Можно ли бить детей в целях воспитания?

[Каланча 1009]

2 часа назад, Olya сказал:

Но он же, с*ка, не может в презервативе: ощущения не те, не стоИт...)

Оля, ты сделала мой день!)

 

[Licht 3870]

1 минуту назад, Sokol сказал:

Пусть думает, не вопрос. И не гарантия, что тебе в итоге понравится то, что он надумает)))

Мне и не должно это нравиться. Главное, чтобы было безопасно.

2 минуты назад, Sokol сказал:

Ладно, это всё бесполезно, тут нет общей рабочей схемы и быть не может. Пока тебе кажется, что так правильно, в реале и каждым отдельным ребёнком, всё может быть совсем не так.

Согласен. Мы все уходим в рассуждение о частных моментах. А их - бесчисленное множество. И бесчисленное множество детей с различными особенностями (психическими, социальными, etc.) @Младший брат Коля здорово показал это: в определенной ситуации он мог повестись и пойти в "разбитку", но в той же самой ситуации я черта с два повелся бы. А могла быть ситуация, в которой повелся бы я, а Коля - вряд ли.

Но думаю, что нужно сойтись в главной вещи - эффект от телесных наказаний весьма незначителен. Ребенок учится не тому что надо или не надо делать, а тому, что будет, если поймают. Какой вывод делает ребенок? Вести себя определенным образом? Черта с два! Вывод - не попадайся.
Немного истории. В древности в Спарте детей вынуждали воровать, а если попадались, то били не за воровство, а за то, что попались.
Порка учит - не попадайся.
Лишение благ учит - все имеет цену.
Убеждение учит - вообще всему, что угодно.

Выводы предоставлю делать почтенной публике.

[Каланча 1009]

1 час назад, Sokol сказал:

"Помой посуду, пожалуйста", "Сейчас". И вот так раз по... несколько. 14 и та же картина. Рявкаю, хотя реально и быстрее самой сделать. Но, блин, нельзя. На самом деле нельзя.

Бабушка любила заставить помыть посуду. Ну пообедали (я ел у себя в комнате, когда она у меня появилась), ну я делаю уроки, ну пойду я не сию секунду мыть, а через пару часов, как закончу. И ведь ходил мыл, если до этого бабушка не мыла сама, чтобы вызвать у меня чувство вины. А потом начиналось, что я вообще по дому ничего не делаю, даже посуду не мою. Я тогда уже сам зарабатывал себе на одежду и развлечения (корманных у меня вообще никогда не было). В какой-то момент я устал от этой промывки мозгов и сказал, раз по вашим словам я такой плохой и нихрена не делаю, то и не буду ничего делать (сами ипитесь со своей картошкой и работой по дому). Тогда я еще был ребенком, но уже здоровым лбом, так что руку не поднимали, да и чего они могли меня лишить? Дома? На все остальное я сам себе уже зарабатывал. Ну и комната у меня уже была в собственности к тому моменту в коммуналке (через приватизацию).

[Эрувен 4512]

1 час назад, Licht сказал:

Не делай. Твое дело. Вырастешь - будешь дворником работать или почту разносить.
Мне в свое время это именно так и довели. 

Ну не все ж такие умные в детстве то?) А потом дворник придёт к родителям и скажет. А чего то вы меня в дестсве учиться не заставили. Я б может президентом стал.)  

Я не очень заморачивалась с уроками в детстве и меня "пугали" не будешь хорошо учиться  в пед пойдёшь. В пед мне не хотелось, но лучше учиться я не стала от этого.) 

Цитата

Но мы говорили не про "раскаялся, осознал, выпустили", а "раскаялся, осознал, исправил, выпустили". При такой связке рецидив маловероятен. Уж точно менее вероятен, чем после порки

Не факт.)

Цитата

ОК, значит у ребенка масса незанятого свободного времени.
А дома так много чего сделать.
Загрузить домашними обязанностями как альтернативой кружку.

Честно говоря у меня тут не так уж и много дел. Не считая готовки за полчаса управится можно. Если только смешать горох с чечевицей и перебирать заставить.)

[Licht 3870]

@Эрувендэ, мы опять в частности уходим.
Самый главный вывод то у нас все равно получается - ремень это крайняя, почти экстренная мера. Для соответствующих случаев.

