Чем определяется "актуальность" писателя?

[Венцель 1514]

Солло в школьный нигилизм ударился

Вообще-то речь шла изначально о Жванецком. Это писатель? Ну да, можно так сказать, но специфический - сатирик и беллетрист. Очевидно, что тексты такого рода быстро теряют актуальность, потому что они пишутся под текущий момент. Публика в последующие эпохи их просто не поймет, актуальность сохраняется сугубо историческая, для любителей ощутить вкус эпохи. Мне кажется, что из совковой "культуры" почти ничего не будет в будущем актуальным, поскольку совок представлял собой изолированный от цивилизованного мира эксперимент, в котором все понятия о нормальной жизни оказались сильно извращены. Поэтому как духовная/материальная культура, так и юмор этого уникального общества могут быть понятны только жителям самого этого бантустана; за пределами совка советская культура теряет свой смысл и не содержит в себе ничего, что было бы актуально для нормальной жизни. В ней слишком мало универсального и слишком много специфического, как в культуре какого-нибудь забытого племени бунга-юнга в Зимбабве или Уганде. Её место - в архиве этнографа, а не в мировом каноне, к которому постоянно обращаются за вдохновением. И совкового юмора и сатиры это касается в первую очередь.

А говорить о том, что, мол, все старые классические тексты утратили актуальность - ну детский сад какой-то, честное слово. Классические произведения тем и отличаются, что в разные эпохи и в разных культурах они читаются и интерпретируются по-разному, поэтому их актуальность постоянно обновляется и не успевает постареть. Не нужно читать "Анну Каренину", чтобы знать, кто такие Каренина, Вронский и Левин - достаточно посмотреть голливудскую экранизацию. Не нужно читать "Гамлета", чтобы представлять себе, кто такой Гамлет - этот образ стал настолько популярным в западной культуре, что существует уже независимо от английского театра XVII века; в комиксах, мемах, карикатурах. Насколько акутальны, например, "Бесы" Достоевского? Это самый политический его роман, чуть ли не памфлет, злобная карикатура на нигилистов, либералов и западников, Тургенева и Грановского, да и вообще на атмосферу 1860-х гг. Там столько отсылок к тогдашним событиям, персонам и журналам, что текст для современного читателя становится просто непонятным, и это не говоря уже о иностранцах, которые понятия не имеют о русской истории. Что совершенно не мешает им интерпретировать персонажей в другом контексте, видеть в этом романе какую-то глубокую психологию и теологию и ценить его именно за это, т.е. если какой-то слой и устарел или был изначально непонятен, то другие сохранили силу воздействия и стали источником популярных образов. Классика как правило содержит известные образы, к которым постоянно обращаются другие авторы, - от философов и психологов до кинематографистов, и поэтому вокруг классических произведений нарастает огромный снежный ком аллюзий и реминисценций. Если утверждаешь, что классика потеряла актуальность и читать её нафуй никому не надо, то автоматически смываешь в толчок всю последующую культуру, которая из этих канонических текстов выросла. Относительно новую и смищную "Москву-Петушки", например, невозможно понять без знакомства с русской классикой.

11 часов назад, sollozapada сказал:

Приводите пример текстов, до 1980 года. Разберем на актуальность.

Ничего ты не "разберешь", потому что общих для всех критериев актуальности нет; максимум польешь субъективным говнецом и сведешь все к тому, что лично для тебя это неинтересно, скучно, длинно, старо, смешно, глупо и вообще не буду, не читал, но осуждаю.

[Кир Aquarius 6900]

18 минут назад, Венцель сказал:

Там столько отсылок к тогдашним событиям, персонам и журналам, что текст для современного читателя становится просто непонятным, и это не говоря уже о иностранцах, которые понятия не имеют о русской истории.

Хорошая литература как раз помогает лучше узнать время, в котром была написана. Не нужно иметь десять публикаций по истории чтобы читать Толстого или Шекспира, а вот прочитанные они создают предпосылки для таких публикаций. 

В таких случаях мне всегда приходит на ум "Тихий Дон". В школе и в мыслях не было это читать. А оказалось в нём содержится, помимо эмоциональных перипетий, ещё и раскрытие эпохи в достаточной степени. Также помню, с каким удовольствем прочёл "Мать" в достаточно молодом возрасте. Личные переживания и отношения между людьми не принципиально меняются, их достаточно вопринимать с поправкой на эпоху, но суть одна. 

[Lara 7570]

Я в школе с удовольствием читала "Прощание с Матёрой". Тогда мне все понятно было, поправок на время написания делать не приходилось.

