Запретить всё! Весеннее обострение у ЕДРА

[Lara 7 466]

9 hours ago, AngelOK said:

здравоохранение было реально бесплатным, ... умудрялись практически содержать кучу иностранных государств

То, что вы перечисляете, конечно, замечательно. Я о том времени не знаю ничего и меня это совершенно не интересует. Наверное, потому что меня отталкивает эта убогая, на мой взгляд, идеология. Но меня там, в конце концов, не было. У меня такой вопрос. Вы могли бы сравнить возможности человека в СССР (который, судя по вашему описанию, был райским местом) и возможности человека, живущего сегодня в Канаде, например? Или в другой стране с развитой экономикой и высоким уровнем жизни. У кого возможностей больше? Они похожи или их нельзя сравнивать?

[AngelOK 752]

1 час назад, Lara сказал:

Я о том времени не знаю ничего и меня это совершенно не интересует. Наверное, потому что меня отталкивает эта убогая, на мой взгляд, идеология.

Странное рассуждение - совершенно не интересует, но тем не менее, отталкивает. Ну отталкивает и отталкивает - это же ваше полное право, какой вообще смысл тогда говорить на эту тему с вами?

Я не могу сравнивать жизнь и тем более возможности живущих в  Канаде и живших при СССР по причине того, что я там ни разу не был. Лишь по наслышке я знаю о некоторых минусах в этой стране, которые не для всех являются минусом, в зависимости от уровня зарплаты - проблемная медицина, очень дорогая связь, легализованные наркотики, безумно дорогая недвижимость и налоги, которые насчитаются в момент оплаты, достигающие 13 процентов в зависимости от провинции, прогрессивная шкала налогообложения (хотя этот момент достаточно спорный), очень дорогие услуги, долгий поиск работы.

Я искренне считаю, что идеальных стран не бывает. Люди - они везде люди со своими тараканами в голове. И далеко не каждый не только может позволить себе иммигрировать в страны с высоким уровнем жизни, но часто просто неспособен жить в такой стране по ряду объективных причин - языковой барьер, другой образ жизни, климат и т.д. В такие страны как Канада нельзя просто так взять, приехать и наслаждаться жизнью. Если вы не высококвалифицированный специалист, то вам там будут не рады, более того, вам самим будет там весьма некомфортно, так как для хорошей жизни в такой благополучной стране нужно много работать и очень хорошо зарабатывать.

Я бы хотел сказать вот о чем. Конечно же есть страны с высоким уровнем жизни и ее продолжительностью. Но это ни в коей мере не делает их исключительными и независимыми от всех "прелестей" капиталистического строя - инфляции, экономических кризисов и принципов взаимоотношений между работником и работодателем. В любой стране, если владельцу фирмы будет выгодно вас уволить, он сделает это без промедления и каких-либо обязательств со своей стороны. И даже если одному  прожить на пособие будет вполне приемлимо, то для семейного человека это катастрофа. Даже капитализм со "спиленными клыками" остается верным основополагающим принципам экономических взаимоотношений, где на первом месте - деньги, а уж где там потом - человек.

Нынешняя ситуация с Ковидом в мире очень хорошо продемонстрировала и спиленные клыки и всю остальную "заботу" правящего класса.

1 час назад, Lara сказал:

который, судя по вашему описанию, был райским местом

Ну это вы сказали, не я. Проблем в СССР было не меньше чем и сейчас. Я лишь говорил о преимуществах социальной защищенности рабочих в СССР а не райской жизни. А тот факт, что то что я перечислил и что реально существовало в то время, вызывает у  вас ассоциацию с Раем - о многом говорит. Хотя, врочем, возможно, что если бы вы жили в Канаде, у вас была другая ассоциация )))

[Dante 10 331]

17 часов назад, AngelOK сказал:

А что осталось? Искренне, хочется понять

Искренне? А что же мешает? Русская вики плохая? Ок, есть английская. Английская плохая? Ок, есть первоисточники. Можно взять Вебера, который не писатель и не философ.