[sollozapada 4603]

11 часов назад, Каланча сказал:

А давай геев током бить?

Ну если ты возьмешь к себе на содержание гея, поселишь домой с целью лечить, учить и воспитывать - бей током. Только зачем тебе делать это в отношении взрослого человека? Ты можешь просто с ним не общаться, если не разделяешь его образ жизни, поведение, взгляды. С детьми то родитель не общаться не может. 

Про ток, естественно, сарказм - оно того не стоит. Генератор дорогой, за электричество еще переплачивать. Старые добрые поджопники вполне выполняют свою функцию.

А вот про секции - тут я на стороне спиногрызов. У нас обязательно среднее образование - вот его получить они должны, ходить в школу и учиться (хоть как то) это их работа, их обязанность. А вот остальное время - это их дело. Когда я говорил, что нужно относиться как ко взрослым - я имел введу не только спрашивать как со взрослых, но и уважать свободу как у взрослых. пусть занимается чем хочет. Хочет в секции - пусть в секции, хочет в приставку играть или в инете сидеть - пусть приставка и инет, хочет по гаражам лазить - пусть лазит. Родителям нужно фортепиано или рисование - пусть сами и идут, есть кружки для взрослых. 

Вот по дому не знаю, должен ли что-то ребенок делать. Я, честно говоря, ничего никогда не делал, но меня никто никогда и не просил. Единственный раз бабушка сказала "Хотя бы кровать заправляй и пылесось в своей комнате. Не стыдно. что я у тебя убираю"? Не стыдно, я тебя об этом не прошу. зачем ты в моей комнате убираешь? И зачем кровать вообще заправлять, если вечером опять спать? Она вздохнула, сказала что больше не будет, но. конечно, так и продолжала там убирать. И все. Ни про посуду, ни про что-то еще мне никогда не говорили, даже Татьяна, которая уж на что нетерпима к детям, никогда меня не попрекала, что ничего по дому не делаю. Поэтому никогда об этом не задумывался. Не знаю, нужно ли заставлять ребенка что-то делать, или нет. В принципе, взрослых же никто не заставляет - да не убирай, не готовь, не стирай, дело добровольное. Поэтому и детей, наверное, заставлять не стоит. 

[Licht 3870]

3 минуты назад, sollozapada сказал:

Поэтому и детей, наверное, заставлять не стоит. 

А бить тогда зачем?

[sollozapada 4603]

Только что, Licht сказал:

А бить тогда зачем?

Заставлять заниматься домашними делами не стоит, ты контекст то выдерживай) Заставлять вести себя нормально стоит, и если пока головой не понимают - поймут задницей. Я только про нормальное поведение. А занимаются пусть чем хотят, заставлять мыть полы или ходить на секцию действительно не стоит - это свободный выбор деятельности. как и у взрослых.

[Licht 3870]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

Заставлять заниматься домашними делами не стоит, ты контекст то выдерживай) Заставлять вести себя нормально стоит, и если пока головой не понимают - поймут задницей. Я только про нормальное поведение. А занимаются пусть чем хотят, заставлять мыть полы или ходить на секцию действительно не стоит - это свободный выбор деятельности. как и у взрослых.

А что есть "нормальное поведение"?
Это очень расплывчатое понятие. Для кого-то нормальное поведение включает в себя выполнение некоторых домашних обязанностей. Кого-то выбешивает, что ребенок "не заткнулся", когда ему сказали. Но по сути то это одно и то же. Есть некоторые требования родителей. Не выполняешь - получаешь по заднице (причем это еще не худший из возможных вариантов).
И почему твой "свободный выбор деятельности" не подразумевает, например, возможность ребенка не "затыкаться"?
У тебя, Стас логика сводится к тому, что главное пусть ребенок родителя не достает, а там пусть делает, что хочет. Но это так не работает. Наличие ребенка подразумевает комплекс родительских обязанностей. Не готов справляться, не хочешь - не заводи ребенка. Никто не заставляет. Ну а взялся за гуж - не говори, что не дюж.

[Sokol 3320]

2 часа назад, Licht сказал:

Мне и не должно это нравиться. 

С одной стороны вроде как да) С другой - вопрос крайне спорный, в виду того, что ты часть того социума, куда выйдет этот сегодняшний ребёнок. И не факт, что ты убережён от встречи. И не факт, что она (встреча, либо он - ребёнок) тебе понравятся. Как не крути, а с кем бы ты не общался и не сталкивался на жизненном пути - все эти люди, чьи-то дети и как-то воспитаны. 