И на возраст персонажей, кстати, тоже.

[Melech 11528]

Пару лет назад, или больше, я читал Декамерон. Который был написан, если мне не изменяет память, в 10 веке. И тогда я понял, что актуальность литературы определяется человеческими пороками причём не такими, типа в 18 веке секса до свадьбы не было, а щас норм. А именно такими, как ложь, предательство, убийство, лицемерие и прочее...

[Ветер 8389]

1 час назад, Melech сказал:

Пару лет назад, или больше, я читал Декамерон. Который был написан, если мне не изменяет память, в 10 веке.

В Декамероне, как в Библии, много всего. ) Но есть еще и Гептамерон, написанный Маргаритой Наваррской. Там тоже много интересного.))

[Olya 5735]

А мне кажется, что актуальность определяется исключительно индивидуально) Актуально для меня - это субъективное восприятие. Не может быть какой-то общей актуальности)

Если для человека не важны чувства, то, наверное, все что написано о чувствах Шекспиром, например, будет для него не актуально, ровно также, как и написанное суперталантливым современным поэтом.

 

[ElijahCrow 2737]

В 12.11.2020 в 03:00, Ветер сказал:

Большая часть советских писателей уже на свалке.

Большая часть писателей в принципе на свалке.  Актуальность, кстати, свойственна переходить в категорию "история". 

В 12.11.2020 в 03:00, Ветер сказал:

Но те, кто пишет о неустаревающих ценностях сами не стареют. Люди во все времена подвержены одним и тем же чувствам и ими движут схожие мотивы.

Т.е. те кто пишут то же самое, что писали до них 100, 500 и 1000 лет назад - вот это вот не устаревает? 

А как быть с Шекспиром, который был довольно популярен при жизни, потом был почти забыт, и только спустя очень приличный период времени стал классиком?

Есть произведения которые через сто лет читают и понимают совершенно не так, как читали и понимали современники.

"Вечное" часто складывается из совершенно обычных вещей. Вместе с тем, "залезть в голову" человеку жившему двести, а то и пять сотен лет назад - задача очень не легкая. Мы сталкиваемся с другим представлением о возрасте, о социальных ролях, пространстве и времени. А еще ведь был быт, который удивительным образом отличался от нашего, но который для автора был само-собой разумеющимся. 

Безусловно, "все было" - мы радуемся "пасхалкам" в играх, фильмах и книгах, радуемся отсылкам и намекам на другие произведения. Весь "Ведьмак" построен на пересказе классических сказок... но ведь... все это было: классическое представление средневековья: все тексты уже написаны, и новые можно создать только из старых. Поэтому, когда летописец пишет про Святослава Игоревича, он берет описание Атиллы - ну типа и Святослав - варвар и Атилла варвар, и пришли примерно из одного места. 

В 12.11.2020 в 03:04, sollozapada сказал:

Но не думаю, что целые тексты  Петрарки, Шекспира, Монтеня, Ларошфуко сейчас актуальны, если их читать целиком.

О да, безусловно их нужно перерабатывать. Не говоря уже о том, что большинство читателей и так знакомы с текстами подобных авторов в переводе или пересказе, часто очень многое теряется. Так или иначе эти тексты осовремениваются. 

В 12.11.2020 в 03:04, sollozapada сказал:

Ок, приведи пример текста (не просто афоризма, а хотя бы несколько абзацев), написанного больше 30 лет назад, который может быть актуален сегодня. Давай разберем.

Слушай, ну тут много чего можно привести в пример. 

Во-первых это не так давно. Во-вторых... а что конкретно понимать под "актуальностью"? 

[Сирин 1168]

К вопросу об актуальности некоторых неустаревающих вещей.

Подозреваю, это станет почти неприличным в определенных кругах, в ходе какой-то околосоциальной беседы, взять и вытащить ролик Шульман корреспондирующий с темой разговора, а затем водрузить его на стол. Это обычно очень сильно меняет тему изначального разговора. 

Меж тем, обращаясь к вопросу актуальности. Я бы все же подумал о том, рассуждая о некой ценности тех или иных вещей, какой частью актуальных ныне событий я не являюсь в принципе. Их же можно перечислять бесконечно - нейросети, программирование в принципе, художественная культура, кино, игрострой - весь этот поток новых и свежих идей, частью которых я не являюсь и скорее всего о них никогда не услышу, или же приму в переработанном виде как некий результат рассматривания этих идей - условный потребитель. Можно сказать, что Джейн Остин не актуальна -  я, право, сам плохо знаком с этим автором, но я до неё дойду - но глядя на этот оживленный полилог трех весьма увлеченных дам, плохо в это верится.

