Моменты из книг, потрясшие до глубины души (ОСТОРОЖНО, СПОЙЛЕРЫ!)

[ElijahCrow 2737]

34 минуты назад, Lara сказал:

Как все же люди по-разному смотрят на вещи). Мне бы никогда не пришло в голову так анализировать это произведение).

Ну... можно считать это, конечно, профессиональной деформацией, но когда в мире совершенно тотального средневековья вы вдруг видите орды регулярной пехоты это наводит на размышления... У хоббитов, кстати, совершенно такая простая соседская община.

Но в целом да, разные люди смотрят на одно и то же произведение по-разному. Например у Екатерины Шульман было интересное замечание, что орки - не страшные. Они уродливые, жалкие, а по-настоящему страшные существа - это эльфы. Именно они вселяют в окружающих ужас. 

[Lara 7574]

1 hour ago, ElijahCrow said:

 а по-настоящему страшные существа - это эльфы. Именно они вселяют в окружающих ужас. 

Интересно). Почему это? Из-за их превосходства?

[ElijahCrow 2737]

1 час назад, Lara сказал:

Интересно). Почему это? Из-за их превосходства?

Они по-настоящему потусторонние существа. Жутковатые и чужие.

[Lara 7574]

26 minutes ago, ElijahCrow said:

Они по-настоящему потусторонние существа. Жутковатые и чужие.

Так орки и хоббиты тоже. Онты всякие тем более.

[Licht 3870]

12 часов назад, ElijahCrow сказал:

Из сочувствия вы в исторический процесс вмешиваетесь. Открыто. Строите школы, больницы, делитесь технологиями. 

Ну так и колонизаторы очень часто строили школы, больницы, делились технологиями. И что в итоге?
Я не оправдываю колониализм в принципе - подчас колонизаторы вели себя отвратительно. По блага в колонии они привносили. Не из сочувствия конечно, мотивы были прагматичны- чтобы более эффективно добывать ресурсы нужно было внедрять более современные технологии, а чтобы привлечь к работе с ними аборигенов (самих то колонизаторов было не так много), их надо было по крайней мере обучить, лечить (во избежание распространения эпидемий, потери трудовых ресурсов и заражения самих колонизаторов) и т.д. И факт остается фактом - в большинстве колоний блага, оставленные колонизаторами, после ухода оных были утрачены.

Стругацкие об этом в общем то тоже пишут.

