Любимые литературные антагонисты

[Licht 3870]

Предлагаю обсудить любимых литературных антагонистов. Тех, кто, противодействуя главным героям, даже будучи злодеем, обладает, тем не менее, притягательной харизмой, заставляющей испытывать к ним определенную, если не симпатию, то, хотя бы эмпатию.

Своих накидал 10 (осторожно, ниже могут быть спойлеры). Итак, по убывающей...

10-е место - Хорхе (Умберто Эко, "Имя Розы"). Монах-бенедиктинец, слепой обитатель аббатства, Обскурант, прячущий "опасные" книги. 

Спойлер

Убийца и уничтожитель библиотеки.

Тем не менее, Хорхе внушает определенное уважение своей убежденностью (абсолютно искренней, в отличие от, например, инквизитора Бернарда Ги) в необходимости защиты христианства от "вредных" идей. Он даже может убеждать в своей правоте - риторический дар у Хорхе присутствует). Прибавим к этому, что Хорхе далеко не глуп, напротив - он очень умен и наделен феноменальной памятью, позволяющей ему и слепым помнить десятки прочитанных книг. Скрывая знания, Хорхе, безусловно любит книги

Спойлер

(второй том "Поэтики" Аристотеля вместе с библиотекой аббатства он уничтожил (убив при этом себя) только когда его загнали в угол).

 Это привлекает. В каком то смысле Хорхе напоминает Рудольфа Сикорски из романов Стругацких, однако как по мне, так он даже более ярок и убедителен как персонаж.

Спойлер

Но уничтожения бесценной библиотеки я Хорхе простить не могу. Поэтому - последнее место.

9-е место - владетель Баллантрэ (одноименный роман Роберта Льюиса Стивенсона). Сын шотландского лорда, участник восстания якобитов, авантюрист, ставший злым гением собственного брата. Многие его поступки отвратительны: предательство, ложь, интриги, шантаж, убийства.Тем не менее, он не лишен и определенного благородства, умеет уважать людей (даже тех, кого до этого презирал, как Маккелара), умен, смел и решителен. Баллантрэ - отрицательный, но и самый яркий персонаж романа, история которого потрясает от начала до конца (помню, прочитав развязку я где-то с месяц не мог читать ничего другого - казалось пресноватым). В то же время, сочувствовать ему до конца не получается

8-е место - Шейлок (Уильям Шекспир, "Венецианский Купец"). Скупой и мстительный еврей-ростовщик, затеявший отсудить у оскорбившего его Антонио по просроченному векселю "фунт мяса как можно ближе к сердцу". При всей непривлекательности Шейлока и отвратительности избранного им способа мести, его можно понять - Антонио, как и вся Венеция, терпя евреев, презирает и унижает их. Не брезгуя, однако, пользоваться деньгами, полученными у еврейских ростовщиков:

Цитата

Синьор Антонио, много раз и часто
В Риальто поносили вы меня
Из-за моих же денег и процентов.
Я все сносил с пожатьем плеч покорным:
Терпенье — рода нашего примета.
Меня вы звали злобным псом, неверным,
Плевали на жидовский мой кафтан
За то, что я лишь пользуюсь своим.
Так; но теперь, как видно, я вам нужен.
Что ж! Вы ко мне идете, говорите:
«Нам нужны деньги, Шейлок»… Это вы,
Вы просите, плевавший мне в лицо,
Меня пинками гнавший, как собаку,
От своего крыльца? Вам деньги нужны!
Что ж мне сказать вам? Не сказать ли мне;
"Где ж деньги у собак? Как может пес
Давать взаймы три тысячи червонцев?"
Иль, низко поклонившись, рабским тоном,
Едва дыша и с трепетным смиреньем
Сказать:
"Синьор, вы в среду на меня плевали,
В такой-то день пинка мне дали, после
Назвали псом; и вот, за эти ласки
Я дам взаймы вам денег".

Понять Шейлока можно, однако, жестокость избранного им способа мести не позволяет в полной мере испытать к нему сочувствие.

