Причина смерти Берлиоза?

[Сергей Греков 8180]

1 hour ago, Dante said:

Для меня: потому что так хочется человеку  

Не человеку, думаю, а ему, Воланду! Так он развлекается, так играет нашими судьбами... В конце концов, именно он -- всемогущий Князь мира сего! И его подчинение Господу носит довольно сложный и загадочный характер.

И да, безусловно, Воланд -- альтерэго самого Михаила Афанасьевича. За что церковь и возненавидела этот роман и самого писателя. Настолько, что даже культурный и начитанный дьякон Кураев в своей лекции о романе резко негативно высказался против концепции автора (даже в черновиках нарыл какой-то компромат!)).

Это ведь большая проблема для церкви, когда безусловно талантливое произведение (или личность его автора -- Л.Н.Толстой, к примеру) идут вразрез с ее позицией!

[Кир Aquarius 6900]

3 часа назад, Dante сказал:

А несчастный случай означает, что в смерти Берлиоза... виноват сам Берлиоз. Но и тут не всё так просто  

Несчастный случай означает, что в смерти Берлиоза... виноват несчастный случай. Но тут действительно не так просто. Может имеет смысл сравнить МиМ с тем, аллюзией чего он является? С "Фаустом"? И там и там в конце главной оказывается тема прощения, и там и там жизнь и быт переплетаются с фантасмагорией нечистой силы, и там и там основной действующей силой является человек. Именем Маргарита Булгаков недвусмысленно указывает направление.

Берлиоз - важная фигура в произведении, но всего лишь фон. Его жизнь и смерть олицетворяют суетность и скоротечность жизни. И его голова в виде кубка показывает, что наше благоговение перед собственными убеждениями, наши гордость и чванство запросто могут стать игрушкой в руках высших сил. 

Берлиоз умер потому что он был человек и жил как человека. В МиМ мне больше всего нравится нить, связывающая Пилата и Иисуса. Она есть и в Библии и разве что слепой её не видит.) И Булгаков её разворачивает как может.

[Dante 10403]

4 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

В МиМ мне больше всего нравится нить, связывающая Пилата и Иисуса

А это уже другая история. Но вы бы могли её раскрыть  

[Кир Aquarius 6900]

38 минут назад, Dante сказал:

А это уже другая история. Но вы бы могли её раскрыть  

Не думаю, что это вызовет большой отклик.)

[Сергей Греков 8180]

12 hours ago, Anidd said:

Вообще-то, это моё собственное  мнение! Я считаю, что МиМ прежде всего о литературе и литературном процессе, как о создании и творении.))

И паршивому литератору там делать нечего!))

Дин, и паршивые литераторы имеют право на жизнь! Иначе мы скатываемся в мерзкий сталинизм, когда негодных для строительства коммунизма укатывали в лагеря.

Даже жизнь самого паршивого и бесталанного обладает невероятной ценностью, и никакой Воланд не вправе тешиться этой игрой: людскими судьбами. Замечу: и никакой Иегова!(

[Anidd 4046]

9 минут назад, Сергей Греков сказал:

Дин, и паршивые литераторы имеют право на жизнь! Иначе мы скатываемся в мерзкий сталинизм, когда негодных для строительства коммунизма укатывали в лагеря.

Даже жизнь самого паршивого и бесталанного обладает невероятной ценностью, и никакой Воланд не вправе тешиться этой игрой: людскими судьбами. Замечу: и никакой Иегова!(

Не думаешь же ты, что говоря "паршивым литераторам там не место!", это лично я желаю им смерти!!!

В конце концов, мы говорим о романе, где Булгаков он и есть и Воланд, и Иегова, и творец, и создатель. Я всегда думала, что умозрительные построения Булгакова - это литература о литературе, наполненной бумажными образами, а не живыми людьми, и внутри этого бумажного мира он раздаёт свои суждения и литературные премии в виде любви и смерти.

А человеческая жизнь - каждая - бесценна!

[Сергей Греков 8180]

В 17.03.2017 в 01:16, Anidd сказал:

Не думаешь же ты, что говоря "паршивым литераторам там не место!", это лично я желаю им смерти!!!

Думаю, что его образы -- вполне реальны и жизненны и заслуживают если не любви, то снисхождения и симпатии...
Знаешь, это очень сложный процесс: осознание вторжения в твою жизнь по-настоящему талантливого произведения...
Возможен восторг. Возможно и отторжение...
и уж, конечно, всякого художника надо судить по правилам ИМ придуманным. Не кем-то, в том числе и нами -- грешными...
Прошли годы, и на многое в романе я смотрю по-другому... Даже совсем -- по-другому.
Но главное осталось: неприятие мира, в котором живут МиМ и горестное согласие, что мне, возможно, не довелось испытать "ТУ любовь"...
"Иди за мной, мой читатель, я покажу тебе эту любовь!"

[Anidd 4046]

14 минут назад, Сергей Греков сказал:

и уж, конечно, всякого художника надо судить по правилам ИМ придуманным. Не кем-то, в том числе и нами -- грешными...

