелую вас, раз вы, по-видимому, этого ждете. - Он наклонился, и она почувствовала легкое прикосновение его усов к своей щеке. - Вам не кажется, что теперь вы должны для соблюдения приличий дать мне пощечину?

Гневные слова готовы были сорваться с ее губ, но, подняв на него взгляд, она увидела такие веселые искорки в темной глубине его глаз, что невольно расхохоталась. Что за несносный человек - почему он вечно ее дразнит? Если он не хочет жениться на ней и даже не хочет ее поцеловать, то что же ему от нее нужно? Если он не влюблен в нее, то зачем так часто приходит и приносит ей подарки?

 

[Lara 7570]

6 часов назад, VikTalis сказал:

конечно, не поменяется, особенно исторические реалии. А, ну да, у нас же жанр фантастика))

Вик, ты не читал мои посты или не понял? Я сказала - одно допущение и исторические реалии останутся теми же. То есть, те же приёмы в описании исторического периода. 

6 часов назад, VikTalis сказал:

ладно не шляпку Рет припёр, а штаны, но само описание отношений из песТни же не выкинешь))

Вик, ты понимаешь, что значит критерий? Критерий - это обощение. В данном случае речь идёт об описании человеческих отношений, а не о шляпках. Приёмы описания человеческих отношений можно встретить в разных произведениях, которые слэшем не являются. Авторы слэша делают то же самое - они описывают человеческие отношения. Ничего принципиально нового или отличного они в этом смысле не делают. 

Ты никак не можешь понять, что речь то идёт об обобщённых понятиях. Потому что только ими можно оперировать, если ты пытаешься определить жанр. Жанр уже сам по себе является обобщением. 

[Yri 1613]

Столько слов, что уже потеряла суть. Я совсем не знакома с слэш, как понимаю это массовая литература. В свое время и книги Стивена Кинга относили к такой литературе. Я не вижу ничего плохого в этом. Иногда очень хорошо отвлечься, не утруждая себя глубокими размышлениями. И сравнивать их между собой не вижу смысла. Зачем сравнивать, например, Космическую одиссею и, пусть будет, Стартрек (новый). Разный посыл, разные приемы, хоть и оба о космосе и фантастике.

[Lara 7570]

1 час назад, Yri сказал:

свое время и книги Стивена Кинга относили к такой литературе.

И сейчас относят, насколько я знаю). 

1 час назад, Yri сказал:

И сравнивать их между собой не вижу смысла.

Слов действительно много, суть уловить сложно). Смысл в том, сможешь ли ты прочитать слэш и понять, хороший это текст или плохой. Для тебя или в принципе. И как ты это поймёшь. Вот суть, если кратко) . 

[VikTalis 2959]

5 часов назад, Lara сказал:

одно допущение и исторические реалии останутся теми же.

Да, я понял-понял, Лар, мы уже допустили, что это фантастика))

5 часов назад, Lara сказал:

В данном случае речь идёт об описании человеческих отношений,

Ну так да) То есть отлично в моём примере описаны отношения Рета и Джона да? Всё прям как в оригинале, ничё принципиально не поменялось. Хороший текст получится в итоге, правильно?))

3 часа назад, Yri сказал:

И сравнивать их между собой не вижу смысла.

Ну как бы да))

3 часа назад, Yri сказал:

Разный посыл, разные приемы, хоть и оба о космосе и фантастике.

Разный посыл даже в рамках одного жанра? Я не читал, возможно, поэтому несколько не понимаю. А приёмы какие? Или что это такое в данном случае? А то я уже запутался видать в критериях, приёмах))

[Lara 7570]

2 часа назад, VikTalis сказал:

Всё прям как в оригинале, ничё принципиально не поменялось

Ты что выяснить то пытаешься? Не важно, будет ли это похоже на оригинал. Важен принцип. Описываются отношения. Анализ и сравнение с другими произведениями, где тоже описываются отношения, допустимы. Не важно, в чью пользу будет сравнение. Важно, что оно возможно. И хватит, Вик, повторять одно и то же. 

2 часа назад, VikTalis сказал:

как бы да))

А ты не пользуйся тем, что человек, возможно, не вник в суть беседы)). 

[VikTalis 2959]

8 минут назад, Lara сказал:

Важен принцип. Описываются отношения.

Так... кажись начинаю понимать. Наверное)) То есть ОДИНАКОВОСТЬ в том, что любые виды/типы отношений, пусть и РАЗНЫЕ по природе просто должны быть описаны хорошо и верибельно? Чтобы понять хороший текст или плохой.