Спойлер

Даже учитывая то обстоятельство, что благодаря юридическим уловкам Порции (как юрист замечу, весьма сомнительным), неустойка так и не была взыскана, а сам Шейлок был обвинен в покушении на убийство (что вообще странно, учитывая, что резать Антонио он таки не стал, а законность его требований по векселю признавали и Порция, и сам дож Венеции).

7-е место - Мордаунт, он же Джон Френсис Уинтер (Александр Дюма, "Двадцать лет спустя"). Внебрачный (по решению короля Карла I) сын Миледи и лорда Уинтера. Рано осиротел, был лишен имени, наследства, оказался на улице. Подобран пуританским пастором, примкнул к войску Оливера Кромвеля. Мстил за гибель своей матери (логично, учитывая, что по сути Миледи была убита) и за свои злоключения. Непримиримый враг Атоса, Портоса, Арамиса и д'Артаньяна.
Мотивы и логику поведения Мордаунта вполне можно понять. Более того, его судьба вызывает полное сочувствие. Но симпатию к нему испытывать невозможно - слишком уж злобный.

6-е место - Иван Богун (Генрик Сенкевич, "Огнем и мечом"). Казацкий полковник, соратник Богдана Хмельницкого. Враг шляхтича Яна Скшетусского. Яростный, жестокий, но смелый, умный, благородный, способный на искреннюю любовь. В этом он выше Мордаунта, который пропитан одной ненавистью.

5-е место - Китиара Ут Матар (вселенная Dragonlance, Лора и Трейси Хикмен и Маргарет Уэйс). Одна из полководцев воинства Темной Госпожи Такхизис. Единоутробная сестра Рейстлина и Карамона Маджере. Любовница Таниса Полуэльфа, Стурма Светлого Меча, Ариакаса... и много кого еще. Мать Стила Светлого Меча.
Часто в качестве притягательного антагониста вселенной Dragonlance упоминают Рейстлина Маджере, напрочь забыв о его сестренке. Однако Китиара гораздо обаятельнее его, ее стервозность куда как привлекательнее угрюмого брюзжания темного мага, в пантеон богов Кринна у нее хватает мозгов не лезть, нет букета психологических комплексов, она смелее, ей не чуждо (при всем ее коварстве) определенное благородство и мужество. Да что там, новорожденный Рейстлин выжил только благодаря старшей сестре, именно Китиара способствовала его обучению магии, Китиара учила Карамона владеть мечом. Не было бы без Китиары наших любимых близнецов. А испытания она проходила такие, что Рейстлину и не снились.

4-е место - Херихор (Болеслав Прус, "Фараон"). Верховный жрец Амона-Ра, борющийся с молодым, смелым и идеалистичным принцем (затем и фараоном) Рамзесом, который... благополучно наводил бардак во всех сферах, кроме разве что военной. В отличие от Херихора, который четко понимал цену с виду благородных и гуманных решений, знал, куда ведет дорога, вымощенная благими намерениями. Малоприятный, скрытный, скользкий как кобра (и такой же опасный), но умный, рассудительный 
 

Спойлер

В итоге Херихор посредством серии интриг отправил Рамзеса к мумиям, а сам стал фараоном. Что характерно, Египет от этого только выиграл.

3-е место - судья Уоргрейв (Агата Кристи, "Десять негритят").
 

Спойлер

Убийца в романе, однако отнюдь не главный злодей. Судья, решивший "исправить" лазейки в законе, позволявшие преступникам выходить сухими из воды.

2-е место - инспектор Жавер (Виктор Гюго, "Отверженные"). Полицейский, преследующий Жана Вальжана. Несмотря на жесткость, переходящую в жестокость, Жавер - человек принципов, честный и умный. Его отрицательной чертой становится излишне щепетильное следование закону, он мало способен на милосердие (что видно по отношению к тому же Вальжану - даже после того, как бывший каторжанин очевидно исправился и сделал много хорошего, Жавер считает своим долгом преследовать его).

