Pro ПРИНЯТИЕ ДРУГОГО contra СОБСТВЕННИЧЕСТВО

[Dante 10409]

Оригинал: http://www.kvir.ru/articles/pro-prinyatie-drugogo.html

Первичный оригинал: https://www.facebook.com/groups/1291947704231089/permalink/1323660177726508/

Цитата

Я ВЕРЮ В ЭТО

Божественное не отделено от нас. Оно – не нечто бесконечно далёкое, пребывающее в эмпиреях и изредка вспоминающее о людях, на которых ввиду их глупости и прочих пороков уже давно махнуло рукой.

Божественное здесь, в нас, с нами. Мы сами несём в себе этот источник. Оно говорит с нами всегда, изнутри нашего сердца – только обычно у нас не хватает времени или желания прислушаться, или же негативные установки слишком прочны, чтобы мы расслышали этот голос.

Божественное – это то, что всегда присутствует в нас, и мы являемся его выражением. Каждый раз, когда мы совершаем нечто, что идет вопреки Божественному, его тихий голос, как бы мы ни были зашорены, напоминает нам о том, что мы сворачиваем с путей нашей природы.

И каждый раз, когда мы совершаем поступки, которые идут в согласии с этим внутренним источником любви, милосердия, сострадания, мы вознаграждены большим приближением к внутренней гармонии, чем та, что мы знали ранее.

Вот почему чувство одиночества и внутренней опустошенности часто сопровождает нас даже при ошеломительном внешнем успехе. Никакие внешние условия – как бы действительно важны они ни были для нашего здоровья и благополучия – не дают того покоя, который даёт приближение к нашей собственной природе. И напротив, даже не лучшие внешние условия нередко переносятся более спокойно, когда мы существуем в гармонии с самими собой.

УВАЖЕНИЕ К СЕБЯ И ДРУГОМУ, и ПОЧЕМУ ПРИНЯТИЕ ДРУГОГО ЕСТЬ ПРИНЯТИЕ САМОГО СЕБЯ

Я верю в то, что нам необходимо развитие более высокой степени любви к себе и самоуважения, чем та, на которой мы находимся по обыкновению.

Учение Луизы Хей и ряд других подобных систем, которые мы с вами затрагиваем и затронем в дальнейшем, достаточно подробно говорит о необходимости высокой степени самопринятия.

Таковая любовь к себе не имеет общего с эгоизмом, который по ошибке принято называть «чрезмерной любовью к себе». Эгоизм как глухота к страданию ближнего, как равнодушие к чему-либо, что не несёт сугубо личную выгоду, порождает такое же рассогласование с собственной природой, с божественным источником внутри нас, как и ряд негативных установок, усвоенных нами и мешающих нам жить. В этом смысле эгоизм не способен породить ничего, кроме глубокого внутреннего страдания, и никак не может быть «любовью к себе» в полном и настоящем значении этого выражения, а скорее является еще одним, только замаскированным, проявлением самоненависти.

Любовь к своей личности в более здоровом ее ключе означает такое принятие своих внутренних начал, своих особенностей, своей внешности, наконец, которое способно интегрировать нас на более высокий уровень нравственного развития и, как следствие, способствовать установлению большего количества эмоциональных связей с окружающим миром. Я верю в то, что божественное живет в нас и проявляет себя через сострадание к другому, и развитие самоуважения является важным элементом раскрытия этого источника в себе. Чем меньше самоненависти, тем отчётливее мы способны расслышать голоса других, тех, что нас окружают. Чем больше самоненависти и самоотвращения – тем больше «окукленного» поведения по отношению к внешнему миру ввиду рассогласования с собой и присутствующем в нас источником сострадания, тем больше вовлечения нас самих в те события и те круги, которые в конечном итоге не несут нам ничего, кроме болезней и внутренней опустошённости.

Эпидемия СПИда, обрушившаяся на Северную Америку, на гей-общины США на рубеже 1970-1980-ых, является ярким и характерным примером такого рода. Высокая степень самоненависти, присущая гомосексуальным мужчинам, в сочетании с массовым избеганием ответственности и чрезмерно развитым вкусом к «лёгкой» жизни – «лёгким» отношениям, отсутствию глубоких эмоциональных связей с такими же, как они, наконец, увлечённость многими в этой среде наркотиками (ещё одно «хорошее» средство забыться, погрузить себя в иллюзорное состояния вместо решения собственных наболевших проблем) – весь этот чрезвычайно сильный разрыв с нашей внутренней природой и источником сострадания внутри нас привёл к страшному, но закономерному результату. Поражение этим вирусом призвано было, по моему мнению, продемонстрировать нам, как мы извратили посылаемый нам дар способности к единению с ближним и в какое сильное рассогласование с нашим высшим «Я» мы пришли – продемонстрировать нам это тогда, когда все иные, менее жёсткие способы показать нам, что мы творим с собой и другими, были нами благополучно пропущены. (Таковое справедливо отмечает и упомянутая выше Луиза Хей в своей книге "Позитивный подход", которую я рекомендую к прочтению)