Цитата

 "  — Что будем делать?
    — Таков человек, — задумчиво проговорил Саул. — На пути к вам он должен пройти через это и многое другое. Как долго он еще остается скотом после того, как поднимается на задние лапы и берет в руки орудия труда. Этих еще можно извинить, они понятия не имеют о свободе, равенстве, братстве. Впрочем, это им еще предстоит. Они еще будут спасать цивилизацию газовыми камерами. Им еще предстоит стать мещанами и поставить свой мир на край гибели. И все-таки я доволен. В этом мире царит средневековье, это совершенно очевидно. Все это титулование, пышные разглагольствования, золоченые ногти, невежество… Но уже теперь здесь есть люди, которые желают странного. Как это прекрасно — человек, который желает странного! И этого человека, конечно, боятся. Этому человеку тоже предстоит долгий путь. Его будут жечь на кострах, распинать, сажать за решетку, потом за колючую проволоку… Да, — он помолчал. — А какова затея! — воскликнул он. — Овладеть машинами, не имея никакого представления о машинах! Представляете? Какой это был дерзкий ум! Сейчас-то его, конечно, посадили бы в лагерь. Сейчас это все рутина, что-то вроде обряда в честь могучих предков… Сейчас, наверное, никто и не знает и знать не хочет, для чего все это нужно. Разве что как повод для создания лагеря смерти. А когда-то это была идея…
    Он замолчал и стал усиленно сипеть трубкой. Антон сказал:
    — Ну зачем же так мрачно, Саул? Им вовсе не обязательно проходить через газовые камеры и прочее. Ведь мы уже здесь.
    — Мы! — Саул усмехнулся. — Что мы можем сделать? Вот нас здесь трое, и все мы хотим творить добро активно. И что же можем? Да, конечно, мы можем пойти к Великому Утесу этакими парламентерами от разума и попросить его, чтобы он отказался от рабовладения и дал народу свободу. Нас возьмут за штаны и бросят в котлован. Можно напялить белые хламиды — и прямо в народ. Вы, Антон, будете Христос, вы, Вадим, апостолом Павлом, а я, конечно, Фомой. И мы станем проповедовать социализм и даже, может быть, сотворим несколько чудес. Что-нибудь вроде нуль-транспортировки. Местные фарисеи посадят нас на кол, а люди, которых мы хотели спасти, будут с гиком кидать в нас калом… — Он поднялся и прошелся вокруг стола. — Правда, у нас есть скорчер. Мы можем перебить стражу, построить голых в колонну и прорваться через горы, сжечь сюзеренов и вассалов вместе с их замками и пышными титулами, и тогда города фарисеев превратятся в головешки, а вас поднимут на копья или, скорее всего, зарежут из-за угла, а в стране воцарится хаос, из которого вынырнут какие-нибудь саддукеи. Вот что мы можем.
    Он сел. Антон и Вадим улыбались.
    — Нас не трое, — сказал Антон. — Нас, дорогой Саул, двадцать миллиардов. Наверное, раз в двадцать больше, чем на этой планете.
    — Ну и что? — сказал Саул. — Вы понимаете, что вы хотите сделать? Вы хотите нарушить законы общественного развития! Вы хотите изменить естественный ход истории! А знаете вы, что такое история? Это само человечество! И нельзя переломить хребет истории и не переломить хребет человечеству…
    — Никто не собирается ломать хребты, — возразил Вадим. — Были времена, когда целые племена и государства по ходу истории перескакивали прямо из феодализма в социализм. И никакие хребты не ломались. Вы что, боитесь войны? Войны не будет. Два миллиона добровольцев, красивый благоустроенный город, ворота настежь, просим! Вот вам врачи, вот вам учителя, вот вам инженеры, ученые, артисты… Хотите как у нас? Конечно! И мы этого хотим! Кучка вонючих феодалов против коммунистической колонии — тьфу! Конечно, это случится не сразу. Придется поработать. Лет пять потребуется…
    — Пять! — сказал Саул, поднимая руки к потолку. — А пятьсот пятьдесят пять не хотите? Тоже мне, просветители! Народники-передвижники! Это же планета, понимаете? Не племя, не народ, даже не страна — планета! Целая планета невежества, трясина! Артисты! Ученые! А что вы будете делать, когда придется стрелять? А вам придется стрелять, Вадим, когда вашу подругу-учительницу распнут грязные монахи… И вам придется стрелять, Антон, когда вашего друга-врача забьют насмерть палками молодчики в ржавых касках! И тогда вы озвереете и из колонистов превратитесь в колонизаторов…
    — Пессимизм, — сказал Вадим, — суть мрачное мироощущение, когда человек во всем склонен видеть дурное, неприятное.
    Саул несколько секунд дико глядел на него.
    — Вы не шутите, — сказал он наконец. — Это не шутки. Коммунизм — это прежде всего идея! И идея не простая. Ее выстрадали кровью! Ее не преподашь за пять лет на наглядных примерах. Вы обрушите изобилие на потомственного раба, на природного эгоиста. И знаете, что у вас получится? Либо ваша колония превратится в няньку при разжиревших бездельниках, у которых не будет ни малейшего стимула к деятельности, либо здесь найдется энергичный мерзавец, который с помощью ваших же глайдеров, скорчеров и других средств вышибет вас вон с этой планеты, а все изобилие подгребет себе под седалище, и вся история опять-таки двинется естественным путем.
    Саул откинул крышку мусоропровода и принялся яростно выбивать туда свою трубку.
    — Нет, голубчики, коммунизм надо выстрадать. За коммунизм надо драться вот с ним, — он ткнул трубкой в сторону Хайры, — с обыкновенным простаком-парнем. Драться, когда он с копьем, драться, когда он с мушкетом, драться, когда он со "шмайссером" и в каске с рожками. И это еще не все. Вот когда он бросит "шмайссер", упадет брюхом в грязь и будет ползать перед вами — вот тогда начнется настоящая борьба! Не за кусок хлеба, а за коммунизм! Вы его из этой грязи подымете, отмоете его…"

(А. и Б. Стругацкие, "Попытка к бегству")