1-е место - мессир Воланд (Михаил Афанасьевич Булгаков, "Мастер и Маргарита"). Это даже не совсем антагонист. Просто некая кара, пришедшая карать грешников (заметим, что без вины мессир никого не покарал, хоть кое с кем и обошелся весьма жестоко). В него просто невозможно влюбиться (как бы опасно это ни было - сатана, как-никак).

[Lara 7575]

Очень хорошая идея. Подумаю, так сразу вспомнить не могу. Вспомнился случай когда я в кое-то веки с интересом читала работы для литератургого конкурса. Это были сказки, написанные от лица отрицательных персонажей. Уж на сколько я не любитель переписанных произведений, но это было круто! Особенного мне запомнилась "Русалочка" от лица ведьмы.

[Эрувен 4519]

1 час назад, Licht сказал:

Часто в качестве притягательного антагониста вселенной Dragonlance упоминают Рейстлина Маджере, напрочь забыв о его сестренке. 

Ни когда Рейстлина как антагониста не воспринимала.) Хотя я только первую часть читала и мюзикл слушала.)

[Ветер 8389]

@Licht очень многих перечислил, из тех, кого бы я сам первыми назвал, особенно Джеймса Дэррисдира из "Владетеля Балланрэ". Очень люблю этот роман. Это классический случай того, о чем говорится в теме, причем по ходу повествования симпатии читателей колеблются.

У Стивенсона это не единственный персонаж такого рода. На мой взгляд, таков и Джон Сильвер из "Острова сокровищ". Одноногий пират вызывает у меня определенное уважение. Норрис Картью из другого моего любимого романа "Потерпевших кораблекрушение", которого преследует Лауден Додд, - мое понимание и даже сочувствие, несмотря на совершенное им.

Насчет Мордаунта не знаю, не уверен. Ни уважения к его мотивам, ни эмпатии он у меня точно не вызывает.

Гекльберри Финн в определенной степени является антиподом Тому Сойеру, и мои симпатии на его стороне.)

Грушницкого из "Героя нашего времени" тоже жаль как-то. Молодой, запальчивый, желающий всем нравиться... Стреляйте,  - орал он Печорину. - Я себя презираю, а вас ненавижу. Если не убьете, я вас зарежу!

Кстати, а Волк из "Ну, погоди" ?)))

[Licht 3870]

11 часов назад, Ветер сказал:

У Стивенсона это не единственный персонаж такого рода. На мой взгляд, таков и Джон Сильвер из "Острова сокровищ". Одноногий пират вызывает у меня определенное уважение.

Тоже думал про Сильвера, но... нет. Все его достоинства, что он умнее и хитрее остальных пиратов. Чем-то напоминает Горбатого из "Эры милосердия" (ну или из фильма "Место встречи изменить нельзя"). Однако для уважения этого как-то маловато. Единственное свое доброе дело в книге (спасение Джима Хокинса) Сильвер делает с целью избежать виселицы. Интересно, как бы он повел себя, если бы ситуация складывалась для него более успешно?

11 часов назад, Ветер сказал:

Насчет Мордаунта не знаю, не уверен. Ни уважения к его мотивам, ни эмпатии он у меня точно не вызывает.

Человек, который с детства был лишен всего за преступления матери, но добившийся достаточно многого - Мордаунт, судя по роману, был далеко не последним человеком в окружении Кромвеля и мог бы пойти очень далеко, если бы не стремление отомстить убийцам Миледи. Стремление же отомстить в его ситуации вполне понятно.

Изменено 15 сентября, 2020 пользователем Licht

[ElijahCrow 2737]

Хм... идея неплохая. Топ 10, а? 

Проблема в том,  что о многих мне и не вспомнить. Да и не во всех книгах сюжет строится на противодействии главных героев и злодея. Не везде главные герои - прямо таки все из себя положительные. 