А потом бог с этими всеми книгами. Чисто на интуитивном уровне что не ясно? Капитализм -- это некая абстракция. Реальные страны не способны достичь абстракции. Поэтому какое-то бы определение капитализма мы не брали, его в чистом виде нет нигде. В РФ например вообще нет. Здесь олигархат, что намного хуже капитализма.

В СССР был социализм? С первым апреля! Это в Европе сейчас социализм, а в СССР.... А про СССР вам нужно помнить только одно:

• Доходы граждан не были обеспечены реальными товарами
• Это значит, что люди получали фантики
• Это значит, что вклады СБеркассы не сгорели, они изначально не существовали. Или существовали только на бумаге

Это всё, что вам нужно знать про СССР. 

1 час назад, AngelOK сказал:

от всех "прелестей" капиталистического строя - инфляции,

P.S. Умеренная инфляция является признаком роста экономики. Это очень хорошо.

Университет ВШЕ принимает студентов. Не позорьтесь. 

1 час назад, AngelOK сказал:

экономических кризисов

А в каких странах нет экономических кризисов? Может быть в социалистических?  Не может быть! 

1 час назад, AngelOK сказал:

и принципов взаимоотношений между работником и работодателем

В странах соц-лагеря эти взаимотношения ещё хуже, чем в США. в США вы можете заработать деньги на жизнь и не воровать.

[Lara 7 466]

1 hour ago, AngelOK said:

не могу сравнивать жизнь и тем более возможности живущих в  Канаде и живших при СССР по причине того, что я там ни разу не был. Лишь по наслышке

Вот в этом и дело. Как я поняла, вы говорите о том, как плох капитализм (или его производные) в целом, но ничего толком не знаете о том, что представляет собой жизнь в более развитых странах. Вы судите только по истории  СССР и России, но этого недостаточно, чтобы делать вывод об экономической системе, работающей по-разному в разных странах.

1 hour ago, AngelOK said:

Если вы не высококвалифицированный специалист, то вам там будут не рады,

А почему кто-то должен быть рад неквалифицированному труду? 

1 hour ago, AngelOK said:

принципов взаимоотношений между работником и работодателем

А что не так с этими отношениями? Конечно, если работодателю будет выгодно меня уволить, он уволит. А зачем ему нужен лентяй или не знающий свое дело работник? Чтобы что-то иметь, надо что-то ценное обществу давать.

[ElijahCrow 2 737]

22 часа назад, Lara сказал:

Ну, идеального то, наверное, ничего нет, но "безусловно, плох" звучит также как "тлетворные ценности Запада".

Звучать это  может как угодно. В конце-концов и рабство было вполне эффективной работающей моделью. Да и феодализм довольно успешно справлялся с поставленными перед ним задачами в условиях аграрного доиндустриального общества. Коммунист вам скажет, что капитализм плох от того, что это система эксплуатации человека человеком. Но это вовсе не очевидное зло. Капитализм, при условиях нормально работающей здоровой конкуренции приводит к росту производительности труда и повышает доступность любых товаров и услуг, но как следствие, капитализм утыкается в неизбежность снижения прибыли. В условиях неразвитых демократических институтов капитализм стремиться к олигархии и монополизации рынка. Кроме того, необходимость в получении прибыли, как главного двигателя развития капиталистического общества имеет свою ограниченную область применения. Это плохо работает в фундаментальной науке, системе здравоохранения, В любом случае в чистом виде капитализм нигде в природе не встречается, ближе всего к нему подобрался разве что коммунистический Китай, как это не дико звучит. У социализма есть свои, тоже вполне очевидные минусы, которые коротко можно сформулировать как "социальная нагрузка, тормозящая развитие". 

22 часа назад, Dante сказал:

Начнём с того, что капитализма в чистом его виде почти не осталось.

Да и даже больше: в чистом виде его нигде и не существует. 

22 часа назад, Dante сказал:

С точки зрения 140 миллионов преследования выглядят как выборочные. Но они так же и системные.

