Англия и Россия на примере одного письма

[Кир Aquarius 6900]

Было тут рядом упомянуто знаменательное письмо от Ивана Рюриковича по кличке Грозный Елизавете Тюдор по кличке Девственница. Собственно:

Цитата

Мы думали, что ты в своем государстве государыня и сама владеешь и заботишься о своей государевой чести и выгодах для государства, - поэтому мы и затеяли с тобой эти переговоры. Но, видно, у тебя, помимо тебя, другие люди владеют, и не только люди, а мужики торговые, и не заботятся о наших государских головах и о чести и о выгодах для страны, а ищут своей торговой прибыли. Ты же пребываешь в своем девическом звании, как всякая простая девица. А тому, кто хотя бы и участвовал в нашем деле, да нам изменил, верить не следовало.

Елизавета - единственная женщина, с которой Грозный вёл переписку. Страны связывали дипломатические и торговые отношения, причём английские купцы большой прибыток российской казне делали. А переходящее все дозволенные для дипломатической переписки рамки письмо появилось в ответ на отказ стать его, царя-батюшки, супружницей.

Но я бы хотел сказать не о самом письме, а о том, чем один монарх упрекает другого. Что очень хорошо показывает разницу между Россией и Европой. Елизавету обвиняют в том, что английские купцы ищут для себя прибыли.

А теперь припадём к истокам. Для Западной Европы - Римское право. Разделение имущественных и властных отношений. Раб мог скопить денег и выкупиться. То есть заработанные рабом деньги принадлежали рабу, а не хозяину. В Средневековье ходила присказка "Вассал моего вассала - не мой вассал", не помню, может и в школе проходили. То есть даже на уровне рабовладения и феодализма было строгое имущественное разделение.

На Руси испокон веков было вотчинное право, когда боярину принадлежало всё в его вотчине - леса, поля, холопы и всё что они производят. Тот же грозный легко приказывал не только казнить неугодных, но и отбирал их имущество, потому как считал его своим по факту того что он хозяин России. А значит и всего, что в ней. Для него не только удивительно, что купцы ищут прибыли, он ещё и упрекает этим.

Отсюда и последствия. Англия развивалась, а Россия терпела. И многие проблемы сегодняшнего дня имеют те же истоки.

[Lucius Domitius Ahenobarbu 1265]

Столько "благоглупости" я давно не читал

[Dante 10405]

9 минут назад, Lucius Domitius Ahenobarbu сказал:

Столько "благоглупости" я давно не читал

А можно тоже самое только с перцем аргументацией?

[Сергей Греков 8188]

Там дано письмо уже в каком-то приглаженном переводе на современный русский. У Грозного: "как есть пошлая девица", что, правда, в то время не носило негативной коннотации и означало лишь"обыкновенная", да!))

Грозный удивлялся, что Елизавета не видит страшной опасности: за прибыль купец и кто угодно, будучи независимыми единицами, могли продать интересы короны и государства!! По его мнению все, кто обладал хоть тенью независимости, были пятой колонной и подрывными элементами! Он свято верил только в холопа, строго выполнявшего волю государя, не имея ни своего разумения, ни сомнения. ни собственной воли, ни выгоды -- кроме, разве что, награды государевой.

Один такой холоп -- а в ту пору даже князья величались холопами царскими -- князь Курбский, посеял в царе сомнение, что холопы могут быть независимы и одновременно преданы. Ну и воспоминания детства, когда бояре рвали власть из рук друг друга, грабя казну и не стесняясь его, малолетнего...

Изменено 23 марта, 2017 пользователем Сергей Греков

[Lucius Domitius Ahenobarbu 1265]

2 минуты назад, Dante сказал:

А можно тоже самое только с перцем аргументацией?

Можно, (хотя стоит ли)))начнём с того, что делать такие ГлубокиЕ выводы на основе просто письма, без знания социально экономического состояния, положения простых людей (крестьян в частности) там и там. Даже без понимания, что есть Россия и Британия, как империи в последующем времени, есть "благоглупость". Кир прав в одном, но одновременно он и ошибается.  Вотчинное сознание было, но оно относилось только к одному человеку Государю.(блин и поменяйте уже этот ужасный смайлик пж.)