Подобное, при всём его катастрофическом характере, показывало тем из нас, кто был способен увидеть, насколько на самом деле важно развитие самоуважения и гуманного отношения к ближнему. Мы использовали тела друг друга для сексуального удовлетворения, при этом не только не заботясь друг о друге, но даже относясь к проявлениям такой заботы как к чему-то постыдному и эксцентричному, когда видели таковые проявления в других. Более того, мы бездумно использовали тела друг друга для сексуального удовлетворения, зачастую ненавидя сам дар такого удовлетворения. Многие в то время еще помнили своё детство, в котором из каждого утюга неслась проповедь о «содомском грехе», да и проявление человеческой сексуальности в целом рассматривались многими как нечто постыдное. Многие, кто принял движение Гей-Освобождения, начавшееся столь ярко с 1969-го года, приняли его скорее как функциональное средство, как способность заниматься сексом с представителем своего пола без боязни санкций со стороны государства либо иного вмешательства, однако при этом нисколько не изменив своё детское отношение к сексу и сексуальности. 1970-е с чрезмерно сильным увлечением сексом в общественных туалетах и других «злачных» местах демонстрируют ни что иное, как проявление негативному отношения к самому сексу. Парадоксально, но так: любители секса внутри оставались теми же детьми, которым окружение внушало негативные установки о сексуальной жизни, и многие из них восприняли Гей-Освобождение как возможность выпустить пар и спокойно отдаться «пороку». Освобождение какой-либо социальной группы – это хорошо в том случае, когда оно совершается вместе с глубоким и последовательным развитием осознанности по отношению к особенностям этой группы. Когда же таковая работа буксует, то освобождение оборачивается своей противоположной стороной – новым закабалением, только – как то было с геями семидесятых – уже не внешними силами, а собственными разгулявшимися импульсами.

Чем более весело протекает вечеринка, тем быстрее наступает её конец. Тем больше неудовлетворенности приносит этот конец. 
Для мужчин семидесятых таким концом стало открытием медиками СПИда в начале восьмидесятых годов.

Как актуально многое из поведения геев, которое мы только что рассмотрели, для сегодняшней России! Только здесь ещё страшнее: те же паттерны поведения по отношению друг к другу здесь сочетаются не с последовательной либерализацией политической парадигмы по отношению к гомосексуалам, но с принятием репрессивным законов. Подобное только ещё больше невротизирует гей-сообщество и является ещё одним способом обострить и без того накапливающиеся как снежный ком проблемы.

Исследуя в таком контексте знаковые этапы истории гей-субкультуры на Западе: репрессивный характер политики пятидесятых, усиление деятельности активистов в этой области в шестидесятых, яркий характер «золотой эры геев» - Освобождения 1969-1981, появление СПИда – мы можем с привлечением фактического материала наблюдать ту необходимость, которую являет для нас развитие более высокой степени уважения к себе как к человеческому существу.

Те учения, о которых я упомянул в начале очерка, достаточно обстоятельно и подробно рассказывать о любви к себе и развитии самоуважения. Я же хотел бы несколько дополнить то, что говорится в них, рассмотрев подобные принципы под одним особым углом.

Я убеждён, что сама направленность нашего либидо указывает нам на необходимость развития качественного иного отношения друг к другу, чем то, которое мы демонстрируем. «Подобное тянется к подобному» - гласит древний принцип «симпатии». Одинаковые начала стремятся друг к другу ради достижения целостности, ибо целостность для них означает гармонию и наиболее полное выражение их вовне. Направленность нашего либидо показывает, что все мы являем собой некую общность, все мы являемся братьями, и лишь наша собственная само- и взаимоненависть вовлекают нас в обман, порождают иллюзию разобщённости. Проявлений такой разобщённости легион: это и эгодистония (непринятие собственных сексуальных особенностей), и отчаянный промискуитет (когда соприкосновение с другим проявляется лишь первичным способом, порождая одержимость страстями и глубокую фрустрацию), и отсутствие чувства ответственности, и болезненная ревнивость.

Как следует из такого положения вещей, развитие самоуважения неотрывно от развития взаимоуважения. Если мы являем собой некое единство, то, развивая более человечное и более внимательное отношение друг к другу, мы автоматически развиваем большую степень самопринятия. И напротив, работая с собой на развитие самоуважения, на избавление от всего, что о нас наговорили окружающие и во что мы поверили, мы способны становиться менее равнодушными к другому такому же, как мы сами.

