Страсти по СССР

[Младший брат Коля 6918]

В 09.10.2020 в 10:10, ElijahCrow сказал:

Если мы берем конкретные точки и смотрим состояние системы в статике, то говорить о "периодах" не верно. Да, эти точки соотносятся с разными периодами развития.

Для меня период это отрезок времени "от" и "до", неважно, затрагивает он один час или десять лет. А вот точка. Ну, это скорее всего отдельно взятое событие, как Октябрьская революция, не применительно к ее продолжительности по времени. Как-то так.

[sollozapada 4603]

41 минуту назад, Младший брат Коля сказал:

Лично в нашей школе за стукачество учителя могли и родителей вызвать. Доносчиков и сами школьники не любили. От слова совсем.

О, это еще один мой "пункт обвинения" советского мышления. Стукачество и доносительство. В страшные тоталитарные времена (которыми, безусловно, весь советский период не был, здесь я про сталинские времена) треть страны сидела, треть охраняла, треть писала доносы... Потом, конечно, уже не так было, но у советского человека все это смешалось. Что значит "стукачество"? Мне еще тоже говорили, что "доносчику - первый кнут". Но одно дело сказать, что кто-то училку дурой назвал, курил за гаражами или Партию ругал, другое дело - сообщить о возможном преступлении или чем-то подобном. Разве "настучать", что сосед избивает детей и жену - это постыдно? Разве "настучать", что пацаны собираются ограбить киоск - это неправильно? По-моему, это долг сознательного человека. А в советском сознании это все смешалось. У нас даже еще было зашкварно пожаловаться, что тебя кто-то бьет или гнобит, за это ненавидели. Все терпели побои и унижения молча. Я иногда терпел, иногда сам кому-то наносил побои и унижения (ну кто послабее). Помню, какая-то девочка услышала, что после школы за гаражами будет "стрела" и сказала завучу. Ее затравили, "стукачка". Скрывать не буду, и я ее травил, мне казалось, что она что-то неправильное сделала. А вот сейчас понимаю, что эта девочка совершила мужественный и благородный поступок, зная, что ее будут травить за "стукачество", предотвратила чье-то избиение. Не знаю, может у меня такой район и школа была, у нас избиения были в порядке вещей. Огрести за гаражами от кого-то сильнее (пусть не физически, но у кого гоп-компания была, я всегда сильным парнем был, но предпочитал не сопротивляться, даже когда мелкие дрищи били - потому что чревато, один раз разбил нос такому, потом два года огребал, ходил оглядывался), или навалять кому-то слабее - да каждую неделю. А пожаловаться педагогам, родителям, а уж тем более в полицию - это было позорнее чем огрести. Стукач хуже терпилы.

[Ace of Hearts 737]

8 hours ago, Младший брат Коля said:

Я бы попросил. Это значит у вас либо ленивые студенты были, либо криворукие, что собственно однох...ственно.

Каждый должен заниматься своим делом. Мыть полы или ездить на уборку урожая студенты не обязаны, и эту работу намного эффективнее сделает профессионал, которому за это заплатили. Для работы в поле тоже нужны определенные навыки. Согнанные из города студенты деревенским скорее будут мешать, чем помогут.

Тем более, сейчас есть комбайны для уборки многих культур и роботы-пылесосы. Такой бесплатный, массовый и бестолковый труд просто не нужен.

On 10/9/2020 at 7:08 AM, Olya said:

Хотя я считаю, что в том что дети сами убирали за собой пользы значительно больше аллергических реакций)

Достаточно научить убирать за собой рабочее место после эксперимента на уроке. Здесь дети могли бы помочь учителю (вымыть пробирки, отнести и расставить наглядные пособия), и это не унизительно, в отличие от мытья пола.

[Lara 7571]

42 minutes ago, Ace of Hearts said:

и это не унизительно, в отличие от мытья пола.

В целом согласна, но не понимаю, почему мытье пола должно быть  унизительно. Не стоит формировать такое отношение к этому труду. Да и убрать вокруг школы не помешает. Может меньше мусорить будут.

[Эрувен 4512]

1 час назад, Ace of Hearts сказал:

это не унизительно, в отличие от мытья пола.

Вот тоже интересно, почему это унизительно. И мыли пол, и на картошку и яблоки ездили. Ни кто не умер.

А поездки в подшефные хозяйства это вообще разговор отдельный. Весело было.))