[Кир Aquarius 6900]

13 минут назад, Сергей Греков сказал:

Грозный удивлялся, что Елизавета не видит страшной опасности: за прибыль купец и кто угодно, будучи независимыми единицами, могли продать интересы короны и государства!! По его мнению все, кто обладал хоть тенью независимости, были пятой колонной и подрывными элементами! Он свято верил только в холопа, строго выполнявшего волю государя, не имея ни своего разумения, ни сомнения. ни собственной воли, ни выгоды -- кроме, разве что, награды государевой.

Правильно, купец ли, промышленник - все своим трудом пополняли казну и увеличивали славу Британии. А в России вместо этого было чинопочитание и немая терпеливость со сжатыми зубами. Слава страны соответствующая. Отрицательные естественный отбор. Выживает худший.

[Dante 10405]

9 минут назад, Lucius Domitius Ahenobarbu сказал:

Вотчинное сознание было, но оно относилось только к одному человеку Государю.(блин и поменяйте уже этот ужасный смайлик пж.)

У меня скудные познаний в истории, однако в логике Кира есть для меня интересные ассоциации. В 1990 годы было очень популярно говорить, что многие беды из-за отсутствия приватной собственности. Я думаю над этой мыслью наверное уже лет 25  И могу сказать, что рациональное зерно правда есть. Суть следующая:

Цитата

Чем лучше человек может предсказать своё будущее, тем лучше он способен жить своё настоящее

 Примерно так выглядит эта формула. Последствия:

• Если у меня нет ничего -- то я и не отвечаю ни за что.
• Если я не знаю, что будет завтра, то мне нужно полностью воспользоваться только сегодня

Если мы отразим психологию наших властителей на эту схему, то увидим, что во многом их поведение полностью на неё ложиться. И я уверен, что вотчинное сознание началось никак не с вотчины, а с далёких далёких веков... Не исключаю, что ещё с 9-11 века.

[Lucius Domitius Ahenobarbu 1265]

18 минут назад, Сергей Греков сказал:

Та м дано письмо уже в каком-то приглаженном переводе на современны-- у Грозного: "как есть пошлая девица", что, правда, в то время не носило негативной коннотации и означало лишь"обыкновенная", да!))

Это письмо интересно читать полностью, а не вырванный из контекста кусок)

[Кир Aquarius 6900]

13 минут назад, Lucius Domitius Ahenobarbu сказал:

Можно, (хотя стоит ли)))начнём с того, что делать такие ГлубокиЕ выводы на основе просто письма, без знания социально экономического состояния, положения простых людей (крестьян в частности) там и там.

Ага, прям на основании одного письма. Прям первый раз увидел. И мнение это не совсем моё, не я первый это сформулировал. А "экономическое состояние" простых людей тут причём? Мы тут на примере письма о разнице во взглядах на свою страну и свой народ у разных монархов, если что.

[Кир Aquarius 6900]

3 минуты назад, Dante сказал:

 И я уверен, что вотчинное сознание началось никак не с вотчины, а с далёких далёких веков... Не исключаю, что ещё с 9-11 века.

Именно с 9-го. С прихода варягов на речные торговые пути "из варяг в греки". Они сели по рекам, построили форпосты и стали собирать таможенные подати. В лесах жили славяно-финно-угры, а в форпостах на речных маршрутах князья с варяжскими именами. Они очень долго не ассимилировались. Погребения варягов и славян очень долго различались. И ассимилировались они только тогда когда путь "из варяг в греки" стал заметно мене актуален. А до этого варяги относились ко всему что было в форпостах, как к своей собственности. По праву власти. По праву силы. Их не коснулось Римское право своей цивилизованностью. А всех последующих русских правителей такое положение дел устраивало.

[Сергей Греков 8188]

5 minutes ago, Кир Aquarius said:

Правильно, купец ли, промышленник - все своим трудом пополняли казну и увеличивали славу Британии. А в России вместо этого было чинопочитание и немая терпеливость со сжатыми зубами. Слава страны соответствующая. Отрицательные естественный отбор. Выживает худший.