Развитие взаимоуважения, более чуткого отношения друг к другу откроет тот источник сострадания, который находится внутри нас. Сострадание основано на чувстве общности, на понимании, что другой – такой же, как ты сам. Если вы воспринимаете себя как замкнутую на семь замков шкатулку, вы не уедете далеко в отношении развития сострадания. Если же вы откажетесь от представления, что вы чужды всему миру и поймете, что вы все – парни, которые способны любить парней – являете собой живую, пульсирующую общность, вы рано или поздно исполнитесь сострадания друг к другу, которое сделает вас более ответственными, менее озлобленными и менее ревнивыми. В работе, направленной на снятие блоков другого человека, на помощь в решении его проблем, хорошо снимаются и собственные комплексы. Оставаться в иллюзорном состоянии «замкнутой шкатулки» или учиться контактировать с миром, начав с таких, как мы сами – это всегда наш выбор. Если мы чувствуем, чтобы хотим измениться, уйти от «окукленного» состояния – это значит, что наше «Я» уже выбрало изменения, пусть они даже еще не проявились на уровне событий и времени.

СОБСТВЕННИЧЕСТВО И КАК НАЧАТЬ ОТ НЕГО ОСВОБОЖДАТЬСЯ

Напоследок я хочу разобрать один пункт в списке проявлений нашего деструктивного поведения, мешающего осознать наше единство и проявлять большую степень сострадания к другому. Я делаю это по просьбе одного участника группы.

Этот пункт называется «собственничество».

На самом деле, это очень большая проблема. Собственничество – установление неких внешних ограничений на поведение партнёра, призванных держать его в том русле, которое удобно эгоистическим установкам другого партнёра – является распространенной не только среди геев проблемой. Это повсеместный бич и ещё одно проявление страха и разобщённости. Собственничество сложно для рассмотрения по той причине, что нередко оно надевает маску заботы о партнёре, но по сути не порождает ничего, кроме невротизации обоих в союзе.

Собственничество означает, во-первых, полное отсутствие понимания нашего единства, наших взаимосвязей. Оно устанавливает некие ограничители как раз потому, что воспринимает партнеров как некие замкнутые как от остальных, так и друг от друга системы, в которой одна императивно влияет на другую. Собственничество, разрастаясь как жиреющий паразит, всё активнее претендует на территорию любви, всё дальше и дальше изгоняет любовь – то, что и объединило некогда этих мужчин в союз – за пределы их отношений. Собственничество слепо и тупо в своей импульсивности, как и множество других деструктивных начинаний – оно, придавая чрезмерное влияния второстепенному, удаляется от основного.

Особое внимание собственничество придает проблеме «измен», сосредотачиваясь и жируя на них. В той системе, которую оно устанавливает, все связанное с сексом зарегулировано, словно в тюрьме. Собственничество в его развёрнутом виде не знает прощения «измены», которую оно воспринимает как катастрофу. И многие союзы, которые грешили «изменами», в конечном счёте погубили не они, а собственничество.

Во-первых, запретный плод сладок. Очерчивая – прямо или подтекстом – перед партнёром некую границу, за которую-де ему не следует выходить, вы невольно провоцируете его именно на такое поведение. Во-вторых, ведя себя собственнически, вы ведете себя абсурдно. Вы не задаете себе вопроса: почему я накладываю столь сильное табу конкретно на его секс с другим, в то время как многие важные вопросы нашего совместного бытия пускаются на самотёк? Вы не задаёте вопроса, почему секс, в которой будет вовлечено третье лицо, непременно разрушит ваш союз – вы настолько не уверены в себе, настолько напуганы, что полагаете всякий сторонний секс непременным детонатором, способным подорвать всё то сложное и большое здание отношений, которое вы с вашим партнёром выстроили? Наконец, вы настолько беспощадны и ожесточены, что, имея перед собой факт секса партнера с другим мужчиной, вы сами рушите этого здание, даже когда партнёр просит сохранить отношения, во имя некоего навязанного вам идеала отношений, в который вы поверили?

Идеальных отношений нет, как нет и идеальных людей. Ваш партнёр, как и вы, несовершенен. У вас есть выбор – принять его и обоим работать на развитие прощения по отношению друг к другу, на отсутствие истерического подхода к отношениям и избавление от собственных страхов, либо разрушить все, потому что вас «оскорбили».

Я лично не рассматриваю физическую «измену» как нечто чудовищное и непоправимое. Я даже избегаю использовать такое слово без кавычек в отношении секса с другим человеком, в которой мог бы быть вовлечен мой партнёр. Для меня настоящая измена – это оставление другого в опасности, предательство его в самый тяжелый для него момент, садистское отношение к партнёру. Учась воспринимать других мужчин как своих братьев и изучать собственные жизненные задачи в отношении них, я учусь освобождаться от ненависти к тем, кто тоже суть я. Если меня поставить в ситуацию, в которой партнёр решится на секс с другим мужчиной, для меня будет важнее то, что сподвигло его на таковой поступок. Собственные импульсы? Или, может быть, ситуация, в которой таковой секс стал бы для того третьего лица началом событий, которые привели бы его к развитию? В нашей жизни все неоднозначно, и великое и сущностное порой начинается с малого и даже болезненного на самом частном уровне. Наконец, я не могу питать ненависти к третьему человеку, понимая и его как нашего брата, как одного из нас, и воспринимая его слабости как повод указать ему на возможность работы с собой вне зависимости от того, выберет ли он таковую работу или нет.