Выборочные преследования, как свойство системы. Да.

16 часов назад, Сергей Греков сказал:

"Кто написал 4 миллиона доносов?"

Но так же верно и то, что система диктует нам поведение. Если система провоцирует жестокость и насилие - ты будешь его демонстрировать. Мы знаем в истории примеры когда совершенно обычные люди отправляли других совершенно обычных людей в газовые камеры. И не потому, что те, кто отправлял были какими-то монстрами и чудовищами. Чудовищна была система в которой они существовали. И можно, конечно, закатить глаза и сказать, что с системой бесполезно бороться, как с таблицей умножения, но на какой бы природно-демографический базис общество не опиралось, социальные институты могут быть разными и система может быть разной. 

[Сергей Греков 8 145]

3 minutes ago, ElijahCrow said:

Но так же верно и то, что система диктует нам поведение.

Согласен, и человеческий фактор -- приправа к "основному блюду".

[ElijahCrow 2 737]

1 минуту назад, Lara сказал:

Вот в этом и дело. Как я поняла, вы говорите о том, как плох капитализм (или его производные) в целом, но ничего толком не знаете о том, что представляет собой жизнь в более развитых странах. Вы судите только по истории  СССР и России, но этого недостаточно, чтобы делать вывод об экономической системе, работающей по-разному в разных странах.

В разных странах разные экономические системы. Есть Финляндия и, скажем США - это совершенно разные страны, но обе по-своему успешные.

 

2 минуты назад, Сергей Греков сказал:

Согласен, и человеческий фактор -- приправа к "основному блюду".

В системах которые создают люди человеческий фактор определяющий всегда )

[Lara 7 466]

9 minutes ago, ElijahCrow said:

истории примеры когда совершенно обычные люди отправляли других совершенно обычных людей в газовые камеры.

Конечно, и доносы писали обычные люди.  Но по отношению к предмету разговора это не слишком удачные примеры. 

[Lara 7 466]

15 minutes ago, ElijahCrow said:

разных странах разные экономические системы. Есть Финляндия и, скажем США - это совершенно разные страны, но обе по-своему успешные.

Да, но эти страны ведь не являются социалистическими.

[Dante 10 331]

35 минут назад, Lara сказал:

Да, но эти страны ведь не являются социалистическими.

В принципе как раз являются (это я про Финляндию). Это называется скандинавская модель или скандинавский социализм, или иногда говорят как капиталистический социализм. Но в целом данная модель намного ближе к социализму, чем любая другая страна в мире.

[Lara 7 466]

1 minute ago, Dante said:

В принципе как раз являются (это я про Финляндию). Это называется скандинавская модель или скандинавский социализм, или иногда говорят как капиталистический социализм. Но в целом данная модель намного ближе к социализму, чем любая другая страна в мире.

Я знаю. Но, насколько я понимаю, это нечто среднее между капитализмом и социализмом.

[Dante 10 331]

Вообще если посмотреть на определение социализма, то его основное отличие от капитализма -- более высокая степень утопичности самого определения. То есть социализм проигрывает капитализму даже ещё не начав ничего делать. 

Сравните: 

• капитализм: равенство возможностей для капитала
• социализм: равенство ... непонятно чего...?!

В капитализме хотя бы понятно о каком равенстве идёт речь, в социализме не понятно, потому что вилами по воде писано. Не ясно каким образом люди будут равны.

Интересно, что социальное равенство !== социализм. Социального равенства можно достичь и в капитализме. А вот в социализме непонятно чего можно достичь.

Так что проблемы социализма проистекают... из его же определения. Плохое определение === 100% заведомо плохая реализация.

1 минуту назад, Lara сказал:

Я знаю. Но, насколько я понимаю, это нечто среднее между капитализмом и социализмом.

Можно и так сказать. Но если взять аргументы выше, то можно обратить внимание, что социализм в сущности является оксюмороном. Он не возможен, не имеет реальных целей, и не достижим. Поэтому говорить о середине... смысла нет.