Нет, конечно, Грозный не был тупым или скудоумным: для своего времени образованнейший чел и ума великого, -- и он мог вполне оценить инициативу некоторых умников и приближал их к себе, но даже они могли действовать только в строгих рамках воли царя -- т.е. когда он был согласен с их предложениями, сочтенными им разумными. Но главным все-таки считал беспрекословное повиновение. Этого испокон веку требуют и от нас, постоянно и настойчиво!

[Кир Aquarius 6900]

1 минуту назад, Сергей Греков сказал:

Нет, конечно, Грозный не был тупым или скудоумным: для своего времени образованнейший чел и ума великого, -- и он мог вполне оценить инициативу некоторых умников и приближал их к себе, но даже они могли действовать только в строгих рамках воли царя -- т.е. когда он был согласен с их предложениями, сочтенными им разумными. Но главным все-таки считал беспрекословное повиновение. Этого испокон веку требуют и от нас, постоянно и настойчиво!

Ну да. мы сейчас даже не об АйКью говорим, а о мировоззрении. В частности о взгляде государя на роль граждан в деле укрепления государства. Я на самом деле не помню, как было именно при Грозном, но английские купцы длительное время занимали ведущие позиции в экспорте-импорте России. С их монополией даже боролись.)

[Сергей Греков 8188]

8 minutes ago, Lucius Domitius Ahenobarbu said:

Это письмо интересно читать полностью, а не вырванный из контекста кусок)

Ну, я вчера пошутил об обидах англичайников и англичашек по поводу "пошлой девицы", это все лирика и зубоскальство, а копать надо бы, конечно, поглубже и аргументировать свои выводы. ты прав. Но всякое государство, пережившее период раздробленности и феодальной вольницы, проходит потом и период "любви к сильной руке" -- потому что слабая центральная власть и хаос, в общем-то, куда хуже "суровой сильной руки".

Просто у нас этот период тоски по сильной руке затянулся -- слишком еще памятны "лихие 90-е"...

[Кир Aquarius 6900]

28 минут назад, Lucius Domitius Ahenobarbu сказал:

  Вотчинное сознание было, но оно относилось только к одному человеку Государю.

Ага. У всех одно сознание, а у государя другое. С летающей тарелки его скинули, не иначе. На дворян управа кое-какая появилась только в сравнительно поздние времена и то при слишком больших перегибах, как у Салтычихи. А так со своими крепостными делали что хотели.

1 минуту назад, Сергей Греков сказал:

Просто у нас этот период тоски по сильной руке затянулся -- слишком еще памятны "лихие 90-е"...

А когда у нас его не было, этого периода?)

[Сергей Греков 8188]

1 minute ago, Кир Aquarius said:

Ага. У всех одно сознание, а у государя другое. С летающей тарелки его скинули, не иначе. На дворян управа кое-какая появилась только в сравнительно поздние времена и то при слишком больших перегибах, как у Салтычихи. А так со своими крепостными делали что хотели.

Один только запрет жаловаться на помещика чего стоил!(

[Lucius Domitius Ahenobarbu 1265]

В 22.03.2017 в 20:44, Dante сказал:

У меня скудные познаний в истории, однако в логике Кира есть для меня интересные ассоциации.

Я тут с тобой полностью согласен, об этом кстати говорил и наш с тобой "общий знакомый" Наполеон))))))))))))))

В стране где есть частная собственность правит закон 

Но вернёмся к Англии 16 века, ну так для справки вся ну или почти вся земля находилась в собственности Короля, Знати и Церкви были ещё общинные земли, так вот как раз со времён Тюдоров, крестьян стали гонять ссаными тряпками с их земли (общинной)

Ну и ессно прям вот не могу оставить без комментария

В 22.03.2017 в 20:44, Кир Aquarius сказал:

Правильно, купец ли, промышленник - все своим трудом пополняли казну и увеличивали славу Британии.