Недавно я оговорился, что не пропагандирую отказ от секса.

Теперь мне, пожалуй, придётся оговориться, что я не пропагандирую «свободный» секс, во всяком случае как способ гармоничного существования мужских союзов. Я призываю к такому мягкому и осмысленному отношению к проявлению либидо в контексте существования союза, которое позволит максимально долго сохранять этот союз и делать его полезным для развития обоих партнёров. Наконец, я призываю к такому внимательному и неистерическому, основанному на принципах любви, сочувствия и прощения отношениям к сексу одного из партнёров с третьими лицами, которое позволит куда лучше бездумного запретительства минимизировать возможность такого секса, если данное полезно для того или иного конкретного союза. Я призываю к рассмотрению каждой таковой ситуации в индивидуальном ключе, в котором выбор - уход от «свободного» секса в полную моногамию или вовлечение в него время от времени - будет связан с психосексуальными особенностями каждого из партнёров и теми условиями, в которых они находятся, и таковой выбор будет руководствоваться пользой для данного союза. Я призываю к отказу от шаблонов взаимоненависти, в соответствии с которыми нас приучили строить все наши отношения с окружающим миром, включая отношения любовного характера.

Я призываю все стороны в союзе начать учиться вести себя как взрослые люди, а не как напуганные дети.

Недавно я общался с парой пожилых британцев. Они сейчас проживают в Испании. Несколько лет назад, когда появилась такая возможность, они дали юридическое закрепление своему браку. Я редко видел такой прочный союз. Спросив их об отношении к вовлечению в их сексуальную жизнь третьих лиц, я получил такой ответ: «Мы давно смирились с некоторыми особенностями в нас, и в том случае, если кто-то из нас имеет секс с кем-либо из наших друзей, это не порождает особенных проблем, в том числе в наших взаимоотношениях с этим другом. Мы живём и продолжим жить вместе. Когда мы встретили друг друга, наша жизнь изменилась раз и навсегда».

Тогда я спросил, сколько времени длится не юридический, а фактический их брак, то есть сколько вообще они на данный день живут вместе. Ответ был: «С 1976-го года»

 

[MaxMar 91]

Начало понравилось, а дальше одни противоречия. Автор настойчиво проталкивает идею свободных отношений, причём используя откровенно манипулятивные выражения (что само по себе есть нездорово) стигматизируя свободный выбор человека желать иметь перед кем-то обязательства или ожидать какие-то обязательства, здоровый эгоцентризм, опять же нивелируя суть здоровых отношений к уважению сексуальных порывов друг друга. И, опять же - клеймо "собственничества"... Мягко так, вполне в духе культурного марксизма.

"Ты не будешь иметь ничего, но будешь счастлив".

Формируется вопрос к культуре "антисобственников" - а собственником вообще быть плохо или хорошо? Как насчёт отдать кому-то поносить свою рубашку или пользоваться квартирой? Ну чего ж, собственничество - это же плохо...или мы избирательно, только секс (потому что только это нам нравится)? Почему, кстати, на секс, а не на эмоциональную привязанность - тоже ведь собственничество на эмоции. Или эти "поцелуи только со мной" - собственничество на поцелуи. Как по мне это похоже на замаскированное право на промискуитет...насаждается также агрессивно. Что-то напоминает:

— …предлагаю вам взять несколько журналов — в пользу детей Германии! По полтиннику штука!

— Нет, не возьму.

— Но почему вы отказываетесь?

— Не хочу.

— Вы не сочувствуете детям Германии?

— Сочувствую.

— А, полтинника жалко?!

— Нет. — Так почему же?

— Не хочу.

— Знаете ли, профессор — если бы вы не были европейским светилом и за вас не заступились бы самым возмутительным образом, вас следовало бы арестовать!

— За что?!..

— А вы не любите пролетариат!
 

Изменено 20 ноября пользователем MaxMar

[Dante 10409]

2 часа назад, MaxMar сказал:

Автор настойчиво проталкивает идею свободных отношений,

Наверное. Но мне вот недавно про свободные отношения понравилось.

Цитата

С этой точки зрения открытый брак, свингерство или разрешения на разовые походы налево — это не столько немоногамия, сколько «новая моногамия», как в заглавии одноименной книги Тэмми Нельсон.