[Младший брат Коля 6 906]

6 часов назад, AngelOK сказал:

Нынешняя ситуация с Ковидом в мире очень хорошо продемонстрировала и спиленные клыки и всю остальную "заботу" правящего класса.

Странно, я вроде бы не говорил за весь мир. Я говорил про отдельные страны. 

[ElijahCrow 2 737]

22 часа назад, Lara сказал:

Да, но эти страны ведь не являются социалистическими.

С точки зрения американцев, думаю, Финляндия вполне социалистическая. Во всяком случае эта страна с очень большими социальными гарантиями. Так или иначе большая часть финских политических партий так или иначе исповедуют что-нибудь с приставкой "социал" - это или социал-демократы, или социал-либералы, или социал-консерваторы. Есть, конечно, какой-нибудь "синий союз" или "национальная коалиционная партия", но по уровню развития "социалки", силе профсоюзного движения Финляндия довольно близка к тому, что среднестатистический советский человек назвал бы "социализмом" . Конечно, это капиталистические страны. Но куда важнее, что они демократические и находят некоторый устраивающий всех компромисс. Впрочем, сейчас в Европе и США мы наблюдаем рост как радикально левых, так и радикально правых идей, что показывает некоторый кризис существующего компромисса, а возможно, и обострение противоречий между запросом на социальную политику государств и интересами крупного частного капитала. В любом случае демократия - величайшее изобретение человечества и она как-нибудь с этим должна справиться. 

 

21 час назад, Dante сказал:

Сравните: 

• капитализм: равенство возможностей для капитала
• социализм: равенство ... непонятно чего...?!

Ну начнем с того, что капитализм это не равенство возможностей для капитала. Это не Монополия, где у каждого игрока вначале на руках одинаковое количество денег и за каждый раунд тебе положен безусловный базовый доход. Конечно, это куда более справедливая система, чем феодальная, где человек не мог выйти за рамки своего сословия. Капитализм - это за равенство возможностей в неравном мире, социализм - это про то, что социальное неравенство должно быть преодолено. Социализм добавляет к правам человека право на образование, на медицинскую помощь, на еду и крышу над головой. 

При этом, да, капитализм - это система эксплуатации человека человеком, социализм - это система эксплуатации человека обществом. Впрочем, в большинстве современных стран действует система, где общество эксплуатирует человека, который эксплуатирует другого человека - как-то так. У капитализма, на самом деле, не так много осталось точек роста. Дешевая рабочая сила пока есть в Азии, но она там заканчивается. Еще есть Африка - она сейчас бурно развивается и туда уже по полной влез в Китай. Поэтому ожидаемо с наступлением демографического кризиса в Китае и ростом заработных плат там, Китай переведет основные промышленные мощности в Африку. И это будет работать - какое-то время. Для Китая. Понятно, что туда полезет и Европа с США, но так или иначе закон капитализма неизменен - конкуренция неизбежно приводит к росту производительности труда, росту зарплат, снижению цен на товары и снижению прибыли. Если эта система вдруг перестает работать, то значит что-то с капитализмом не то. Впрочем, чего далеко заглядывать? В ближайшей перспективе повсеместное введение безусловного базового дохода. А дальше - кто знает? 

[Dante 10 331]

13 минут назад, ElijahCrow сказал:

Ну начнем с того, что капитализм это не равенство возможностей для капитала

Речь идёт про юридическое равенство конечно. Ведь ещё есть много других равенств. Ты например пишешь про равенства начальных условий. Но равенство начальных условий в принципе невозможно.

Конечно, то, что я написал про социализм -- сильное преувеличение и больше относится к социализму "первой волны" и социалистам утопистам. Но я это сделал ради того, чтобы показать системную проблему социализма, которая возможно в будущем уйдёт. Так как социализм конечно же не стоит на месте, и как и капитализм развивает свои идеи.