Это вообще для меня в пору студенчества стало открытием - когда я действительно познакомился и пообщался (а еще и учился) со всеми этими людьми, для которых эти их Чеховы, Пушкины, Достоевские, Баратынские, Алдановы, Тэффи, Толстые... Все они имели и имеют крайне острую интеллектуальную актуальность, более того, через призму этой актуальности эти люди наблюдают и взаимодействуют с миром. 

Я думаю, это всегда болезненно для некой интеллектуальной гордости - признавать, что есть некая произведенная разумом красота, частью которой ты не являешься. Не являешься её целевой аудиторией, её актором. Что ты в этом вообще не разбираешься. Не можешь дать ни экспертного, ни хотя бы подкованного мнения. Круг наших увлечений растет и если ты действительно окружил себя людьми, у которых есть свои увлечения, рано или поздно вопрос уровня твоей экспертизы и их встанет остро. И вынудит тебя либо действительно вложиться, чтобы быть on par, либо признать, что ты в этом не разбираешься и, как следствие, не можешь выдать в определенной степени валидного мнения. Своеобразная экономика социального взаимодействия. И да, нас все больше окружают люди, которые "не эксперт, но могу сказать". Некоторые из них даже мы. Придется выработать критерии и для этого добра.

Есть вещи, которые будут актуальны всегда. Я не говорю так из какого-то четкого знания, сколько из веры - что в мире есть некие простые вещи, на которые ты можешь опереться. Всегда. Будь это "От окраины к центру", рассказанное самому себе темной ночью, по дороге домой, либо цитата из Чехова вовремя пришедшая под руку в разговоре. Не верить в это значит, по сути дела, не верить в то, что рукописи не горят. Что мир полон огромных идей, которые меняют нашу жизнь, нас, затрагивает инерцией, которая началась множество лет назад. Боюсь, линейка актуальности для них не очень удобна в качестве измерительного инструмента.

 

 

[Кир Aquarius 6900]

21 час назад, Венцель сказал:

Не нужно читать "Гамлета", чтобы представлять себе, кто такой Гамлет - этот образ стал настолько популярным в западной культуре, что существует уже независимо от английского театра XVII века; в комиксах, мемах, карикатурах.

" - Да кто такой этот Карузо? Фальшивит, шепелявит, в ноты не попадает. - Ты его слышал? - Нет, мне Рабинович напевал."

[Stylist 12487]

29 минут назад, Кир Aquarius сказал:

" - Да кто такой этот Карузо? Фальшивит, шепелявит, в ноты не попадает. - Ты его слышал? - Нет, мне Рабинович напевал."

Кир, снял с языка!
Устаревшие оригиналы прошли через кучу интерпретаций, переводов, перепевок временем, критиками и критиканами. Потребитель воспринимает их, как "испорченный телефон", получая мнение о мнении более ранних потребителей прекрасного. Библейские тексты были записаны с пересказов людей, живших намного позже описываемых событий, когда стало ясно, что зарождение христианства нужно как-то сохранить.
Конкретные таланты, шедевры и бестселлеры своего времени стали не важны и не нужны потому, что современники заменили их своими преходящими ценностями. Хорошо это или плохо - другой вопрос. Не следует воображать из себя истину в последней инстанции, ака слушатель Рабиновича.

[ElijahCrow 2737]

В 12.11.2020 в 15:10, Венцель сказал:

Не нужно читать "Гамлета", чтобы представлять себе, кто такой Гамлет - этот образ стал настолько популярным в западной культуре, что существует уже независимо от английского театра XVII века

Если учесть еще, что Гамлет - это пресонаж скандинавской саги, но так-то в принципе собирательный образ.... 

[Olya 5735]

В ‎12‎.‎11‎.‎2020 в 15:10, Венцель сказал:

Не нужно читать "Гамлета", чтобы представлять себе, кто такой Гамлет - этот образ стал настолько популярным в западной культуре, что существует уже независимо от английского театра XVII века; в комиксах, мемах, карикатурах.

Упаси нас Бог изучать (думать, что изучаем) хоть какую-то литературу и не только... по комиксам, мемам и карикатурам, да и по полноэкранным фильмам. Там же основа - это художественный вымысел, который схож с оригиналами в самом лучшем случае только именами героев... А мы еще фанфики ругаем - это же сплошные фанфики…

3 часа назад, ElijahCrow сказал:

Во-вторых... а что конкретно понимать под "актуальностью"? 