При этом даже разрешение на секс на стороне не гарантирует отсутствия измен. Пока есть правила (а они есть в любых отношениях), будут и нарушители. Люди договариваются «не влюбляться в других», «всегда надевать презерватив» или «трахаться только на моих глазах» — и все равно порой влюбляются, игнорируют презервативы или трахаются тайком…  

Можно спорить, свойственна людям моногамия или нет, но вот искушение нарушить правила — оно свойственно точно, считает Перель.

 

[MaxMar 91]

Интересно было узнать, что одни и те же люди на одних форумах в Ютубе взахлеб рассказывали, как живут в открытых отношениях хриллион лет и безмерно счастливы, на других форумах на том же Ютубе плачутся, как глубоко несчастны, потому что их бросили ради других. Как писал Кинг: лучше всего мы умеем обманывать самих себя.

И усложнять простейшие ситуации ))

Изменено 20 ноября пользователем MaxMar
Дополнение

[Yri 1620]

По мне, моногамия в отношениях помогает человеку почувствовать себя защищённым. Ведь уверенность, пусть и призрачная, даёт ощущение предсказуемости будущего, а следовательно уверенности в выборе.

Под понятием открытые отношения хорошо прятать не желание договариваться со своим партнёром. "Сегодня я вроде с тобой, пока мне удобно"

[MaxMar 91]

3 часа назад, Yri сказал:

По мне, моногамия в отношениях помогает человеку почувствовать себя защищённым. Ведь уверенность, пусть и призрачная, даёт ощущение предсказуемости будущего, а следовательно уверенности в выборе.

Под понятием открытые отношения хорошо прятать не желание договариваться со своим партнёром. "Сегодня я вроде с тобой, пока мне удобно"

Знаете, у человека есть один-единственный инстинкт - это инстинкт самосохранения. Он контролирует абсолютно все сферы жизнедеятельности человека, как физическую, так психическую, так и духовную. Все проблемы людей исходят из страстного желания переломать этот механизм под себя. Тот, кто расшатывает в себе чувство уверенности сознательно, потом страдает от неверия всему, как, по Достоевскому: превращается из "человека" в "тварь дрожащую".

Бесконечно сменяя партнеров, люди теряют веру в постоянство, а поскольку инстинкт самосохранения требует уверенности в стабильности, человек все время мечется, выискивая смыслы, требуя индульгенции, выстраивая мрачную философию "правды жизни", в которой "правды нет". Но по сути это его разбалансированный механизм самозащиты, который пытается вернуться к балансу с самим собой, но опереться ему уже не на что. 

Кстати, люди, которые открывают отношения (по моим личным наблюдениям из откровений в сети и личных переписок) можно разделить на романтиков, прагматиков и летящих за модой. Романтики верят в торжество любви, и, открывая отношения, на самом деле не верят, что кто-то реально будет ходить "налево" (облом-с, ходят, потом страдают и разбегаются, или прячут страдания, закрываясь обратно) или верят, что они реально будут для партнера в центре (но в подавляющих случаях они становятся "в очередь" за вниманием, страдают и уходят). Прагматики понимают, что найти постоянного партнера нелегко, а "страстные" мальчики слиняют при первых же серьёзных проблемах, поэтому держатся за то, что есть, чтобы в итоге "не хоронили кошки", но это всё очень зыбко, так как трансляция "ты не центр моей вселенной" идёт и в обратную сторону. Летящие за модой, "запасные аэродромы" - об этом можно даже не говорить. В конечном итоге в конце отношений люди припоминают друг другу всё...

[Yar 7864]

15 минут назад, MaxMar сказал:

можно разделить на романтиков, прагматиков и летящих за модой. Романтики верят в торжество любви, и, открывая отношения, на самом деле не верят, что кто-то реально будет ходить "налево"

Тоже наблюдаю, что очень часто из состояния "мы доверяем друг другу, и приглашаем третьего-четвертого для разнообразия " пары переходят в состояние "у него есть фейковый аккаунт в ебсоцсети и он скрывает где и с кем был". То есть мнимая открытость запускает карусель обид и взаимных претензий. Адепты полигамии скажут, что эти люди не осознанны, не достаточно работали над собой, переносят на партнёра свои детские комплексы. Не знаю ни одного достаточно "осознанного" человека, который в таких отношениях смог существовать долго и с комфортом. В итоге или приходит влюбленность, или утомление, или пресыщение.

4 часа назад, Yri сказал:

Под понятием открытые отношения хорошо прятать не желание договариваться со своим партнёром.

Ага. Только когда ты никому ничего не должен, то по сути и тебе никто ничего не должен. С одной стороны проще, но вообще достаточно тоскливо и чем старше, тем вообще сложнее быть не одному

[MaxMar 91]

7 минут назад, Yar сказал:

 Адепты полигамии скажут, что эти люди не осознанны, не достаточно работали над собой, переносят на партнёра свои детские комплексы. Не знаю ни одного достаточно "осознанного" человека, который в таких отношениях смог существовать долго и с комфортом.