Это у Стругацких. Еще, к слову, есть у Дж. Мартина, более упрощенно, правда. Вспомните Дейнерис Бурерожденную с ее драконами в Заливе работорговцев. Пришла, навела шороху, освободила рабов. Ну а дальше что? Да пошла та же дикость - только уже со стороны вчерашних рабов.
Почему Моисей по преданию водил евреев по пустыне, знаете? А чтобы не осталось никого из тех, кто был рабом в Египте. Рабы не должны были получить Землю Обетованную - она просто не для них. Те евреи, что вышли из Египта, постоянно, то ныли и хотели вернуться, то поклонялись золотому тельцу, то строили заговоры. В чем суть? А в том, что вчерашнего раба, хоть манной небесной осыпь, хоть законы ему дай самые разумные и справедливые - он в 9 из 10 случаев рабом останется. Библия вообще полна весьма мудрых идей (как и другие священные тексты - их далеко не дураки писали).
Но вернемся к Стругацким. Не так давно слушал лекцию "Арзамаса" об их творчестве. Очень интересно, что их творчество, проникнутое искренней верой в идеалы коммунизма, при этом довольно таки антисоветское (к Стругацким и отношение в СССР было двойственное: одни книги издавали огромными тиражами, а другие можно было достать только в самиздате). Почему? Да потому что советский официальный коммунизм эпохи "застоя" ничего общего с коммунизмом, о котором говорили Стругацкие, не имел. Советский официальный коммунизм был идеалом потребителя - когда придет коммунизм будет все, легко и бесплатно. Коммунизм Стругацких - это мир, в котором созданы все условия для работы и творчества. Материальному изобилию там особого внимания не уделяется - по контексту ясно, что оно есть, но никакого значения для героев оно не имеет, им главное работать, творить, главное, чтобы было интересно. Сами Стругацкие Мир Полудня называли миром, в котором хочется жить и работать. Поэтому их сочувствие к "отсталым" инопланетянам не выражается и не может выражаться в наделении последних материальными благами, они хотят, чтобы инопланетяне поскорее развились в коммунистическое общество, похожее на Мир Полудня. А этого банальной "раздачей слонов" не достичь. Даже навредить можно. Представьте, например, процесс построения школ и больниц на Арканаре. Или обитателей Саракша, овладевших технологией межгалактических перелетов.
Тут есть над чем подумать.

Изменено 27 апреля, 2021 пользователем Licht

[Licht 3870]

12 часов назад, ElijahCrow сказал:

Довольно странный этап, когда и не туда и не сюда - и вроде и помочь хочется, но и открытое вмешательство недопустимо. Это больше всего похоже на игру и развлечение пресыщенных землян с более отсталыми цивилизациями.

В том то и дело, что открытое вмешательство не помогло бы. Ну накормили бы, вылечили, отмыли, одели, обучили... А дальше что? Инопланетяне, хоть и отсталые, а не полные дураки - поняли бы, что земляне добрые и будут заботиться. А значит - можно не работать или работать "на отшибись", для галочки. Что имеем? Правильно - Homo soveticus vulgaris. А то и чего похуже.

[Licht 3870]

12 часов назад, ElijahCrow сказал:

Вот у Буджолд все вполне логично: был Барраяр - 50 тысяч колонистов с Земли переселяются на планету и довольно быстро червоточина через которая связывала планету с остальной Вселенной захлопывается. 400 лет изоляции - деградация до средневековья, мрак ад, страх перед мутациями, но в итоге создается какое-то подобие централизованного государства, феодалам запрещается иметь собственные армии - только 20 человек оруженосцев... Потом открывается новая червоточина, планету открывают второй раз - и все вполне открыто - правда довольно быстро начинается вторжение со стороны очень развитой, но очень странной державы, озабоченной выведением сверхчеловека и Барраяр рассматривающая как поле для экспериментов... И вот годы войны с захватчиками, помощь "мирового сообщества" - поставки вооружения, в первую очередь, отсталый мир за короткий срок пересаживается с лошадей на космические корабли, сохраняя довольно древнюю полуфеодальную структуру общества. И дальше новые технологии и постоянное общение с другими, более развитыми цивилизациями, меняет барраярское общество. На это уходят десятки лет, но прогресс в книгах очевиден.

Не читал, но, судя по описанию, получается полная нелогичность. Во-первых, непонятно, почему вдруг колонисты (причем в достаточно большом количестве) - представители цивилизации достаточно развитой для создания "червоточин" деградировали до феодализма (пусть даже и за 400 лет)? Во-вторых, с лошадей на космические корабли так просто и "за короткий срок" не пересядешь, тем более - сохраняя полуфеодальный строй. Это просто невозможно. В-третьих, неясно, за каким чертом их вообще было туда отправлять?