Вот прям закрыл глаза и представил, плывт себе такой среднестатистический Джон, в ипеня и думает о благе ея величества

[Dante 10405]

Только что, Lucius Domitius Ahenobarbu сказал:

Я тут с тобой полностью согласен, об этом кстати говорил и наш с тобой "общий знакомый" Наполеон

Третий или первый? А где именно говорил?

[Сергей Греков 8188]

В 22.03.2017 в 21:01, Кир Aquarius сказал:

А когда у нас его не было, этого периода?)

Не было тогда, когда была "сильная рука"!)

Или ты про дедушку Сталина уже забыл?

Не все сильные руки были так ужасны: Николай I, Екатерина, (Петр тоже был тот еще "дракон московский")... Даже правление тишайшего Алексей Михалыча было, в общем-то, "сильной рукой" -- Никона он таки свернул в бараний рог!

В 22.03.2017 в 21:11, Lucius Domitius Ahenobarbu сказал:

Вот прям закрыл глаза и представил, плывт себе такой среднестатистический Джон, в ипеня и думает о благе ея величества

А она само собой, выгода, как-то устраивалась)) Вроде думаешь, как самому разбогатеть, но -- плати налоги и богатей! И государству пожива!))

[Кир Aquarius 6900]

3 минуты назад, Lucius Domitius Ahenobarbu сказал:

Вот прям закрыл глаза и представил, плывт себе такой среднестатистический Джон, в ипеня и думает о благе ея величества

Мы тему начали с того, что среднестатистический Джон думает о своих торговых прибылях. С этих прибылей часть имеет казна и на выше указанные прибыля казны страна может сделать нечто, что пойдёт во благо и ей, и величеству. А если Джон не будет думать о прибылях, то величество сможет лишь отбирать у него последнее зерно и продавать его за границу.

В прочем не буду мешать фантазировать...)

[Lucius Domitius Ahenobarbu 1265]

12 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Ага. У всех одно сознание, а у государя другое. С летающей тарелки его скинули, не иначе. На дворян управа кое-какая появилась только в сравнительно поздние времена и то при слишком больших перегибах, как у Салтычихи. А так со своими крепостными делали что хотели.

Ешо раз, в Московской Руси Ивана IV , вся власть  принадлежала исключительно ему, последнего удельного князя Владимера Старицкого он похерил в период  опричнины (собственно за этим и созданной) Спасибо за это бояре могут сказать исключительно себе. Повторюсь, если уж мы берёмся разбирать менталитет народов, то давайте тогда откинем веру в "благословенный Валинор" и будем смотреть на всё в контексте событий.

А теперь немного отвлечённо.....Возвращаясь к письму.(которое целиком) Сухой разбор. Иван узнаёт о каком то кипеше (что поднял Эдуард и законно удивился, что к нему никого не прислали) Понятно, что как и сейчас для Бритов мы жопа мира, но тогда это была совсем жопа)))))))))))))) гы гы гы это притом, что наследники Мономаха как бе имеют законное право на Аглиский престол, но это ваще древность)))))))) Отправляет к нему посольство ОФИЦАЛЬНОЕ!!!! Имел ли Иоан право в дальнейшем рассчитывать, что дела между Англией и Россией будут идти в ключе установленных в то время правил, разумеется да. Причём он ясно показывает, что ему интересна международная торговля, не эпизодические какие то контакты, а полноценная со всеми правами и атрибутикой. И также с установлением полноценных дип. отношений. Но видимо  в "Валиноре" посчитали, что яшкаться офицально с туземцами им не с руки. А вот нае.ть самое то)))))))))))

24 минуты назад, Dante сказал:

Третий или первый? А где именно говорил?

Первый, в своём Кодексе.

26 минут назад, Сергей Греков сказал:

А она само собой, выгода, как-то устраивалась)) Вроде думаешь, как самому разбогатеть, но -- плати налоги и богатей! И государству пожива!))

Блин, люди вы слышали слово торговый патент?)))))))))

[Lucius Domitius Ahenobarbu 1265]

В 22.03.2017 в 21:18, Кир Aquarius сказал:

В прочем не буду мешать фантазировать...)