Потому что это промежуточное состояние "подростка", от "ребенка" к "взрослому". Если пронаблюдать поведение подростка, он постоянно в конфликте со взрослым миром, который все еще для него недоступен и пугает ответственностью, и в тоже время он всячески пытается сопротивляться, выглядеть выше, лучше и мудрее, бросая вызов очевидным вещам, как бы переписать законы физики, которые от этого не перестают работать.

Я не раз встречал мнения, что человек не полигамен, не моногамен, он рационален.

Все люди хотят быть уникальными, единственными и любимыми, это абсолютно нормально, мы бы не развивались творчески, не создавали течений в науке, живописи, литературе, спорте, если бы нашей натуре не свойственно было любить свою уникальность и эго. В отношениях также – даже те, кто привык себе не отказывать в развлечениях, зачастую хотят быть для своих партнеров уникальными. То есть, человек хочет моногамии по отношению к себе. А вот будет ли он сам вести себя моногамно зависит от того, какая у человека доминирующая сторона личности на данный момент (хотя можно застрять навечно).

Для «детей» характерная плавающая ценностная база (я один, отношений много), слабая эмпатия (я в центре), отсутствие выбора (хочу и точка) и страх наказания (желание всех убедить, что «не мы такие, жизнь такая»).

У «взрослых» устойчивая ценностная база (жалко затраченных на отношения усилий ради прихоти на раз), развита эмпатия (мне больно – значит, партнеру тоже), есть выбор (рискую или не рискую) и понимание ответственности (сам виноват).

"Подростки" застряли между этих двух состояний. Думаю, поэтому у них так много теорий, давления и манипуляций в стиле "ты не понимаешь, это же круто, это доступно только просвещённым" и навязчивая потребность расширять круг адептов, чтобы не оказаться "белой вороной".

[MaxMar 91]

35 минут назад, Yar сказал:

Ага. Только когда ты никому ничего не должен, то по сути и тебе никто ничего не должен. С одной стороны проще, но вообще достаточно тоскливо и чем старше, тем вообще сложнее быть не одному

А человеку вообще проблематично быть одному. То, что сейчас презрительно называют "пароцентризмом" - это рациональный выбор нашего инстинкта самозащиты. С одним человеком договориться проще, возможно установить паритет, когда людей больше, паритет между всеми невозможен, поскольку все не могут относиться друг к другу одинаково, стало быть, где-то есть слабое звено. А страх одиночества прошит на подкорке - это страх одинокого человека в джунглях, когда он может видеть только то, что впереди, но спина открыта, ему нужно, чтобы кто-то прикрывал спину. И чем прочнее это прикрытие (все формы взаимодействия, включая эмоции, секс, дружба), тем комфортнее человеку.

[Dante 10409]

В 20.11.2024 в 23:17, MaxMar сказал:

Интересно было узнать, что одни и те же люди на одних форумах в Ютубе взахлеб рассказывали, как живут

Да встречаю таких людей постоянно. И в целом могу понять. 

Гей и моногамия это скорее исключение. Впрочем как и не геи. А что с этим делать никому не ясно. 

Есть те кто умеет не ревновать. Этим повезло. Но... всегда есть какие-то но.

И тем не менее реальность не обойти.

 

15 часов назад, Yri сказал:

По мне, моногамия в отношениях помогает человеку почувствовать себя защищённым

Конечно. Просто пора признать, что отношения они не про секс.

Вот один из наших психологов написал отличный комментарий 

Цитата

Почему секс уходит из отношений?

Вот такой я забавный на видео для команды Кукухи (там внизу). Отвечал на несколько вопросов про секс. Надо было сказать самое важное за минуту. Ну что за минуту можно успеть сказать? Само собой “это нормально, примите это”.

Например.

Уход секса из отношений - это прежде всего естественно и нормально. Функция секса - это развитие и поддержание привязанности, заботы и инвестиций в того, кого вы сексуально желаете. 

В некотором роде спросить, почему секс уходит из отношений – это как спросить,  почему соседи при наличии перфоратора в какой-то момент перестают сверлить? Может быть потому что сверло сломалось или электричество отключилось? Но в первую очередь потому что просверлили нужное количество дырок в стене. Количество нужных дырок конечно определяем не мы осознанно, а наш мозг, наш организм. А уж как он это определяет – это другой интересный вопрос.

#сексуальность #сексдисфункции

 

11 часов назад, MaxMar сказал:

Знаете, у человека есть один-единственный инстинкт - это инстинкт самосохранения

Хехе...

-- бога нет.

-- и дьявола нет?

-- нет

-- как же это у вас ничего и нет?

А вот так!

10 часов назад, MaxMar сказал:

не раз встречал мнения, что человек не полигамен, не моногамен, он рационален.

Это вряд-ли. Человек все же серийно моногамен. Но... не для секса.