+100500, зелень закончилась

[Венцель 1514]

1 минуту назад, Olya сказал:

Упаси нас Бог изучать (думать, что изучаем) хоть какую-то литературу и не только... по комиксам, мемам и карикатурам, да и по полноэкранным фильмам. Там же основа - это художественный вымысел, который схож с оригиналами в самом лучшем случае только именами героев... А мы еще фанфики ругаем - это же сплошные фанфики…

Хаха, художественный вымысел на основе художественного вымысла? Литературу тоже можно воспринимать как фанфик, особенно если там фигурируют исторические личности. Тот же "Гамлет", "Макбет" или "Король Лир". Никакого оригинала там и в помине нет, сплошные интерпретации. Была записанная легенда, стала чем-то другим - пьесой, которую можно увидеть в театре, даже если ты не умеешь читать; сидишь и смотришь, как актеры в костюмах ходят по помосту и декламируют. Точно так же литература становится основой для фильмов, искусства другого рода. На основе хреновой книжки может появиться отличный фильм, и наоборот. Меня удивляют такие высоколобые комментарии: вот, мол, есть некая "золотая" литература, которую нужно воспринимать только в оригинале, а есть вторичный шлак. Кто хочет и испытывает такую потребность, тот ознакомится с оригиналом. Но для массовой публики естественно воспринимать многие сюжеты в визуальной и аудиовизуальной, скажем так, форме. Ничего не изменилось: раньше текст Библии могли читать только образованные, а для народа Библией были иконы, барельефы, проповеди и религиозные спектакли. Противопоставлять одно другому не имеет смысла. Для школьника в 15 лет будет намного лучше, если он полностью посмотрит фильм Бондарчука, а не попытается асилить сложнейший роман, который писался для совершенно другой аудитории.

[Кир Aquarius 6900]

8 минут назад, Венцель сказал:

 Для школьника в 15 лет будет намного лучше, если он полностью посмотрит фильм Бондарчука, а не попытается асилить сложнейший роман, который писался для совершенно другой аудитории.

Для школьника 15 лет будет намного лучше, если он прочитает все четыре тома и посмотрит фильм. И тогда он поймёт, что это не сложнейший роман. Это не Библия, написанная неудобоваримым языком. Это классическая литература, которая читается. И потом, что это за принижение школьников? С чего мы взяли что им всем это сложно? Когда подросток научится читать и воспринимать литературу, он вырастет совсем другим взрослым человеком. Для этого в школе её и преподают.) 

[Olya 5735]

 

8 минут назад, Венцель сказал:

Меня удивляют такие высоколобые комментарии: вот, мол, есть некая "золотая" литература, которую нужно воспринимать только в оригинале, а есть вторичный шлак.

Здесь ты  немного, пардон, передернул), выдавая желаемое за действительное - вот она живительная сила интерпретации))

Я немного не об этом. Если автор хочет быть честным, он хотя бы напишет "по мотивам", чтобы у потребителя не было ассоциации, что он читает оригинал)

[Венцель 1514]

1 минуту назад, Olya сказал:

Я немного не об этом. Если автор хочет быть честным, он хотя бы напишет "по мотивам", чтобы у потребителя не было ассоциации, что он читает оригинал)

Я вообще не понимаю этого разделения на "оригиналы" и вторсырье; наверное, речь идет о каких-то фанфиках, не знаю...

[Olya 5735]

36 минут назад, Венцель сказал:

Для школьника в 15 лет будет намного лучше, если он полностью посмотрит фильм Бондарчука, а не попытается асилить сложнейший роман, который писался для совершенно другой аудитории.

Откуда ты знаешь, что лучше для школьника? Ты же смотришь на этого самого школьника с высоты своей индивидуальности, своего образования, опыта и количества прочитанных книг. Это исключительно твое мнение, которое имеет место быть, но не может являться истиной в последней инстанции. Школьникам нужно разное и хотелось бы, чтобы у них тоже был выбор

Изменено 13 ноября, 2020 пользователем Olya

[Olya 5735]

27 минут назад, Венцель сказал:

Я вообще не понимаю этого разделения на "оригиналы" и вторсырье; наверное, речь идет о каких-то фанфиках, не знаю...