 

2 часа назад, Каланча сказал:

И ведь ходил мыл,

Ты ходил, мыл. А кто-то будет тянуть до того пока кто-нибудь не попытается "надавить на совесть", то есть сделать. Ещё раз: разные все. 

[sollozapada 4603]

4 минуты назад, Licht сказал:

И почему твой "свободный выбор деятельности" не подразумевает, например, возможность ребенка не "затыкаться"

Потому что он мешает этим окружающим. Пусть идет в лес и там в одиночестве или в стае других носится и орет, стоит на ушах и исполнят любые пляски святого Витта) Но детей вывозить в лес и оставлять там, к сожалению, нельзя. Поэтому нужно доносить до них, что себя необходимо держать в руках и контролировать свое поведение. и если это не получается сделать диалогом, можно другими методами.

А от того что он на секцию не пошел или пол не помыл никому неудобства не будет, так что это его дело.

[Licht 3870]

4 минуты назад, sollozapada сказал:

Потому что он мешает этим окружающим.

Можно подумать, взрослые детям ну вот совсем не мешают)))
Стас, все люди периодически доставляют друг другу дискомфорт. Думаешь, меня жена иногда не выбешивала? Ага, щаз! Такой дискомфорт делала (особенно в первые годы брака) - куда там детям! Но я же ее не бил!
Дети - это дискомфорт. И притом сильнейший. Сию истину следует принять за аксиому. Ну вот такие они. И дальше что?
Я соглашусь с @Каланча, чем это лучше избиения геев? Геи такие, какие они есть. Дети такие, какие они есть. Люди такие, какие они есть.

52 минуты назад, sollozapada сказал:

Ну если ты возьмешь к себе на содержание гея, поселишь домой с целью лечить, учить и воспитывать - бей током. Только зачем тебе делать это в отношении взрослого человека? Ты можешь просто с ним не общаться, если не разделяешь его образ жизни, поведение, взгляды. С детьми то родитель не общаться не может. 

Стас, так дело то как раз в том, что может родитель с детьми не общаться. Не интересоваться их образом жизни, поведением и взглядами. Именно в этих случаях чаще всего ремень и применяется.
Фишка в том, что родители обязаны общаться со своими детьми и интересоваться ими. И вот когда это имеет место, необходимости в телесных наказаниях не возникает никогда или практически никогда.

[sollozapada 4603]

1 минуту назад, Licht сказал:

Думаешь, меня жена иногда не выбешивала?

Я в начале объяснил, чем дети принципиально отличаются от других отношений. Если жена сильно выбешивает, ты собираешь вещи и выставляешь ее за дверь (ну или сам валишь, в зависимости от того, чье квартира). Если тебе кто-то не нравится - гей, жирный потный жлоб, баба с противным голосом - ты исключаешь общение, тебе не нужно с ними мириться и искать компромиссы, поэтому бить никого не нужно. На детей возврат оформить нельзя, ты от них никуда не денешься.

[Эрувен 4512]

3 часа назад, Licht сказал:

Самый главный вывод то у нас все равно получается - ремень это крайняя, почти экстренная мера. Для соответствующих случаев.

Да.)

Цитата

У тебя, Стас логика сводится к тому, что главное пусть ребенок родителя не достает, а там пусть делает, что хочет. 

Это сводится к тому что бы, гипотетический ребёнок гипотетически не помешал Стасу где-нибудь в общественном месте. Тогда его следует строго наказать, если с первого раза не понял.) А дома у ребёнка свобода выбора, там то Стас его не видит.)

[Stylist 12487]

1 час назад, Эрувендэ сказал:

Тогда его следует строго наказать

И тут возникает парадокс: посторонний человек не имеет права наказать чужого ребенка.
А родителю мораль дозволяет применить кнут. А пусть бы этот родитель себя высек, как унтер-офицерская вдова. Или поручить городничему их высечь за ненадлежащее исполнение родительских обязанностей 

[Licht 3870]

42 минуты назад, sollozapada сказал:

Я в начале объяснил, чем дети принципиально отличаются от других отношений. Если жена сильно выбешивает, ты собираешь вещи и выставляешь ее за дверь (ну или сам валишь, в зависимости от того, чье квартира). Если тебе кто-то не нравится - гей, жирный потный жлоб, баба с противным голосом - ты исключаешь общение, тебе не нужно с ними мириться и искать компромиссы, поэтому бить никого не нужно. На детей возврат оформить нельзя, ты от них никуда не денешься.