Если говорить максимально правильно, то

1. Люди хотят жить с одним

2. Но иногда сексом заниматься с другим

Для мужчин это вернее. Но и женщины не брезгуют

[MaxMar 91]

3 часа назад, Dante сказал:

 

Гей и моногамия это скорее исключение. Впрочем как и не геи. А что с этим делать никому не ясно. 

 

Есть некоторые сомнения, не подтянула ли планочку вверх дань "среде". Люди далеко не настолько сексоцентричны (и не женщины тоже), как кажется с противоположной колокольни. Иначе с чего бы заморачиваться ревностью, если все так просто: отношения отдельно, секс - отдельно... организм не любит лишних эмоций, значит, для чего-то они есть.

А что с этим делать? Вон на американских форумах давно назревают вопросы, даже целые битвы. Кексятся люди со всеми подряд, а счастья в итоге нет. И если лет 8 назад люди взахлеб рассказывали о прелестях промискуитета, то сейчас полотнами идут истории о том, как все достало. А за выражения "гей и моногамия - это скорее исключение" далеко не всегда можно получить тонну лайков, чаще обвинение в токсичности. 

Недавно разборку наблюдал. С хлопаньем дверью. Британцы обвиняли американцев в навязывании культа вечной ебли и модельной внешности. Попало и немцам. И это были разборки между геями, никто другой там близко не пробегал (закрытая группа), на полных щах. Так что "веселые" ребята разделились на "пока еще весёлых" и тех, кого "веселье" уже поддостало, и последних вдруг стало (внезапно) много. 

Нашёл интересное мнение в чате:

"Still, I find the gays that bang on about "heteronormativity" to criticise monogamous gays incredibly annoying. What they fail to understand is that the reason why it seems as though gay men are "supposed" to have non-committal, open relationships is because, for pretty much the entire history of the human race, one man openly committing to and living with one man was a sure fire way to get yourself imprisoned or killed. It's got nothing to do with "gays aren't supposed to be monogamous" and everything to do with homophobia preventing them from successfully having such relationships. In my view, their view is a symptom of the privilege of a group of people who haven't had to fight at all to be with the people they love, and frankly, I've got no time for it."

Перевод:

"Тем не менее, меня невероятно раздражают геи, которые твердят о «гетеронормативности» и критикуют моногамных геев. Чего они не понимают, так это того, что причина, по которой кажется, что мужчинам-геям «положено» иметь ни к чему не обязывающие, открытые отношения, заключается в том, что на протяжении практически всей истории человечества ни один мужчина открыто не жил с другим. Это было верным способом попасть в тюрьму или умереть. Это не имеет ничего общего с тем, что «геи не должны быть моногамными», а связано с гомофобией, мешающей им успешно иметь такие отношения. На мой взгляд, их точка зрения является симптомом привилегии группы людей, которым вообще не приходилось бороться за то, чтобы быть с людьми, которых они любят"

Изменено 22 ноября пользователем MaxMar
Дополнение

[MaxMar 91]

 

Изменено 22 ноября пользователем MaxMar

[MaxMar 91]

"Уход секса из отношений - это прежде всего естественно и нормально. Функция секса - это развитие и поддержание привязанности, заботы и инвестиций в того, кого вы сексуально желаете."

Охренеть, как это "работает" для ONS. Инвестиции в разового партнера - это что-то новое. Особенно "развитие" коррелирует с "уходом из отношений". Стало быть в "походы на сторону" мы несем именно эту функцию. И как после такого четкого определения "функции" считать, что секс на стороне - это что-то несерьезное? Функция выключается отдельно от секса? Интересно, с чего б не ревновать-то, зная, что твой партнер понес "развитие и поддержание привязанности, заботы и инвестиций" другому парню? 

Впрочем, ладно... Давайте оставим эту тему. Бесполезная трата времени. 

Изменено 22 ноября пользователем MaxMar

[Yri 1620]

11 часов назад, MaxMar сказал:

Интересно, с чего б не ревновать-то, зная, что твой партнер понес "развитие и поддержание привязанности, заботы и инвестиций" другому парню? 

Скорее секс не проходит, а люди должны выработать другую систему.

При первых месяцах гормоны кипят, страсть и могут каждый день. Со временем выработка гормонов проходит, люди привыкают друг к другу и в этот период замечательно если налаживается эмоциональная связь, привязанность и нежные чувства к партнеру, из которых потом и будет вытекать потребность в интимной близости именно с этим человеком. Да, количество уменьшается,  за то бонус качество.

Многие спотыкаются в отношениях как раз в переходный период, когда страсть закончилась, а привязанности нет. Понятно, не будет никаких потребностей в сексе с уже не интересующим партнёром.

[MaxMar 91]

46 минут назад, Yri сказал:

Скорее секс не проходит, а люди должны выработать другую систему.