17 минут назад, ElijahCrow сказал:

Капитализм - это за равенство возможностей в неравном мире

Если так, то это была бы идеальной парадигмой, так как мир никогда не будет равным. И всё о чём можно мечтать, это мечтать об относительном равенстве возможностей в неравном мире. Опасная иллюзия равенства как раз и заключается в том, что многим людям приятно думать о том, что она вообще достижима. Это крайне опасная иллюзия. 

19 минут назад, ElijahCrow сказал:

Социализм добавляет к правам человека право на образование, на медицинскую помощь, на еду и крышу над головой. 

Это правда. Но правда так же и в том, что капитализм не отрицает наличие этих прав. Что собственно и происходит в результате:

1. Капитализм обеспечивает экономическую свободу и автономность в рамках социализма
2. Социализм обеспечивает "право на жизнь"

Современные идеи про безусловный базовый доход, это ещё один способ гарантировать гражданину право на жизнь без относительно экономического состояния с одной стороны, а с другой стороны не ограничивать экономику.

22 минуты назад, ElijahCrow сказал:

При этом, да, капитализм - это система эксплуатации человека человеком

Снова Карл Маркс. Глупости это всё. В целях капитализма нигде не указано, что он должен быть реализован только через эксплуатацию труда.

Мир в котором люди не будут работать, тоже будет миром капитализма, при условии, что этот мир будет построен на понятиях частной собственности и капитале. Именно последнее определяет капитализм (масло масляное: капитализм == капитал). 

Другое дело..., что возможно мир капитала в его текущей форме... не нужен Земле. Неплохо вспомнить Ефремова в этом контексте.

27 минут назад, ElijahCrow сказал:

У капитализма, на самом деле, не так много осталось точек роста

Из недавнего: https://spb.hse.ru/announcements/399055583.html

Где-то была текстовая версия, не могу найти... эх: 

 

 

Впрочем, о будущем капитализма написано не мало. Это горячая тема. И пока я не вижу, чтобы ему пророчили забвение. Другое дело, что того капитализма, который был в 20 веке, очень надеюсь, в 21 возможно не будет. 

[ElijahCrow 2 737]

1 час назад, Dante сказал:

Ты например пишешь про равенства начальных условий. Но равенство начальных условий в принципе невозможно.

Ну его можно максимально скомпенсировать. Другое дело, что это не всегда оправданно.

1 час назад, Dante сказал:

Так как социализм конечно же не стоит на месте, и как и капитализм развивает свои идеи.

Да, безусловно.

2 часа назад, Dante сказал:

И всё о чём можно мечтать, это мечтать об относительном равенстве возможностей в неравном мире.

Если говорить короткими лозунгами, часто приходится упускать что-то важное. Эволюция человеческой мысли, человеческой этики, это как раз эволюция представлений о равенстве. А по мере развития технологий компенсируется и неравенство мира. Да, конечно, есть наша наследственность, наши способности, есть природа и география - но есть и факторы которые порождает система - имущественные цензы, например. В действительности капитализм - это видимость равенства возможностей. Это скорее равные права при неравных возможностях. Но проблема в том, что неравные возможности порождают неравные права. Это как в анекдоте: "В США свобода слова - любой может прийти к Белому Дому и сказать, что президент США - говнюк. У нас тоже свобода слова - каждый может прийти на Красную площадь и сказать, то президент США - говнюк." Ну и тоже с капитализмом: "у нас равенство - и дворник, получающий МРОТ, и сын миллионера могут купить автомобиль, квартиру, виллу на Кипре.... законом же не запрещено дворнику купить виллу? Да хоть целый остров покупай. Но это равные возможности или нет? 

2 часа назад, Dante сказал:

Современные идеи про безусловный базовый доход, это ещё один способ гарантировать гражданину право на жизнь без относительно экономического состояния с одной стороны, а с другой стороны не ограничивать экономику.

Это способ более эффективно тратить бюджетные деньги, да еще и сэкономить: сейчас в той же Финляндии целая армия чиновников отвечает за то, чтобы нуждающийся, скажем, безработный, получал пособие по безработице, плюс доплату за съем квартиры, и т.д. Нужны органы, которые контролировали бы, что этот нуждающийся действительно нуждающейся - в той же Финляндии люди часто обманывают систему. С ББД  все проще - каждый гражданин получает гарантированную выплаты. Для кого-то это будет совершенно незаметной суммой, для кого-то важным подспорьем. Плюс, эту систему скорее всего дополнят в той или иной степени китайским социальным капиталом. 