[Lara 7571]

У нас вот постоянно мусорят в подъездах и ссут в лифтах. Ну да, ведь есть же специальная женщина, которой платят за то, что она там уберет. Или лес используют в качестве помойки. И ведь едут на хороших машинах и кидают пустые бутылки. Наверное, тоже ждут неких мифических людей, которым платят за то, чтобы они за ними убрали. Откуда такое отношение к миру? Может, потому что когда-то помыть пол в классе или убрать мусор вокруг школы оказалось унизительным.

[ElijahCrow 2737]

10 часов назад, Младший брат Коля сказал:

Для меня период это отрезок времени "от" и "до", неважно, затрагивает он один час или десять лет. А вот точка. Ну, это скорее всего отдельно взятое событие, как Октябрьская революция, не применительно к ее продолжительности по времени. Как-то так.

Ну октябрьская революция - это тоже не какое-то одномоментное событие. Революция - это процесс. И даже непосредственный штурм Зимнего занял какое-то время. 

[Младший брат Коля 6918]

13 часов назад, sollozapada сказал:

Если ты уже с 15 лет начал по ним ходить, то там проблема посмотреть - это как "Войну и мир" прочитать. А у них 15 минут на тебя, как они должны искать, что тебе 35 лет назад выписывали? 

Стас, ты не поверишь, но моя амбулаторная карта толщиной около 5 мм. Я к врачу иду только тогда, когда уже или плохо дышу, или почти сдох. А это примерно раз в десять лет случается.

3 часа назад, Lara сказал:

В целом согласна, но не понимаю, почему мытье пола должно быть  унизительно. Не стоит формировать такое отношение к этому труду. Да и убрать вокруг школы не помешает. Может меньше мусорить будут.

У нас после массовых уборок вокруг школы было массовое вычисление кто курил. По хабарикам. :)) Обычно у каждого класса был кусок территории, который убирался раз в месяц. И кто не сломался. Ещё потом сами пасли тех, кто мусорил.

[Младший брат Коля 6918]

1 час назад, ElijahCrow сказал:

Ну октябрьская революция - это тоже не какое-то одномоментное событие. Революция - это процесс. И даже непосредственный штурм Зимнего занял какое-то время. 

Согласен, но мозг ставит отметку 26 октября (7 ноября). Как-то так. :))

[ElijahCrow 2737]

15 часов назад, sollozapada сказал:

О, это еще один мой "пункт обвинения" советского мышления. Стукачество и доносительство.

С какого боку то "советского"? Это нормальное отношение сознательного гражданина, если он видит нарушение закона. Как раз у "хомо советикус" мы наблюдаем совершенно другие признаки, включая "закрывание глаз" на, скажем, домашнее насилие, которое происходит в соседней квартире, или на нарушение закона, на которое идут коллеги, друзья и т.д. Нет-нет, советская власть, как любая тоталитарная власть требовала от гражданина активности - доносов и стукачества в том числе, но и она же воспитала в нем отвращение к этому. 

3 часа назад, Младший брат Коля сказал:

Согласен, но мозг ставит отметку 26 октября (7 ноября). Как-то так. :))

Тут вопрос в том, какой отрезок времени мы готовы принять за "точку". Если мы говорим об исторических процессах, то один год - это вполне себе точка. Даже больше - если историк описывает какой-то исторический период с точки зрения каких-то характерных его особенностей, то он описывает его в статике, как отдельный "кадр". Дискретность неизбежна при любой периодизации, хотя течение времени и исторических процессов, естественно, непрерывно. В археологии мы имеем дело с дискретными состояниями - вот у нас слой, на котором возводились постройки, вот слой, который образовался во время существования этих построек, а вот сверху - слой когда это все к чертовому батюшке сгорело. Между возведением первой постройки и ее разрушением может пройти 10, 20, 30 лет, но весь этот период мы можем описать только в статике, не как процесс, не как отрезок, а как точку. 

[Ace of Hearts 737]

8 hours ago, Lara said:

Наверное, тоже ждут неких мифических людей, которым платят за то, чтобы они за ними убрали. Откуда такое отношение к миру? Может, потому что когда-то помыть пол в классе или убрать мусор вокруг школы оказалось унизительным.

 

8 hours ago, Эрувендэ said:

Вот тоже интересно, почему это унизительно. И мыли пол, и на картошку и яблоки ездили. Ни кто не умер.