Вот именно. Талантливое литературное творение - живой организм. Начни препарировать его, как в анатомичке, в схоластических спорах: что есть причина, а что есть следствие и что есть последствие, и в чём причина смерти Берлиоза - так тут же и начинаешь нести какой-то схоластический бред, в который сама не веришь!!(( 

[Сергей Греков 8180]

Just now, Anidd said:

Вот именно. Талантливое литературное творение - живой организм. Начни препарировать его, как в анатомичке, в схоластических спорах: что есть причина, а что есть следствие и что есть последствие, и в чём причина смерти Берлиоза - так тут же и начинаешь нести какой-то схоластический бред, в который сама не веришь!!(( 

Запретить анализировать нельзя! И меры в этом нет: только личный вкус.

[Anidd 4046]

5 минут назад, Сергей Греков сказал:

Запретить анализировать нельзя! И меры в этом нет: только личный вкус.

Запретить преступно! Даёшь свободу слова, собраний и свободного анализа литературы! Каждый волен свободно анализировать литературу в меру личного вкуса!
Однако следует запретить заставлять других принудительно анализировать литературу!)))
Это я как бывшая училка литературы в старших классах говорю!)))

[AngelOK 752]

Ну на самом то деле, если проследить цепочку всех событий, связанных с появлением Князя тьмы в Москве, то, по-моему, очевидно, что Воланд просто-напросто давал пищу всем страстям человеческим. Удовлетворяя страсти и тайные желания, он развлекается, с тоской вспоминая былые времена, когда можно было поспорить с такими личностями как Иешуя. И история с Берлиозом - это всего лишь удовлетворение самомнения Берлиоза о якобы несуществовании высших сил на фоне собственного присутствия во плоти. Таким образом, опуская все поталогоанатомические и юридические казуистические формулировки, я прихожу все-таки к очень простому и для меня очевидному выводу: причиной смерти Берлиоза есть его судьба. Он погиб атеистом, в отличие от Бездомного, но смерть его была предсказана заранее с фантастическими подробностями как раз представителем тех самых высших сил в которые он и не верил. В этом вопросе я солидарен с Сергеем Грековым - для меня роман глубоко религиозен и, конечно же, не спроста в нем присутствует красная нитка романа Мастера, посвященная сыну Творца. Но это вообще отдельная тема.

[Dante 10403]

Пишет моя подруга (дней моих суровых  )

Цитата

Что касается Берлиоза. Роман Булгакова, как и всякая настоящая литература, состоит из многих ярусов, часть из них не видна сразу, а часть вообще может быть никогда не увидена, пока, как айсберг, он не столкнется с каким-нибудь "Титаником"...
Таки про Берлиоза. Нужна ли была свите Воланда хорошая квартирка, нужна ли была Маргарите чаша для пира, нужно ли было показать лояльность (ой ли?) верховному читателю и отстраниться принародно от рапповских писателей путем отрубания им голов, можно ли было продемонстрировать, что мы готовы бороться с врагами до конца ("отрубите ему голову", - сказала комсомолка.. нет, королева), или показать, что трамваи вредны (привет, Собян), кстати, там не было трамваев в тот период... Или это просто пример развития сюжета - каждый герой может сделать шаг назад, и тогда ничего бы не произошло...
Или это всё вместе - Москва, Киев и Одесса, марксизм и богоискательство, "Гудок" и театр, палачи и жертвы, внутренняя свобода и деспотия вокруг - всё смешалось? Кстати, если сравнить бал и лестницу и фонтан... и прием в советском консульстве из "Одноэтажной Америки"... Недавно с Грековым обсуждали версию, что Булгаков ощутимо поучаствовал в написании "12 стульев" - начиная от внешности Корейко (так похожего на самого Булгакова) и кошелька у водосточной трубы... на уровне цитат, реплик, детских воспоминаний...
И что мы можем сказать о романе, написанном эзоповым языком за 50 лет до нашего рождения, где каждая деталь может означать и всё, и ничего... и про эпоху, о которой мы никогда не узнаем и которую не проживем.

Кстати-2. Автор стихотворения "Я спросил у ясеня" - кровожадный рапповец Киршон.

И что мы можем сказать о романе, написанном эзоповым языком, где каждая деталь может означать и всё, и ничего...

Таки про Берлиоза. Нужна ли была свите Воланда хорошая квартирка, нужна ли была Маргарите чаша для пира, нужно ли было показать лояльность (ой ли?) верховному читателю и отстраниться принародно от рапповских писателей путем отрубания им голов, можно ли было продемонстрировать, что мы готовы бороться с врагами до конца ("отрубите ему голову", - сказала комсомолка.. нет, королева), или показать, что трамваи вредны (привет, Собян), кстати, там не было трамваев в тот период... Или это просто пример развития сюжета - каждый герой может сделать шаг назад, и тогда ничего бы не произошло... 
Или это всё вместе - Москва, Киев и Одесса, марксизм и богоискательство, "Гудок" и театр, палачи и жертвы, внутренняя свобода и деспотия вокруг - всё смешалось? Кстати, если сравнить бал и лестницу и фонтан... и прием в советском консульстве из "Одноэтажной Америки"... Недавно с Грековым обсуждали версию, что Булгаков ощутимо поучаствовал в написании "12 стульев" - начиная от внешности Корейко (так похожего на самого Булгакова) и кошелька у водосточной трубы... на уровне цитат, реплик, детских воспоминаний...