2 часа назад, Dante сказал:

Снова Карл Маркс. Глупости это всё. В целях капитализма нигде не указано, что он должен быть реализован только через эксплуатацию труда.

Ну, собственно говоря да. Классический пример: ты владеешь 100 га земли. Ты можешь нанять 10 рабочих, эксплуатировать их, платить им по 10 единиц денег в месяц и продавать товара на 200 единиц денег. А можешь сдавать свои 100 га по 10 га фермерам и брать с них арендную плату. В последнем случае ты формально никого не эксплуатируешь. Но тут мы опять упираемся в неточность красивых формулировок. В конечном счете главная проблема тут в том, насколько плоха вообще эксплуатация как таковая? 

2 часа назад, Dante сказал:

Именно последнее определяет капитализм

И тогда получается, что капитализм существовал всегда ))). И это, конечно, отчасти так, потому что вполне капиталистические отношения могли существовать и в средние века и в античность, но не они были определяющими. Тут скорее речь о том, что коммунистическая утопия подразумевает бессмысленность частной собственности на средства производства. У капитализма есть главная негативная тенденция - это стремление к монополизации и концентрации капитала в руках узкой группы лиц. С этим могут бороться только хорошо выстроенные демократические институты.

2 часа назад, Dante сказал:

Из недавнего:

Интересно. Может дойдут до этого дела глаза. Вообще, кажется у шведских социалистов в начале века была идея создания условий, при которых капитализм должен был уйти в мир иной сам собой. Но от идеи этой отказались потом. Лично я капитализм не склонен хоронить - на наш век хватит. 

[Dante 10 331]

1 час назад, ElijahCrow сказал:

Ну его можно максимально скомпенсировать. Другое дело, что это не всегда оправданно.

Можно. Но самый интересный вопрос в социологии\экономики\права это как раз: что именно НУЖНО компенсировать, а что нет. Это пожалуй самый горячий и интересный вопрос.

1 час назад, ElijahCrow сказал:

Но это равные возможности или нет? 

В абсолютном смысле? Нет. Но если ставить вопрос не в абсолютном смысле, то капитализм в целом увеличивает степень равности возможностей. 

1 час назад, ElijahCrow сказал:

Но тут мы опять упираемся в неточность красивых формулировок. В конечном счете главная проблема тут в том, насколько плоха вообще эксплуатация как таковая? 

Мы не упираемся ни в какие формулировки, просто потому что их здесь нет. Основная проблема капитализма, его центральный и фатальный недостаток, оно же основное главное достоинство -- это приравнение жизни человека, успешности жизни, и общества к капиталу.

И тут моё любимое:

1. Такое целепологание нерационально? Да!
2. Не учитывает все переменные? Да!
3. Однако никакой другой способ не позволяет более рационально оценивать жизни людей

Иначе говоря сила капитализма в том, в чём и сила денег. Кажется, что хуже денег ничего быть не может. Но весь человеческий прогресс обязан именно деньгам. А весь современный прогресс общества -- капитализму.

Это кажущийся парадокс конечно. Причина состоит в том, что деньги -- это не идеальный, но:

1. Простой
2. Достаточно эффективный инструмент оценки реальной жизни
3. Обеспечивающий колабарацию, сотрудничество людей

2 часа назад, ElijahCrow сказал:

И тогда получается, что капитализм существовал всегда ))). И это, конечно, отчасти так,

Нет, не получается, потому что вторая часть капитализма -- это обеспечения равенства удержания\получения капитала. Поэтому феодализм, который ограничивал права людей уже не подойдёт. 