Может быть, я некорректно выразился, но в подъезде я у Вас не мусорю, не ссу в Вашем лифте и вообще живу на другом континенте О том, как нас, учеников, в советской школе заставляли мыть пол, до сих пор вспоминаю с содроганием. Я сам-то не мусорил, но убирать за другими приходилось.

А для современных детей это еще и неактуально. В моем доме сейчас убирается сладкая парочка - робот-пылесос и робот-швабра. Они сильно облегчают жизнь, и руками я бы так часто не мыл. Пару раз в году я нанимаю человека для генеральной уборки. У них есть специальные приспособления, моющие растворы. Если бы я убирался сам, времени бы ушло намного больше, а результат был бы хуже.

Думаю, что в Москве, где преподает Оля, многие семьи живут как я, и детям это мытье пола уже не нужно. Главное, чтобы не разбрасывали вещи и держали в порядке рабочее место.

Изменено 13 октября, 2020 пользователем Ace of Hearts

[Lara 7571]

6 minutes ago, Ace of Hearts said:

Может быть, я некорректно выразился, но в подъезде я у Вас не мусорю, не ссу в Вашем лифте и вообще живу на другом континенте 

Я что, про Вас писала? Что-то не помню такого. Или в Вашем понимании все, что пишут, все о Вас? ). В моем понимании это не очень конструктивно).

12 minutes ago, Ace of Hearts said:

том, как нас, учеников, в советской школе заставляли мыть пол, до сих пор вспоминаю с содроганием. Я сам-то не мусорил, но убирать за другими приходилось

Сочувствую Вам). Уборка оказалась травматичной).

13 minutes ago, Ace of Hearts said:

доме сейчас убирается сладкая парочка - робот-пылесос и робот-швабра. Они сильно облегчают жизнь, и руками я бы так часто не мыл. Пару раз в году я нанимаю человека для генеральной уборки. У них есть специальные приспособления, моющие растворы.

Рада за Вас и Ваш уровень жизни). Но увы, он не везде такой. Где-то людям еще нужны навыки поддержания порядка. Которые, я думаю, и позволяют людям оставаться людьми.

16 minutes ago, Ace of Hearts said:

Думаю, что в Москве, где преподает Оля, многие семьи живут как я, и детям это мытье пола уже не нужно

А при чем здесь Оля и Москва?

[Эрувен 4512]

41 минуту назад, Ace of Hearts сказал:

Может быть, я некорректно выразился, 

 Пару раз в году я нанимаю человека для генеральной уборки. 

Более чем не корректно. Но Вы так и не сказали что тут унизительного. 

Получается людям которых Вы нанимаете тоже должно быть унизительно. Или "им же за это платят". Можно и "унизится".

[Кир Aquarius 6900]

2 часа назад, Ace of Hearts сказал:

Думаю, что в Москве, где преподает Оля, многие семьи живут как я, и детям это мытье пола уже не нужно. 

Я по-прежнему читаю что любой труд почётен и ничего зазорного и в мытье полов нет. Детей не гнали в квартиры учителей, они убирали свой же класс. Я тоже убирал и никакого содрогания при воспоминании не испытываю. Более того, детей надо приучать к труду. И в поддержании чистоты в окружающем пространстве тоже ничего плохого не вижу. 

[Ace of Hearts 737]

3 hours ago, Эрувендэ said:

Получается людям которых Вы нанимаете тоже должно быть унизительно. Или "им же за это платят". Можно и "унизится".

Совсем нет, я их уважаю как профессионалов, о чем и написал выше. Это обычная работа, которая оплачивается. В отличие от советской принудиловки (мытье полов в школе, уборка урожая), за которую нам не платили. И поскольку многие в первый раз в жизни эти колхозные поля видели, качество этой работы было низким.

1 hour ago, Кир Aquarius said:

Я по-прежнему читаю что любой труд почётен и ничего зазорного и в мытье полов нет. Детей не гнали в квартиры учителей, они убирали свой же класс.

Насчет труда я полностью согласен, но какое отношение уборка класса имеет к образованию? И где в законе написано, что дети должны мыть полы в своем классе? Они приходят в школу, чтобы учиться, а учитель - чтобы учить. Если хотят подзаработать, пускай убирают в школе, но за деньги.