Ну, вообще то теоретически можно. Начать с того, что можно его просто не заводить. Серьезно, те, кто заводят ребенка - они что не знали, что он будет шуметь? Если это так бесит, то нечего было заводить. Или как? Или заводили, чтобы бить?
Общение (или точнее - взаимодействие) исключить бывает очень сложно. Бывает здоровенный жлоб с ментовскими погонами из квартиры сверху, врубающий "Владимирский централ на всю мощность колонок в 12 ночи. Или группа ЛКН врубивших лезгинку в 3 часа утра из машины под окнами (у них афтерпати). От них тоже никуда не денешься. Но что-то толпы стремящихся навалять им обычно не наблюдаю. Да что там навалять - замечание сделать. Потому что эти ребята сами кому хочешь наваляют. Но зато если ребенок шумит, то побить его - святое дело, воспитание. Еще и в Библии прописано. Пороть детей - это православно. Воспитание и спасение души. Ага, конечно.
И ты еще скажешь, что тут нет ничего общего с гомофобией? Почему бьют геев? Потому что можно. Почему бьют детей? Да по той же причине.
Так что я бы перевернул твою фразу. Это не взрослый никуда от ребенка деться не может, а ребенок от взрослого. Так вернее будет.
Идем дальше. Ребенок кричит и бесится? Слушай, ну так они ж орут и бесятся не просто так. Это элементарное отсутствие занятия. Со взрослыми также, кстати. Если не занят ничем серьезным - будет х***ей страдать. Но если взрослому, страдающему х***ей, я лично ничего не должен, то своему ребенку я должен чуть больше чем дох***. Найди ребенку нормальное занятие и будет он вести себя тихо. Проверено. Другое дело, если не хочешь искать ребенку занятие, вообще заниматься им. но это опять приводит нас к вопросу - зачем заводил?
Вернемся к упомянутым нам меломанам-любителям русской и не очень национальностей. Вот они тоже страдают х***ей, бесятся по своему. Но никто не обязан  обустраивать их времяпровождение, они взрослые люди. Вот есть ребенок, которым родитель по идее должен заниматься, но ему стало скучно и он шумит. Внимание, уважаемые знатоки, вопрос! У кого больше шансов получить волшебных люлей и где же тут логика?

47 минут назад, Эрувендэ сказал:

Это сводится к тому что бы, гипотетический ребёнок гипотетически не помешал Стасу где-нибудь в общественном месте. Тогда его следует строго наказать, если с первого раза не понял.) А дома у ребёнка свобода выбора, там то Стас его не видит.)

Ну и скажите, скажите мне, что это таки вот ни разу не связано с геями!
Типичная гомофобная логика - дома делай, что хочешь, а на улице веди себя неприметно, а то меня это раздражает.

Причем, как и телесные наказания детей, все оправдывается Библией.

Скажите мне, что телесные наказания детей никак не связаны с гомофобией!

[sollozapada 4603]

2 часа назад, Licht сказал:

Скажите мне, что телесные наказания детей никак не связаны с гомофобией!

Говорю: телесные наказания детей никак не связаны ни с гомофобией, ни с религией))) Речь не идет о том, чтобы розгами пороть и причинять увечья, не об избиениях и истязаниях.

[Добби Таттлер 1501]

Чот я не понял к какому лагерю меня приписали, ну, да ладно ?

У меня вдруг возник вопрос после вчерашнего разговора с бывшей коллегой по телефону. Во время всего разговора на заднем фоне двое её гиперактивных детей - мальчик и девочка, ни на минуту не утихая, мутузили друг друга. Сама она мама очень заботливая, как говорят у нас в станице "наседка", детей никогда не бьет, прикрикнуть если только позволит иногда. Но суть не маме. 

Дети бьют друг друга - братья, сестры, сверстники. Я помню какие иногда баталии устраивали мы с братом. Так вот каким образом сказываются такие инциденты на психике ребенка? Ведь их полностью взять под контроль вряд ли получится, даже если родители категорически против жестких методов воспитания и они никогда не променяют физические наказания. Но дети же бьют друг друга. 