А в критериях равенства удержания\получения капитала можно включить и социальные критерии, как неделимую часть. То есть, вырос в плохой семье, не можешь получить образование -- значит не можешь заработать много денег. Значит нужна система обеспечивающая равные возможности. Эта гибкость и объясняет почему капитализм не собирается сдавать позиции в 21 веке.

2 часа назад, ElijahCrow сказал:

У капитализма есть главная негативная тенденция - это стремление к монополизации и концентрации капитала в руках узкой группы лиц

Принцип Матвея? Да, но это не свойство капитализма как такового, это свойство всех неравновестных систем в принципе. В сущности это свойство реального мира. 

А вот с чем я соглашусь, так это с тем, что капитализм потворствует этому свойству. Но здесь перед нами плюс и минус одновременно:

1. минус в том, что капитализм не способен решить эту задачу в принципе
2. плюс в том, что капитализм не способен решить эту задачу, то есть он не искажает реальность. А это оказывается ХОРОШО!

Если вы пытаетесь сделать мир лучше путём искажения реальных свойств системы, вы попадёте в большую беду. Пока не появится способ, который создаёт систему в рамках которой принцип Матвея будет честно компенсироваться, любые другие решения заранее вредны.

2 часа назад, ElijahCrow сказал:

Интересно. Может дойдут до этого дела глаза.

Ну видео плохой формат... много воды. Но есть и книги. К концу 2020 года были выпущены несколько книг, и как минимум 1 перевод на русском по данной теме.

А вообще пока мы тут спорили, я тут подумал интересную мысль. Что плане в целом сейчас живёт в строе минус 2 от текущего в странах.

То есть пока страны в целом переживают нео-капиталистические режимы, сама планета находится в режиме рабства. Это очень очень интересно.

[ElijahCrow 2 737]

2 часа назад, Dante сказал:

оно же основное главное достоинство -- это приравнение жизни человека, успешности жизни, и общества к капиталу.

Проблема в том, что кто-то всегда равнее других, а это способствует созданию условий для отгораживание меньшинства уже не по принципу "самые умные, талантливые и успешные" - а по принципу "потомки самых умных, талантливых и успешных, но так уж и быть, мы можем пустить в свой клуб кого-нибудь чуть менее успешного, если он приумножит свои доставшиеся от дедушки капиталы". 

2 часа назад, Dante сказал:

А вот с чем я соглашусь, так это с тем, что капитализм потворствует этому свойству. Но здесь перед нами плюс и минус одновременно

Я бы назвал другой плюс капитализма - капитализм побуждает массы к участию больше чем системы характерные для феодальных сословных обществ, где возможность участия ограничивалась своим сословием. Если по-простому, то капитализм здорово способствует демократии, т.е. системе которая всеми силами противодействует концентрации власти в руках узкого круга лиц.

Насколько я понимаю в обществе всегда и постоянно действуют обе этих силы - концентрация власти в руках немногих и противодействие этой концентрации путем стремления людей участвовать в принятии решений. Таковы базовые свойства нашей человеческой системы и их не изменить и не исправить. 

[Dante 10 331]

1 час назад, ElijahCrow сказал:

Проблема в том, что кто-то всегда равнее других

Это не проблема именно капитализма. Это общая проблема в целом. Капитализм снова таки одно из частичных возможных решений. 

1 час назад, ElijahCrow сказал:

а по принципу "потомки самых умных, талантливых и успешных, но так уж и быть, мы можем пустить в свой клуб кого-нибудь чуть менее успешного, если он приумножит свои доставшиеся от дедушки капиталы". 

Снова одно из следствий устройства социума в целом, которое было всегда. И не результат капитализма непосредственно. Капитализм здесь лишь опять таки играет на руку, но не определяет. Данный кейс ставит вопросы по устройству роли денег в социуме. Что за них можно купить. Если за деньги можно купить профессию и признание, тогда да. А если нет... Если деньги предназначены только для выживания... и создания других денег -- ситуация уже не сможет пойти по этому пути.