[Licht 3870]

12 часов назад, ElijahCrow сказал:

Или вот Иван Ефремов. "Час быка". Земляне не скрываются. Открыто прилетают на планету.

Да, но если мне не изменяет память, на той планете уже были земляне, которые установили там отвратительный диктаторский режим.
То есть было открытое вмешательство для устранения последствий уже произошедшего открытого вмешательства. Действовать тайно на Тормансе не было смысла.
К тому же сам процесс построения коммунистического светлого будущего на Тормансе у Ефремова не описан - оно просто стало, что-то там земляне устроили. А каким образом - неизвестно.
Стругацких же интересует как раз это самое "каким образом?" Как можно извне привнести людям это самое светлое будущее. И приходят к выводу, что никак. Максимум - можно ускорить те процессы, что и так идут, уберечь от очевидных ошибок. Но и все.
Это как с человеком. Нельзя человека просто взять и сделать счастливым, дав ему что-то (что еще не факто, что ему нужно). Помочь, уберечь - это да, можно и нужно. Но счастливым человеку придется становиться самому. И не факт, что получится, кстати. Поскольку никто нам счастья не обещал.

[Dante 10405]

1 час назад, Licht сказал:

Да, но если мне не изменяет память, на той планете уже были земляне,

Из прошлого. Да. По сути это другое

1 час назад, Licht сказал:

тому же сам процесс построения коммунистического светлого будущего на Тормансе у Ефремова не описан - оно просто стало, что-то там земляне устроили. А каким образом - неизвестно.

Это верно. Написал бы Ефремов как. Был бы моим любимым писателем

[ElijahCrow 2737]

1 час назад, Licht сказал:

Не читал, но, судя по описанию, получается полная нелогичность. Во-первых, непонятно, почему вдруг колонисты (причем в достаточно большом количестве) - представители цивилизации достаточно развитой для создания "червоточин" деградировали до феодализма (пусть даже и за 400 лет)? Во-вторых, с лошадей на космические корабли так просто и "за короткий срок" не пересядешь, тем более - сохраняя полуфеодальный строй. Это просто невозможно. В-третьих, неясно, за каким чертом их вообще было туда отправлять?

Все как раз вполне логично. Во-первых 50 тысяч - это довольно мало. Во-вторых, мы вот с тобой тоже представители достаточно развитой цивилизации, но если мы окажемся на необитаемом острове без гугла в кармане, то никакой айфон на коленке мы не соберем, не уверен даже, что мы сообразим как получить хотя бы электричество. Без ресурсов, без достаточного количества техники и пищи, без достаточного количества специалистов общество может очень быстро скатиться к примитиву. При этом 50 тысяч - это довольно большая популяция, поэтому паника, период "войны всех против всех" за ресурсы - на самом деле возможности для деградации тут есть. С лошадей на космические корабли - запросто. Первые корабли можно купить. Первых специалистов можно обучить. Модернизация действительно может быть стремительной. Без всяких высокоразвитых цивилизаций под боком Россия за 50 лет с лошади как основного средства передвижения, перешла на строительство комических кораблей. Если по хронологии посчитать:

- планету снова открыли

- через 20 лет на планету начинается вторжение более развитой цивилизации. За эти 20 лет планета активно контактировала с внешним миром, какие-то технологии начинают проникать.

- потом 20 лет идет война: планета оккупирована, но действуют партизаны, "заграница" помогает технологиями и кораблями - поскольку экспансия конкурирующей фирмы никому не нужна. 

- через 35 лет военная мощь отсталой планеты (которая еще после оккупации и борьбы с захватчиками пережила гражданскую войну и кое-какие неурядицы помельче) вполне оказалась способна захватить небольшую планету с довольно скромным населением, компактно проживающим в куполах. 

Итого 75 лет - вполне себе. 

1 час назад, Licht сказал:

Инопланетяне, хоть и отсталые, а не полные дураки - поняли бы, что земляне добрые и будут заботиться. А значит - можно не работать или работать "на отшибись",

Технологии неизбежно меняют общество. Но речь не идет о вытирании каждой сопельки.