Кого тут можно вспомнить? Смауг из "Хоббита" - персонаж благородный и интересный, барон Харконен из "Дюны" - очень умный персонаж, Элен и Анатоль Курагины из "Войны и мира" - от них за версту тянуло жизнью, сексом, гедонизмом и здравомыслием - глоток свежего воздуха среди пыльных страниц толстенной книжки. Швондер - вообще хороший мужик, который к Шарикову - как к настоящему человеку относится, да и вообще действует из лучших побуждений. Ренфри "Сорокопутка" из "Ведьмака" - вполне себе очаровательна. У любимой мною Лоис МакМакстер Буджолд за "злодеями" довольно часто стоит какая-то своя правда, или, мы оказываемся в довольно топком болоте "серой зоны" - когда с одной стороны антагонисты очевидны, но люди которые им противостоят тоже далеко не идеальны. Тут можно выделить Джеса Форратьера - блестящего офицера, бывший шурин и бывший любовник одного из главных протогонистов, который ко времени начала повествования немного обрюзг и тронулся кукухой на почве садизма. Впрочем, мы видим этого персонажа всего одну сцену - затем его довольно быстро убивают. Еще один злодей у Буджолд - безымянное ба:

Цитата

ба было близким родственником Флетчира Джияджи, возможно, почти клоном императора Цетаганды. Старшим братом. Опыт произвели, результат оказался удовлетворительным, и за этим последовали десятилетия верной службы в Небесном Саду. И вечный вопрос – почему брат, а не ба получил все эти почести, власть, богатство, репродуктивную способность?

Хм... кого еще можно вспомнить? Надо подумать...

[Licht 3870]

12 часов назад, Ветер сказал:

Гекльберри Финн в определенной степени является антиподом Тому Сойеру, и мои симпатии на его стороне.)

Ну, во-первых, речь об антагонистах, а во-вторых, не такой уж и антипод он Тому, как мне кажется. Такой же мальчишка, с той лишь разницей, что Гек более реалистично и трезво смотрит на жизнь, нежели том, чья фантазия и романтизм не знают удержу, доходя порой до придурковатости (вспомним хотя бы операцию по освобождению Джима). Да, Гек, мне тоже нравится больше, хотя, вспоминая себя в детстве, делаю вывод, что пожалуй, был больше похож на Тома.

18 минут назад, ElijahCrow сказал:

Ренфри "Сорокопутка" из "Ведьмака" - вполне себе очаровательна.

Как же я мог ее забыть то? Ведь думал же над Вильгефорцем, Эмгыром, Бонартом, а про Ренфри не подумал...
Да, в моем списке Сорокопутка, пожалуй, заняла бы место Мордаунта, она почеловечнее, поживее.

Изменено 15 сентября, 2020 пользователем Licht

[Licht 3870]

19 минут назад, ElijahCrow сказал:

Швондер - вообще хороший мужик, который к Шарикову - как к настоящему человеку относится, да и вообще действует из лучших побуждений.

Швондер - вот вообще ни разу. Ограниченный и недалекий бюрократ. Шарикова он обхаживал с единственной целью - насолить профессору Преображенскому. При этом, как верно заметил Филипп Филиппович:

Цитата

"Швондер и есть самый главный дурак. Он не понимает, что Шариков для него более грозная опасность, чем для меня. Ну, сейчас он всячески старается натравить его на меня, не соображая, что если кто-нибудь в свою очередь натравит Шарикова на самого Швондера, то от него останутся только рожки да ножки."
(М.А.Булгаков, "Собачье сердце")

Очень верное высказывание, подтвержденное самой историей. В 1937 году шариковы швондеров "душили-душили, душили-душили..."

[Lara 7575]

Мне Хилли Холбрук из "Прислуги" запомнилась и Мастер из "Крабата". Еще Симынь из романа "Цветы сливы в золотой вазе" и любимая моя Катерина Львовна из "Леди Макбет Мценского уезда". Но последние двое - это главные персонажи, а не антагонисты. Мне больше нравятся произведения, где главные герои отрицательные.