 

Ну вот, развеяли такую красивую сказку о перфораторе ))

Мне кажется, речь идёт еще и о том, как человек реализует себя в партнёре. Мы человека поначалу воспринимаем сквозь призму собственный ожиданий, это усиливает влечение. Постепенно происходит притирание с реальностью. Чем больше в человеке того, что для нас приемлемо, чем больше точек совпадения с ожиданиями и соответствий с личностными потребностями, тем больше чувство удовлетворения от взаимодействия с этим человеком. Тогда уже сексуальное влечение становится чуть менее ярким, потому что наслаждаешься ещё и другими вещами - общением, досугом и т.п.

Но чтобы оно вообще исчезло? Может, изначально не секс был важен, как другие формы взаимодействия, которые вышли на первый план. И тех, кого это смущает, бегут брать "перфоратор" в аренду ,  кого не смущает - живут и так. Всё индивидуально.

У меня лично желание никак не страдало от стажа отношений, которые именно отношения, скорее, от внешних факторов - работа, учеба, командировки, усталость и т.п. 

Изменено 22 ноября пользователем MaxMar

[Dante 10409]

15 часов назад, MaxMar сказал:

Есть некоторые сомнения, не подтянула ли планочку вверх дань "среде".

В каком смысле? ну исследования относительно гей поведения есть уже в нескольких странах, даже в Австралии. так, чтобы СРЕДА вот на всех прям очень повлияла выглядит сомнительно. Факты вещь упрямая.

15 часов назад, MaxMar сказал:

Люди далеко не настолько сексоцентричны (и не женщины тоже), как кажется с противоположной колокольни.

Женщины конечно далеко не сексоцентричны, но посыл же был не про место секса в жизни. От того, что секс на 3-5ом месте ничего не меняется. 

15 часов назад, MaxMar сказал:

Иначе с чего бы заморачиваться ревностью, если все так просто: отношения отдельно, секс - отдельно... организм не любит лишних эмоций, значит, для чего-то они есть.

Так ведь понятно почему: потому что ревность и секс -- это ДВА РАЗНЫХ и ещё НЕЗАВИСИМЫХ друг от друга механизма. Никак не связанных. Я верю, что многие люди и с этого форума в том числе встречали ловеласов с 1000 любовников, но при этом ревнивых. Или ревнивых и верных. Или верных и не ревнивых. Если есть какая-то корреляция тут, то она не известна.

15 часов назад, MaxMar сказал:

организм не любит лишних эмоций, значит, для чего-то они есть.

Конечно. Ревность нужна, чтобы защищать РЕСУРСЫ. Ревность -- это способ защиты своей еды, земли и так далее. Секс нужен для образования эмоциональной привязанности. Ревностью партнёр рассматривается как ресурс, сексом -- как объект удовольствия. 

15 часов назад, MaxMar сказал:

Кексятся люди со всеми подряд, а счастья в итоге нет.

Логично, причём тут счастье то.

15 часов назад, MaxMar сказал:

И если лет 8 назад люди взахлеб рассказывали о прелестях промискуитета, то сейчас полотнами идут истории о том, как все достало.

Так это наверное эффект фрейма. Сейчас про это популярно говорить. А ситуация скорее всего + - осталась такая же.

15 часов назад, MaxMar сказал:

А за выражения "гей и моногамия - это скорее исключение" далеко не всегда можно получить тонну лайков, чаще обвинение в токсичности. 

Так ведь люди глупы и склонны к показательным выступлениям, чтобы доказать принадлежность к группе. Стоит ли обращать на это внимание? Я думаю, не стоит.

15 часов назад, MaxMar сказал:

заключается в том, что на протяжении практически всей истории человечества ни один мужчина открыто не жил с другим

Ну в этой логике упущено два момента:

• во-первых открыто жили
• во-вторых причём тут открыто\закрыто

Автор правда думает, что от закрытости что-то меняется в отношениях?  

15 часов назад, MaxMar сказал:

На мой взгляд, их точка зрения является симптомом привилегии группы людей, которым вообще не приходилось бороться за то, чтобы быть с людьми, которых они любят

О боже, только не про привилегии, у меня от слова привилегии идёт голова кругом   Вот с чем я согласен в этом сообщении: что критиковать ДРУГОГО человека в том, как он живёт -- странная идея. Это 100% так. Это ведь ОН так живёт, а не ты. Зачем критиковать то, что тебе никак не принадлежит?

14 часов назад, MaxMar сказал:

Охренеть, как это "работает" для ONS.

А что не так?

14 часов назад, MaxMar сказал:

Инвестиции в разового партнера - это что-то новое.

Вот тут нужна пояснительная бригада. О чём речь?

14 часов назад, MaxMar сказал:

Стало быть в "походы на сторону" мы несем именно эту функцию

Нет, речь шла только о том, о чём она шла. Зачем же перемножать сущности.

[MaxMar 91]

Уже не хочется спорить. Вы всегда правы))

Изменено 22 ноября пользователем MaxMar