[Lara 7570]

10 minutes ago, Добби Таттлер said:

дети же бьют друг друга

Если прям по-настоящему бьют, то это бывает в конфликтных семьях. Они так выплескивают напряжение, которое постоянно есть в семье. Тут не с детей надо начинать. Хотя культурная составляющая еще важна. Если это соответсвует культурным нормам, то мальчики могут проявлять повышенную агрессивность.

[Добби Таттлер 1501]

3 минуты назад, Lara сказал:

Если прям по-настоящему бьют, то это бывает в конфликтных семьях. Они так выплескивают напряжение, которое постоянно есть в семье. Тут не с детей надо начинать.

Фантазия разыгралась у меня. Поэтому ситуация. 

Ребенок ходит в сад (опция: в школу), там его ребенок из "конфликтной семьи" мутузит систематически. Допустим, родители пытались повлиять, говорили с воспитателем, родителями второго чада, но воспитатель не успевает, сидеть рядом с одним он не может, родители другого ребенка - сторонники "естественного отбора" (ну есть же такие). И вот как тогда быть? 

Естественно, что любящий родитель, либо сам захочет навалять обидчику, либо начнет действовать через ребенка - научит его "давать сдачи". 

Как то всё прям запутанно получается. Тупик.

[Lara 7570]

6 minutes ago, Добби Таттлер said:

Естественно, что любящий родитель, либо сам захочет навалять обидчику, либо начнет действовать через ребенка - научит его "давать сдачи". 

На мой взгляд, научить "давать сдачи" обязательно. Но и еще какие-то рычаги использовать. Говорить с воспитателями, с родителями.

[Dante 10403]

54 минуты назад, Добби Таттлер сказал:

Так вот каким образом сказываются такие инциденты на психике ребенка?

Нормально, при условии что в этом случае есть возможность восстановления справедливости. 

А вот когда тебя бьёт взрослый... никакой справедливости быть уже не может. Ну почти. 

Да я и сам помню свои впечатления от наказаний. Конечно обиды от тех кто постарше были не приятные. Но, я всегда знал, что в случае чего у меня есть защита. 

А чем защищаться от родителей? Отож.

34 минуты назад, Добби Таттлер сказал:

Естественно, что любящий родитель, либо сам захочет навалять обидчику, либо начнет действовать через ребенка - научит его "давать сдачи". 

Давать сдачи учить не нужно. Это глупый навык ( не путать навык драки). Нужно научить уважать себя. А этому мы учимся через любовь родителей. 

То есть учить и этому не нужно.

А вот если тебя бьют дома и во дворе...

Для примера можно взять меня. Я отношусь к типу детей которые не могут постоять за себя физически. Но... за все время этот навык понадобился всего 2 раза

Нужен ли он во взрослой жизни? Спросите себя...

[Licht 3870]

13 часов назад, sollozapada сказал:

Речь не идет о том, чтобы розгами пороть и причинять увечья, не об избиениях и истязаниях.

Да Вы, батенька, гуманист)))

[Добби Таттлер 1501]

6 часов назад, Lara сказал:

На мой взгляд, научить "давать сдачи" обязательно. 

Двояко. Получается, что взрослый признает пользу физического наказания и учит с малых лет ребенка этому. 

 

6 часов назад, Dante сказал:

Но... за все время этот навык понадобился всего 2 раза

Нужен ли он во взрослой жизни? Спросите себя...

Это здорово, что только два раза. Но есть еще булинг. Согласитесь, сложно уважать себя, когда все шпыняют.  Помимо этого есть еще давление общества: не  давай себя в обиду, защити свою девушку от хулиганов и тп. Вроде благородное дело, но опять же придется либо приспосабливаться, либо учить, что физические наказания иногда вполне эффективны.

 

[Lara 7570]

13 minutes ago, Добби Таттлер said:

Получается, что взрослый признает пользу физического наказания и учит с малых лет ребенка этому

Нет, это разные ситуации. Наказание и самозащита не одно и то же. Учить ребенка давать сдачи означает учить его вовремя и адекватно оценивать ситуацию. Защищаться нужно по ситуации, по обстоятельствам. Чтобы это получилалось, ребенок должен уметь управлять своей агрессией. А это очень сложно, если дома он подвергается систематическому насилию.