1 час назад, ElijahCrow сказал:

Насколько я понимаю в обществе всегда и постоянно действуют обе этих силы - концентрация власти в руках немногих и противодействие этой концентрации путем стремления людей участвовать в принятии решений. Таковы базовые свойства нашей человеческой системы и их не изменить и не исправить. 

Я бы назвал это старой повесткой. Есть и новые повестки. Например: зачем вообще нужна власть. Это совершенно другой взгляд на ситуацию, который начинается с того, что власть обществу как институт уважения и признания НЕ НУЖНА.

[Младший брат Коля 6 906]

1 час назад, Dante сказал:

Например: зачем вообще нужна власть. Это совершенно другой взгляд на ситуацию

Анархия - мать порядка! Где-то это уже было?..

[Dante 10 331]

2 часа назад, Младший брат Коля сказал:

Анархия - мать порядка! Где-то это уже было?..

Речь идёт не про анархию, а про отсутствие обожествление власти

[Младший брат Коля 6 906]

1 час назад, Dante сказал:

Речь идёт не про анархию, а про отсутствие обожествление власти

Ну вопрос стоял так: зачем вообще нужна власть. А такая постановка вопроса наталкивает на мысли об анархии. Обожествление власти достигается путем пропаганды. Недолговечно. В любой момент может быть подвергнуто сомнению (imho).

[Dante 10 331]

Только что, Младший брат Коля сказал:

Ну вопрос стоял так: зачем вообще нужна власть. А такая постановка вопроса наталкивает на мысли об анархии. Обожествление власти достигается путем пропаганды. Недолговечно. В любой момент может быть подвергнуто сомнению (imho).

Я имел ввиду: зачем нужна ЧЕЛОВЕКУ власть. Её роль в социуме. Сейчас власть является средством самоутверждения. Что не есть хорошо. От этого нужно избавляться.

А вообще, обществу конечно же власть НУЖНА. Нужно управление. А вот слово "анархия" я бы заменил на распределённое управление. Это тоже в каком-то смысле "анархия", но при этом власть.

[Младший брат Коля 6 906]

Только что, Dante сказал:

Сейчас власть является средством самоутверждения.

Отдельных людей над остальными.

[ElijahCrow 2 737]

16 часов назад, Dante сказал:

Я бы назвал это старой повесткой. Есть и новые повестки. Например: зачем вообще нужна власть.

Да вы, батенька анархист! 

Власть нужна, чтобы принимать решения, например. Власть далеко не всегда является средством самоутверждения. Точнее так: средством самоутверждение человека - это уважение и одобрение других людей - если твои действия одобряют, тебя уважают и доверяют твоей компетенции, то, тем самым ты обретаешь и власть. Кроме того, при принятии огромного числа важных решений люди предпочитают делегировать свои полномочия кому-то. Ну и дальше включается что-то вроде "родительских инстинктов" нездорового человека, когда лицо обличенное властью начинает воспринимать тех кто его этой властью наделил не вполне дееспособными людьми, в том смысле что они же не понимают всей сложности принимаемых решений, почти никогда не участвовали в управлении чем-либо, да и об управлении дома/муниципального района/региона/страны имеют довольно смутное представление. В этом смысле система греческих полисов, где каждый гражданин за свою жизнь успевал побывать на нескольких выборных должностях - это очень здравая идея. Проблема только в том, что в системе полиса самих граждан было не очень много.

Знаешь, мы с женой преспокойно отказались от "власти", когда продали квартиру и, автоматически, вышли из состава Правления ТСЖ. Для нас нахождение в ТСЖ было важным прежде всего для того, чтобы быть уверенными, что с домом все в порядке и каждая копейка тратится на дело. Никакого самоутверждения. В мой работе на раскопе элемент самоутверждения, наверное, есть, скорее больше выражается в удовлетворенности от хорошо организованной работы, не говоря уже о том, что власть там невелика, и занимает только незначительную часть обязанностей. Мотивы у людей идущих во власть могут быть разными. И да, конечно, довольно часто это желание получить признание. 

11 часов назад, Младший брат Коля сказал:

Отдельных людей над остальными.

Не всегда.