Речь не идет об оригиналах и вторсырье. Ты прав, иногда, фильм может быть значительно лучше книги, так как сценарий мало напоминает оригинал. Хотя и наоборот бывает часто

Я имела ввиду другое)  4 тома ВиМ укладываются в тоненький комикс, который даже сюжет передает убого. Но человек, пролиставший  этот комикс, даже попытавшийся вникнуть в суть хитросплетений, уверен, что он изучил именно творение Толстого. Хотя Толстой к комиксу не имеет никакого отношения

И посмотрев какой-нибудь фильм типа "Боги Египта", ты не получишь вообще никакой информации, кроме ложной, о религии Древнего Египта, но вполне возможно, будешь думать, что получил... Я, конечно, не тебя конкретно имею ввиду

 

Изменено 13 ноября, 2020 пользователем Olya

[Венцель 1514]

4 минуты назад, Olya сказал:

Откуда ты знаешь, что лучше для школьника? Ты же смотришь на этого самого школьника с высоты своей индивидуальности, своего образования, опыта и количества прочитанных книг. Это исключительно твое мнение, которое имеет место быть, но может являться истиной в последней инстанции. Школьникам нужно разное и хотелось бы, чтобы у них тоже был выбор

Я нигде не говорил, что это истина в последней инстанции. Но смысл тогда вообще высказываться, если не считаешь своего мнения ценным и справедливым?

Вообще напихивание школоты классикой не имеет большого смысла, потому что она до них если и дойдет, то в очень своеобразной форме. Средний советский школьник имеет весьма смутное представление об истории. Открывает он "Войну и мир" и видит кучу французского, "салоны", "ментики", "доломаны", "гренадеров", "гусаров", "ди эрсте колонне марширт", какого-то мутного хера Наполеона, небо какого-то Аустерлица, князя (почему князя?) Андрея, который хочет "свой Тулон" (что такое Тулон, это где ваще, э?)... Что это все такое, к чему это, почему я должен это читать? Жаль, что нельзя забраться в голову школьнику и посмотреть, что он видит, когда читает, например, эпизод с Аустерлицем. Я, допустим, будучи умненьким школьником, любившим исторические фильмы и компьютерные стратегии, в общих чертах представлял себе, как хотя бы герои выглядели. А если таких знаний нет? Боюсь представить, как он воображает себе князя Андрея, волокущего тяжелое знамя: в лучшем случае, наверное, в каске и гимнастерке из путинских пропагандистских фильмов про ВОВ, с красным флагом прямиком с Рейхстага, если не с современным триколором... И я ещё молчу про целую гамму исторических деталей, касающихся семьи, службы, любовных отношений. Я никогда не поверю, что картинка, которая сформируется в голове у этого воображаемого школьника, будет иметь хоть какую-то педагогическую ценность. Хорошо ещё, если хватит на сочинение анекдотов о поручике Ржевском, тоже какое-никакое, а творчество: "поскользнулась Наташа Ростова на скользком полу и присосалась п...ой к паркету, а поручик Ржевский и говорит: Пьер, потрите ей соски, потечет и сама отлипнет".

[Кир Aquarius 6900]

21 минуту назад, Венцель сказал:

А если таких знаний нет? 

Так литература и существует для появления таких знаний. Если не читать, то откуда они появяться?

Литература и образование направлены на увеличение багажа знаний школьника, научение его мыслить и развиваться. А не поощрять его в своём текущем состоянии. "Я не знаю кто такой Наполеон, поэтому не могу читать "Войну и мир". Ну так и не узнает он с такой позицией. Вектор развернуть надо в противоположную сторону. От незнания к знанию. Педагогика продвигает подростка от простого к сложному. В этом смысл. И изучения классических произведений в том числе. 

[Olya 5735]

2 часа назад, Венцель сказал:

Средний советский школьник имеет весьма смутное представление об истории.

То есть никакого снисхождения среднему советскому школьнику, отказываешь ему в способности любить исторические фильмы?))) Все с тобой ясно)))

Зато, когда современный школьник пролистает комикс, у него даже вопроса про Аустерлиц не возникнет, так как для названия "Аустерлиц", думаю, вряд ли найдется место))) Париж и Москва - это бы запомнить))

 

Изменено 13 ноября, 2020 пользователем Olya

[Melech 11528]

В 13.11.2020 в 17:55, Кир Aquarius сказал:

И потом, что это за принижение школьников? С чего мы взяли что им всем это сложно?

А щас модно так делать: говорить, что дети/подростки стали/выросли тупыми, не читают книг и бла-бла. Как будто все взрослые дофига умные и начитанные.