 

[Bohran 7]

Изначально в романе Воланд считал положения планет,чтобы рассказать будущее Берлиозу,так что я не считаю,что кто то виноват в его смерти. Все изначально было предрешено. Единственное,что изменилось в судьбе Берлиоза,так это то,что он узнал свое будущее. Если бы он принял к сведению слова Воланда,он мог избежать своей судьбы,но как и говорил Воланд Берлиоз не способен анализировать информацию,которая была у него в руках. Поэтому он отмахивался от разговора с ним и общался в основном только с Бездомным. Не зря он его выделил, ведь дальше в романе Иван знакомится с Мастером и в дальнейшем становится его приемником. В общем,что я хочу сказать, Воланд является самым основным персонажем данного романа. По сути,это он подтолкнул всех остальных героев к данным событиям. Да,он дъявол,но благодаря ему в конце простили Пилата,который страдал из-за своего преступления.

[Dante 10403]

4 минуты назад, Bohran сказал:

Да,он дъявол,но благодаря ему в конце простили Пилата,который страдал из-за своего преступления.

А вот эту мысль раскройте пожалуйста. Почему благодаря Воланду? 

[Мелифаро 454]

Причина смерти Берлиоза -- его рождение. Всё остальное -- обстоятельства =)

[Bohran 7]

Как я уже сказал,все события были взаимосвязаны. Это как эффект домино. Начало данной цепочки было а Патриарших,последнее- разрешение дать Мастеру покой. Ведь именно,когда Мастер и Маргарита выпили яд,куда они попали и что увидели? Увидели Пилата,который был в раздумьях над своим преступлением. Дальше последовал разговор. Так вот,если бы не Волонд,что ничего этого бы не произошло

22 минуты назад, Dante сказал:

А вот эту мысль раскройте пожалуйста. Почему благодаря Воланду? 

 

Изменено 17 марта, 2017 пользователем Bohran

[Dante 10403]

1 час назад, Bohran сказал:

Начало данной цепочки было а Патриарших,последнее- разрешение дать Мастеру покой.

Если я верно помню, то решение о покое было от Иешуа? Нет?

[AngelOK 752]

2 минуты назад, Dante сказал:

Нет?

Да.

[Dante 10403]

1 минуту назад, AngelOK сказал:

Да.

Спасибо. Тогда не ясно, почему решение о Покое было принято Воландом...

[AngelOK 752]

15 минут назад, Dante сказал:

Тогда не ясно, почему решение о Покое было принято Воландом...

Потому что нету ада с чертями. Есть, наверное, что-то пострашней - забвение или чистилище (как я для себя назвал это место), в котором пребывал Пилат, пока Воланда не попросили отпустить его в Свет. Т.е. Пилат попал под юрисдикцию Воланда (дьявола), т.к. совершил грех, о котором нам всем хорошо известно из описываемых событий в Ершалаиме. Но тогда почему Воланд разрешает ему уйти в свет с Иешуа???  Видимо потому, что он искупил свой грех своими страданиями? Так же как и представители свиты Воланда - превратились в строгих рыцарей.

Тут вообще очень интересные возникают вопросы: что такое Покой? Что такое Свет? Что за место, где пребывал Пилат??? Если свет это рай, а место где был Пилат это (возможно) ад, то что такое Покой?

Изменено 17 марта, 2017 пользователем AngelOK

[Dante 10403]

10 минут назад, AngelOK сказал:

Видимо потому, что он искупил свой грех своими страданиями?

не хочу искать цитату.. поэтому по вольной памяти: "Сегодня ночь, когда всем воздаётся по их делам"... или как-то так  

10 минут назад, AngelOK сказал:

Тут вообще очень интересные возникают вопросы: что такое Покой? Что такое Свет? Что за место, где пребывал Пилат??? Если свет это рай, а место где был Пилат это (возможно) ад, то что такое Покой?

Могу ответить на эти вопросы. Покой -- состояние в котором человек всегда счастлив, но ему уже больше никогда не нужно искать счастье. В принципе это вид смерти.

Свет -- это как безграничная мудрость. А место, где пребывал Пилат-- мне хорошо известно. Это сомнения. И я люблю это место больше, чем Покой и Свет...

P.S. Если бы мне пришлось жить в этом романе, я бы конечно был Воландом....

[AngelOK 752]

1 минуту назад, Dante сказал:

я люблю это место больше, чем Покой и Свет...

Грешник.... ;)

[Dante 10403]

Только что, AngelOK сказал:

Грешник.... ;)

Скорее любитель жизни  

[Сергей Греков 8180]

3 hours ago, Мелифаро said:

Причина смерти Берлиоза -- его рождение. Всё остальное -- обстоятельства =)

Хочешь от Адама и Евы отсчитывать?)

[Dante 10403]

21 минуту назад, Сергей Греков сказал:

Хочешь от Адама и Евы отсчитывать?)

Я уже предлагал от Большого Взрыва