И Дракулу с Люси из романа Брэма Стокера забыла. Тоже интересные персонажи. Дракула умен, упорен, трудолюбив, терпелив и вполне себе заботился о тех, кто был на его попечении.

[Olya 5735]

 

В 14.09.2020 в 19:37, Licht сказал:

Тем не менее, Хорхе внушает определенное уважение своей убежденностью (абсолютно искренней, в отличие от, например, инквизитора Бернарда Ги) в необходимости защиты христианства от "вредных" идей. 

Интересно, я под таким углом никогда не смотрела на него) Для меня он в первую очередь воспринимался как фанатик.

А, вообще, по мне так Печорин - антагонист вех времен и народов, что бы там ни писала о нем критика))) Как, собственно, и сам Лермонтов в реальности)))

В 14.09.2020 в 23:11, Ветер сказал:

Кстати, а Волк из "Ну, погоди" ?)))

Милашка)))

[Licht 3870]

29 минут назад, Olya сказал:

Интересно, я под таким углом никогда не смотрела на него) Для меня он в первую очередь воспринимался как фанатик.

Когда читал книгу, постарался абстрагироваться от того, что по книге он отрицательный персонаж и злодей. Просто воспринимать то, что говорит Хорхе, как если бы я был монахом того аббатства. И... Хорхе был очень убедителен.

Изменено 15 сентября, 2020 пользователем Licht

[Lara 7575]

1 minute ago, Licht said:

.. Хорхе был очень убедителен.

Если я не ошибаюсь, прототипом этого персонажа являлся Борхес. 

[Licht 3870]

Только что, Lara сказал:

Если я не ошибаюсь, прототипом этого персонажа являлся Борхес. 

Он самый)

[Ветер 8389]

2 часа назад, Licht сказал:

Однако для уважения этого как-то маловато.

Одноногий, а тем не менее, вожак, деятельный, не потерявший интереса к жизни. Я про это.

Если вспомнить историю, то и сам Ришелье вызывает у меня куда большее уважение, чем Людовик.

 

 

[Licht 3870]

5 часов назад, Ветер сказал:

Одноногий, а тем не менее, вожак, деятельный, не потерявший интереса к жизни.

Тем не менее, дело с сокровищами этот вожак провалил с треском - во многом из-за неспособности управляться со сбродом, который сам же и набрал.

5 часов назад, Ветер сказал:

Если вспомнить историю, то и сам Ришелье вызывает у меня куда большее уважение, чем Людовик.

О да, я тоже думал включить Ришелье или Рошфора в свой список. Однако они не совсем антагонисты мушкетеров (Рошфор играет существенную роль разве что в завязке сюжета, а Ришелье даже не вступает с протагонистами в настоящее соперничество: не его уровень, захотел бы - в порошок стер), хоть и находятся по другую сторону баррикад (под конец же и вовсе становятся союзниками).
Настоящим антагонистом д'Артаньяна была Миледи. Кстати, если вчитаться, как персонаж она во многом лучше гасконца и его сотоварищей.

[Ветер 8389]

1 час назад, Licht сказал:

Настоящим антагонистом д'Артаньяна была Миледи.

Я тоже про нее думал. Она во всяком случае порядочнее Портоса, который морочил голову г-же Кокнар, выманивая у нее деньги на амуницию.)

[ElijahCrow 2737]

22 часа назад, Licht сказал:

Швондер - вот вообще ни разу. Ограниченный и недалекий бюрократ.

Булгаков его таким рисует, безусловно. Но если так разобраться, Преображенский - персонаж довольно мерзкий. Он пользуется личными связями для получения особых условий проживания, чтобы оказывать дома незаконные медицинские услуги и проводить довольно сомнительные, с моральной точки зрения, опыты. Доктор Франкенштейн российского разлива, создающий свое чудовище. Вся убогость Швондера не от того, что он какой-то там плохой человек. Ну он правда не понимает, почему Преображенский должен есть в отдельном от спальни помещении, когда все остальные живут именно так, а то и хуже. Вообще, по меркам Швондера профессор и так живет в хоромах. И понятно, что сам Булгаков об этом даже не думал. 