То, что учителю или ученикам приходилось решать хозяйственные вопросы или искать, где достать приличное нижнее белье, - это ненормальная ситуация. Учителям надо думать о своем предмете, ученикам - осваивать программу, а не заниматься чужими проблемами. Слава богу, что советская жизнь уходит в прошлое, и жалеть здесь не о чем.

3 hours ago, Lara said:

Рада за Вас и Ваш уровень жизни)

Уровень жизни у меня самый средний. Роботы-пылесосы сейчас дешевые, а генеральную уборку я заказываю не каждый день, а всего пару раз в год. Думаю, что и в России так живут многие.

Изменено 13 октября, 2020 пользователем Ace of Hearts

[sollozapada 4603]

13 часов назад, Lara сказал:

Откуда такое отношение к миру? Может, потому что когда-то помыть пол в классе или убрать мусор вокруг школы оказалось унизительным.

Вообще не поэтому. Трудовую повинность в школах убрали может лет 10 назад. Я, повторюсь, в 2006 закончил - и у нас еще это было. Полы мыли, территорию убирали, на каникулах мыли стены, оттирали полы от чирков подошв и жвачек итд. Те, кто сейчас срут - они вполне это все застали. Никак это не влияет на отношение. Это просто вопрос культуры. И у нас те же ученики, которые отдирали жвачки с парт, сами же их и лепили. Не работает это так, хотя думали, что работает. Кто не кинет бумажку на улице - тот не кинет, кто кинет - ты его хоть десять раз заставь эту улицу подмести, он все-рано кинет. 

[Младший брат Коля 6918]

7 часов назад, ElijahCrow сказал:

В археологии мы имеем дело с дискретными состояниями  ..., но весь этот период мы можем описать только в статике, не как процесс, не как отрезок, а как точку. 

Согласен, с точки зрения археологии все верно. Но я-то говорил о своем личном восприятии. А это другое.

[ElijahCrow 2737]

В 13.10.2020 в 09:18, Lara сказал:

Откуда такое отношение к миру? Может, потому что когда-то помыть пол в классе или убрать мусор вокруг школы оказалось унизительным.

Такое отношение к миру обусловлено двумя причинами: 1) отсутствие уважения к чужой собственности 2) отсутствие понимания, что лес за дорогой, лифт в доме где ты живешь и подъезд - это тоже все отчасти принадлежит тебе. Для многих людей за пределами их крохотных квартирок начинается чужая и некомфортная среда, к которой они не испытывают никаких чувств кроме легкой брезгливости. 

11 часов назад, sollozapada сказал:

Никак это не влияет на отношение. Это просто вопрос культуры. И у нас те же ученики, которые отдирали жвачки с парт, сами же их и лепили. Не работает это так, хотя думали, что работает. Кто не кинет бумажку на улице - тот не кинет, кто кинет - ты его хоть десять раз заставь эту улицу подмести, он все-рано кинет. 

Конечно - вопрос культуры. Но еще и вопрос вовлеченности и причастности, но одним только "кнутом" в виде обязательной уборочной повинности вопрос не решить. 

 

11 часов назад, Младший брат Коля сказал:

Согласен, с точки зрения археологии все верно. Но я-то говорил о своем личном восприятии. А это другое.

Собственно мы тут о личном состоянии и говорим. Если возвращаться к началу нашей дискуссии, то следует обратить внимание на контекст.

Цитата

В 08.10.2020 в 17:39, ElijahCrow сказал:

Вот да. Никакой там статики не было. Как ее и не было никогда в истории. СССР 1961, 1971 и 1981 года - это три разные страны. 

Правильннее, все же, говорить три разных периода развития.

 Я называю конкретные года, при чем отдельный год. какую бы мы периодизацию истории СССР ни взяли, никоем образом "отдельным периодом развития" не является. Здесь очевидно по контексту, что речь идет именно об общем статичном образе СССР реальности 1961 или 1971 годов. При этом серьезных трансформаций за каждый отдельно взятый год, мы безусловно, не увидим, а следовательно, ими можно пренебречь. Сравним: "Я в 10, в 20 и в 30 лет - это немного разные люди". Понятно что речь не идет о "периодах развития". Периоды развития - это младенчество-детство-отрочество-юность-молодость-зрелось-пожилой возраст-старость. Речь идет о вычленении из периода каких-то конкретных точек. Еще уменьшим масштаб - "вот я в 10 часов утра, вот - в три часа дня, а вот - в  10 вечера" - это тоже не про "периоды", а про дискретные состояния, хотя они и описывают периоды - "утро", "день" и "вечер" - но сами периоды больше.