2 часа назад, Licht сказал:

Почему Моисей по преданию водил евреев по пустыне, знаете? А чтобы не осталось никого из тех, кто был рабом в Египте

Моисей водил евреев по пустыне 40 лет, чтобы у них сформировалось национальное самосознание. Рабство тут совершенно не при чем. Человек - существо пластичное.

2 часа назад, Licht сказал:

По блага в колонии они привносили.

А уж сколько благ они оттуда повыкачивали....

2 часа назад, Licht сказал:

в большинстве колоний блага, оставленные колонизаторами, после ухода оных были утрачены.

Блага не хлеб с маслом не намажешь. 

[ElijahCrow 2737]

9 часов назад, Dante сказал:

Это верно. Написал бы Ефремов как. Был бы моим любимым писателем

Тогда бы Ефремов был бы не писателем а фигурой уровня Маркса или Ленина ))) Инструкцию ему по созданию прекрасной Земли будущего подавай...

У него довольно четко прописано как следует организовать жизнь человеческого социума и из каких принципов исходить. И, что удивительно, мы к этому по-тихому движемся. Кстати, у Ефремова есть намеки на то, что СССР развалиться. Пассаж про то, что некоторые первые попытки построить дивный новый мир в Эру Разобщенного Мира провалились. У Ефремова, конечно, много удивительных наблюдений. Но все-таки я бы с удовольствием посмотрел бы экранизацию не его фантастических книг, а, "Лезвие Бритвы" - это прекрасно уловленный дух эпохи - начало 60-х. 

[Dante 10405]

1 час назад, ElijahCrow сказал:

Инструкцию ему по созданию прекрасной Земли будущего подавай...

А я разве не достоин таких фигур? Или всё самому самому да? :)))))

1 час назад, ElijahCrow сказал:

У него довольно четко прописано как следует организовать жизнь человеческого социума и из каких принципов исходить.

У него есть интересные моменты, поэтому и читал. 

1 час назад, ElijahCrow сказал:

У Ефремова, конечно, много удивительных наблюдений. Но все-таки я бы с удовольствием посмотрел бы экранизацию не его фантастических книг, а, "Лезвие Бритвы" - это прекрасно уловленный дух эпохи - начало 60-х. 

Согласен

[ElijahCrow 2737]

18 минут назад, Dante сказал:

У него есть интересные моменты, поэтому и читал. 

Он исходит из рациональности и здравого смысла - и такое вот осознанное здравомыслие образованного социума и создало тот мир будущего, который он описывает. Рациональное и максимально эффективное использование ресурсов Земли. Рациональный подход к воспитанию детей - и т.д. и т.п. 

[Licht 3870]

В 27.04.2021 в 22:12, ElijahCrow сказал:

А уж сколько благ они оттуда повыкачивали....

Зачастую - лежавших мертвым грузом.

Но да, не без этого.

Если разобраться, все мы - колонизаторы. Пришли откуда то много лет назад и осваиваем территорию. Вся разн Цагана классических колонизаторов в том, что их запомнили и сделали классическими. Во многом благодаря литературе, кстати.

В 27.04.2021 в 22:12, ElijahCrow сказал:

Блага не хлеб с маслом не намажешь. 

Хлеб с маслом - разве не разновидность благ?)))

В 27.04.2021 в 22:12, ElijahCrow сказал:

Моисей водил евреев по пустыне 40 лет, чтобы у них сформировалось национальное самосознание. Рабство тут совершенно не при чем. Человек - существо пластичное.

Ну, в Библии написано по другому. И в синагоге мне как-то по-другому объясняли. Сомневаюсь , чтобы во времена Моисея было это пресловутое «национальное самосознание». 

В 27.04.2021 в 22:12, ElijahCrow сказал:

Технологии неизбежно меняют общество. Но речь не идет о вытирании каждой сопельки

Меняют то они его меняют. Вопрос в том - как. На эту тему у Стругацких есть просто гениальный по своему предвидению роман «Хищные вещи века». 

[ElijahCrow 2737]

1 час назад, Licht сказал:

Хлеб с маслом - разве не разновидность благ?)))

Смотря кто его ест. 

1 час назад, Licht сказал:

И в синагоге мне как-то по-другому объясняли.

Ну, так или иначе, человек действительно чрезвычайно пластичен. И очень быстро учится свободе. 40 лет тут не нужно.