В целом, если брать всю эту огромную библиотеку классической, особенно русской классической литературы, довольно сложно бывает понять, кто тут положительный, а кто - отрицательный персонаж. Большинство главных героев особой симпатии не вызывают. 

[Licht 3870]

52 минуты назад, ElijahCrow сказал:

Преображенский - персонаж довольно мерзкий. Он пользуется личными связями для получения особых условий проживания...

Отчего же?
Профессор Преображенский ведь проживал в своей квартире давно, еще с дореволюционных времен. И судя по всему, досталась она ему не по наследству и не по блату. Личными связями Филиппу Филипповичу приходится пользоваться, чтобы сохранить существующие условия проживания и работы. Как он говорит:

Цитата

Я один живу и работаю в семи комнатах

То есть цель профессора - не оттяпать у кого-то жилплощадь, а сохранить свое. В этой цели лично я не вижу ничего плохого. Да, для ее достижения он пользуется личными связями, но, согласитесь, а что ему делать? Это советские реалии. Ну не в суд же ему идти.
К слову, к личным связям Филипп Филиппович прибегает только после того, как Швондер угрожает "пожать жалобу в высшие инстанции". Это вообще шедеврально - жаловаться на человека на то, что он живет в заработанных им приличных условиях. Но жалоба Швондера, как представителя победившей советской власти, могла бы возыметь действие.Профессор Преображенский действует на опережение, действует по правилам игры общества, в котором ему приходится жить.

1 час назад, ElijahCrow сказал:

Вся убогость Швондера не от того, что он какой-то там плохой человек.

Вся убогость Швондера в его убогости. Он не злодей, это верно. Он просто жалок, как любой ограниченный человек.

1 час назад, ElijahCrow сказал:

Ну он правда не понимает, почему Преображенский должен есть в отдельном от спальни помещении, когда все остальные живут именно так, а то и хуже. Вообще, по меркам Швондера профессор и так живет в хоромах. И понятно, что сам Булгаков об этом даже не думал.

Думал. И сам профессор Преображенский это прекрасно объясняет:

Цитата

В таких условиях я не только не могу, но и не имею права работать. Поэтому я прекращаю деятельность, закрываю квартиру и уезжаю в Сочи. Ключи могу передать Швондеру. Пусть он оперирует.

Все очевидно. Профессор Преображенский элементарно знает себе цену. Я согласен работать, дорогие товарищи, но в тех условиях, в которых я работал до сих пор. Не устраивает - au revoir и пусть мою работу выполняет тот, кто согласится на ваши условия.
Если в этом поведении Филиппа Филипповича есть что-то мерзкое, то давайте называть мерзким вообще любое желание квалифицированного работника жить в условиях, соответствующих уровню его квалификации и ценности его работы.
Просто Швондеров пруд пруди, а Преображенских раз-два и обчелся.

1 час назад, ElijahCrow сказал:

...чтобы оказывать дома незаконные медицинские услуги и проводить довольно сомнительные, с моральной точки зрения, опыты. Доктор Франкенштейн российского разлива, создающий свое чудовище.

Насчет незаконности медицинских услуг профессора ничего говорить не могу, т.к. текст произведения об этом судить позволяет разве что на уровне домыслов и предположений. А как юрист я за презумпцию невиновности)))
Да и операции свои профессор проводит все-таки преимущественно из научного интереса, он сам говорит об этом Борменталю:

Цитата

Я заботился совсем о другом, об евгенике, об улучшении человеческой породы. И вот на омоложении нарвался. Неужели вы думаете, что из-за денег произвожу их? Ведь я же все-таки ученый.

Что же касается опытов профессора, то тут он сам признает свое фиаско:

Цитата

...старый осел Преображенский нарвался на этой операции как третьекурсник.