Если бы я написал 1960-е, 1970-е и т.д., ну тут еще имело бы смысл говорить о "периодах". 

 

[Младший брат Коля 6918]

4 часа назад, ElijahCrow сказал:

Если бы я написал 1960-е, 1970-е и т.д., ну тут еще имело бы смысл говорить о "периодах". 

Понял, согласен.

[Ace of Hearts 737]

7 hours ago, ElijahCrow said:

Для многих людей за пределами их крохотных квартирок начинается чужая и некомфортная среда, к которой они не испытывают никаких чувств кроме легкой брезгливости. 

Это точно, и я бы добавил еще, что если какая-то работа делается бесплатно и в принудительном порядке, то она потом не ценится. Волонтерство - это хорошо, но оно должно идти от души, по желанию самого человека, а не быть обязаловкой для всего коллектива.

Это еще одна черта советского человека, что он не понимает цену вещей и услуг. Почему одни люди бедные, а другие - богатые? Как формируется цена на товар? Почему некоммерческие организации работают бесплатно и кто их спонсирует? Некоторые мои ровесники, например, думают, что всем, кто выходят на митинги против власти, платят деньги. Просто потому, что их самих выгоняли на митинги 7 ноября и 1 мая в принудительном порядке. Даром бы они туда не пошли.

Такое же непонимание по поводу роста цен, потому что в советское время цена устанавливалась государством.

[Эрувен 4512]

20 часов назад, Ace of Hearts сказал:

 Это обычная работа, которая оплачивается. В отличие от советской принудиловки (мытье полов в школе, уборка урожая), за которую нам не платили.

А, значит это бесплатный труд унизительный?)

Теперь понятно почему мои соседи отказываются дежурить по этажу...

Цитата

И поскольку многие в первый раз в жизни эти колхозные поля видели, качество этой работы было низким.

Какое качество работы? Картошку в ведро собрать? Тут никакого особого навыка не надо. Даже самый недалёкий студент справится. К тому же у многих дачи были и бабушки в деревне. Так что тех кто впервые видел огород/поле думаю не особо много было.)

Цитата

Некоторые мои ровесники, например, думают, что всем, кто выходят на митинги против власти, платят деньги.

Не всем, но платят. По крайней мере тем кто в поддержку власти выходит.)) 

Цитата

Такое же непонимание по поводу роста цен, потому что в советское время цена устанавливалась государством.

30-ть лет так живём, не ужели не понимают до сих пор.?).

[sollozapada 4603]

4 минуты назад, Эрувендэ сказал:

Теперь понятно почему мои соседи отказываются дежурить по этажу...

А что за дежурства по этажу? Типа убирать там? Так уборщица же есть. У нас раз в две недели подметают, раз в два месяца моют - этого более чем достаточно. Ну проходной первый этаж чаще, конечно. Что там за грязь то такая в подъезде, что надо так часто убирать, что аж дежурить приходится? Наоборот, в подъезде нет текстиля, там никто постоянно не находится (от лифта до квартиры, от квартиры до мусоропровода, ну кто-то покурить выйдет), поэтому пыли-грязи немного. 

[Эрувен 4512]

26 минут назад, sollozapada сказал:

А что за дежурства по этажу?

Я живу в общаге. Помимо лестницы, надо мыть общий коридор и кухню. Была хорошая тётенька, убирала. Мы по сотне с комнаты скидывались и всё было отлично, а потом какой то упырь, начал ей претензии предъявлять, она плюнула и сказала - не нравится сами мойте и ушла.

Чудный город у вас, чистота в подъездах.) У нас песка одного кучи, особенно когда сыро на улице.

[sollozapada 4603]

3 минуты назад, Эрувендэ сказал:

Я живу в общаге.

А, понятно.

3 минуты назад, Эрувендэ сказал:

Чудный город у вас, чистота в подъездах.) У нас песка одного кучи, особенно когда сыро на улице.

Ну не весь город, скорее вот мой район. Действительно, в подъездах чисто потому что все заасфальтировано и грязь помесить почти негде. 

[Эрувен 4512]

Только что, sollozapada сказал:

Ну не весь город, скорее вот мой район. Действительно, в подъездах чисто потому что все заасфальтировано и грязь помесить почти негде. 

А зимой не посыпают песком? У нас весь песок с зимы остаётся.