Цитата

 В то время, когда мы послали своего посланника, брат твой Эдуард скончался и на престол вступила сестра твоя Мария, а потом она вышла замуж за испанского короля Филиппа. И испанскии король Филипп и сестра твоя Мария приняли нашего
посланника с честью и к нам отпустили, а дела с ним никакого не передали. А в то время ваши английские купцы начали творить нашим купцам многие обманы и свои товары начали продавать дороже тот чего они стоят.
    А после этого стало нам известно, что и сестра твоя, королевна Мария, скончалась, а испанского короля Филиппа англичане выслали из королевства, а на королевство посадили тебя. Но мы и тут не учинили твоим купцам никаких притеснений и велели им торговать по-прежнему.

Собсно правильно ли я понял, что ннадо было гнать ссаными тряпками?))))))))) Кстати из кусочка то, вдруг стало внезапно ясно что и купцы то у нас были, а не только холопы да бояре)))))))

[Кир Aquarius 6900]

2 минуты назад, Lucius Domitius Ahenobarbu сказал:

Собсно правильно ли я понял, что ннадо было гнать ссаными тряпками?))))))))) Кстати из кусочка то, вдруг стало внезапно ясно что и купцы то у нас были, а не только холопы да бояре)))))))

Были. Только и купцы, и бояре были холопами.)) И какое отношение демпинг или завышение цен имеет к взглядам монарха на свой народ?)

[Lucius Domitius Ahenobarbu 1265]

Возвращаясь к теме менталитетоФ, чтобы говорить об этом вопросе надо начинать с того какие предпосылки сложились для его формирования.....

В 22.03.2017 в 20:53, Кир Aquarius сказал:

Именно с 9-го. 

Угу отличались, токо не долго, гдет до 988 года, так то... Кстати постоянные отсылки к Римскому праву, который кстати коллективно ввёл только Наполеон, благодаря своему Кодексу (основанному на кодексе Юстиниана), ваще прекрасны)))))))))))) Токо почему то все забывают, что как бе Римское право, это не право чисто Рима, а Римской империи, часть которой Византия благополучно (ну когда то и не очень) просуществовала до 15 века)))))))))) И можно долго упираться что Византия и Русь не имеют ничего общего, но..........

[Кир Aquarius 6900]

1 минуту назад, Lucius Domitius Ahenobarbu сказал:

 но..........

Но мы смотрим и удивляемся - на Западе Римское право дало всходы, в на Руси что-то как-то затерялось, несмотря на теснейший петтинг с Византией.

[Lucius Domitius Ahenobarbu 1265]

В 22.03.2017 в 21:49, Кир Aquarius сказал:

Были. Только и купцы, и бояре были холопами.)) И какое отношение демпинг или завышение цен имеет к взглядам монарха на свой народ?)

Да Ивану было ваще фиолетово, его другие вещи интересовали. 

Цитата

Пусть те торговые мужики, которые пренебрегали нашими государскими головами и государской честью и выгодами для страны, а заботятся о торговых делах, посмотрят, как они будут торговать! А Московское государство пока и без английских товаров не скудно было. А торговую грамоту, которую мы к тебе послали, ты прислала бы к нам. Даже если ты и не пришлешь ту грамоту, мы все равно не велим по ней ничего делать. Да и все наши грамоты, которые до сего дня мы давали о торговых делах, мы отныне за грамоты не считаем.
    Писана в нашем Московском государстве, в году от создания мира 7079-м (1570), 24 октября.   

Кстати к Елизабет он никогда не сватался, это есть феик)))))(это для общего образования так сказать)

В 22.03.2017 в 21:59, Кир Aquarius сказал:

Но мы смотрим и удивляемся - на Западе Римское право дало всходы, в на Руси что-то как-то затерялось, несмотря на теснейший петтинг с Византией.

Ага особенно годно его взращивалла Ост-Индская компания, прям взращивала взращивал))))))))

Кстати, кто угадает в какой ЕВРОПЕЙСКОЙ стране было последним отменено крепостное право?))))))))

В 22.03.2017 в 21:59, Кир Aquarius сказал:

на Руси что-то как-то затерялось, несмотря на теснейший петтинг с Византией.

Новгородская республика до 1478 года негодуЭ