Согласитесь, самокритика не в обычае у мерзких людей. Тут скорее горькое сожаление человека вполне порядочного (хоть и вынужденного жить в непорядочных условиях - об этом выше).
Что же до Франкенштейна, то у меня на сей счет есть мысль - полагаю, что эксперименты профессора Преображенского с омоложением являются тонкой аллюзией Булгакова на социальные эксперименты, проводившиеся коммунистическими "франкенштейнами" в современной писателю Советской России (повесть написана в с 1925 году). Вывод у писателя получился неутешительным - получим Шарикова.

1 час назад, ElijahCrow сказал:

В целом, если брать всю эту огромную библиотеку классической, особенно русской классической литературы, довольно сложно бывает понять, кто тут положительный, а кто - отрицательный персонаж. Большинство главных героев особой симпатии не вызывают. 

Согласен. Но это вообще свойство классической литературы, показывающей людей многопланово. Абсолютно положительных людей в жизни не бывает (ну или почти не бывает), также как и абсолютно плохих.
Возьмем хотя бы "мушкетерскую" трилогию Дюма. Главные герои с позиции современного человека, мягко говоря, вызывают отторопь. Убивают направо и налево по поводу и без, воруют, мошенничают а азартных играх, угрожают расправой за просьбу оплатить оказанные им услуги или проданный им товар, нарушают данное слово, подставляют друг друга, проигрывают принадлежащее друг другу имущество, нарушают договоренности, обеты, присягу. Людей т.н. "третьего сословия" для них как бы и вовсе не существует. Возможно, для XVII века они могли считаться положительными героями, но сегодня их бы даже браток из 90-х назвал беспредельщиками. Миледи, если разобраться, вызывает куда меньше отрицательных эмоций. Особенно шикарен момент, когда она, орудуя кинжалом, обратила в бегство "храбреца" д'Артаньяна, которому пришлось продефилировать по Парижу в женском платье. Какая женщина...

[ElijahCrow 2737]

В 16.09.2020 в 12:32, Licht сказал:

Профессор Преображенский ведь проживал в своей квартире давно, еще с дореволюционных времен. И судя по всему, досталась она ему не по наследству и не по блату.

Ну тут надо разбираться - его ли это квартира. Дом же доходный, а квартиры в таких домах сдавались в аренду. 

В 16.09.2020 в 12:32, Licht сказал:

То есть цель профессора - не оттяпать у кого-то жилплощадь, а сохранить свое.

По вашему советская власть хотела "оттяпать" у кого-то жилплощадь просто так? В 1914 году в центре Москвы пустовало около 5 тысяч удобных квартир, по типу тех, в которой жил профессор. Вместе с тем, в городе и пригородах находилось 27 тыс квартир-спальных комнат, где помещались только отдельные кровати. В этих 27-и тысячах спален жило 300 тысяч человек. К революции ситуация не улучшилось. Огромная масса народа жила в нечеловеческих условиях. Если уж возвращаться к профессору, то он или был арендатором - и арендовал квартиру у собственника дома (после революции собственником стало государство в лице советской власти), или же он был пайщиком, и тогда квартира была в залоге у банка. Сомневаюсь, что после революции Преображенский платил по кредиту. Впрочем, за 15 (или сколько там лет прошло с момента постройки дома) лет он вполне мог ее и выкупить - кто знает. 

В 16.09.2020 в 12:32, Licht сказал:

Если в этом поведении Филиппа Филипповича есть что-то мерзкое, то давайте называть мерзким вообще любое желание квалифицированного работника жить в условиях, соответствующих уровню его квалификации и ценности его работы.

Мерзки его эксперименты на собаке, в первую очередь. Почему он их дома проводит? Почему он вообще ведет прием дома? Я думаю, что ему, как квалифицированному работнику вполне бы создали все условия - дали бы кабинет, лабораторию. В конце концов, ему есть куда уехать. А огромному числу людей живущих в Москве в тот момент уехать было некуда, хотя условия их проживания явно не соответствовали их квалификации. Хотя, безусловно, проблему с жильем советская власть вполне могла решить просто подняв налог на недвижимость до того уровня, когда Преображенский просто был вынужден сдавать комнаты, чтобы выжить. Но это, увы, не "социалистические", а очень даже капиталистические методы, и пойти на это советская власть отчего-то не могла...

В 16.09.2020 в 12:32, Licht сказал:

А как юрист я за презумпцию невиновности)))

Будем считать, что деятельность профессора находится в "серой зоне"

В 16.09.2020 в 12:32, Licht сказал:

Согласитесь, самокритика не в обычае у мерзких людей. 

Тут, скорее проводиться очень такая снобистская, почти фашистская мысль, что если человек происходит из "низших слоев", то ничто не сделает его лучше - пес сохранит собачьи привычки, а пролетарий ни за что не выучится быть приличным человеком. Не даром все эти разговоры про евгенику. Вот у Преображенского - порода, а Швондер - беспородный. Как и Шариков. При этом, надо сказать, по итогу, "советский эксперимент" вывел людей, которые смотрят на Швондера как на питекантропа, хотя не все наши современники ушли от него далеко  в эволюционном развитии. 

В 16.09.2020 в 12:32, Licht сказал:

это вообще свойство классической литературы, показывающей людей многопланово

Это в принципе свойственно хорошей литературе, хотя русская классика тут скорее рисует людей несколько топорными и неинтересными лично для меня - просто какие-то чужие они. 

[Licht 3870]

В 16.09.2020 в 14:53, ElijahCrow сказал:

Ну тут надо разбираться - его ли это квартира. Дом же доходный, а квартиры в таких домах сдавались в аренду. 

<...>

Впрочем, за 15 (или сколько там лет прошло с момента постройки дома) лет он вполне мог ее и выкупить - кто знает. 

Предлагаю не уходить в дебри юридических оснований владения профессором Преображенским квартирой. Все равно не разберемся - в книге про это ни слова. Аренда, кредит - это, согласитесь, уже Ваши фантазии. Впрочем, как и мое предположение о нахождении квартиры в собственности, признаю. Остановимся на том, что мы знаем - профессор Преображенский еще до революции жил в определенных условиях, которые на него не с неба свалились, он их заработал.

В 16.09.2020 в 14:53, ElijahCrow сказал:

По вашему советская власть хотела "оттяпать" у кого-то жилплощадь просто так? В 1914 году в центре Москвы пустовало около 5 тысяч удобных квартир, по типу тех, в которой жил профессор. Вместе с тем, в городе и пригородах находилось 27 тыс квартир-спальных комнат, где помещались только отдельные кровати. В этих 27-и тысячах спален жило 300 тысяч человек. К революции ситуация не улучшилось. Огромная масса народа жила в нечеловеческих условиях. 

Также предлагаю не уходить в рассуждение относительно решения советскими властями пресловутого "квартирного вопроса". Мы знаем, как он решался. Ленин и Троцкий просто отнимали "лишнюю" жилплощадь и делили ее по комнатам, образуя пресловутые коммуналки. Сталин фактически запретил колхозникам (после коллективизации - это большая часть населения страны) переезжать в города, а те, кто переезжал (для участия в стройках, например) должны были по большей части ютиться в бараках. Хрущев и Брежнев первыми стали решать квартирный вопрос по-людски: просто строить доступное жилье (по большей части - уродливые бетонные коробки, но люди то были рады и этому). 1925-й год -это период как раз "ленинского" пути решения проблем с жильем - в духе шариковского "взять и поделить". Не буду рассуждать правильно это или нет, речь не об этом.
Речь о том, что профессор Преображенский, является светилом европейского масштаба (это признают и его противники) живет в определенных условиях, которые считает для себя приемлемыми. В этих условиях он согласен работать. В худших - нет. В худших условиях могут работать, если им угодно, Айседора Дункан, Швондер, но не профессор Преображенский.

В 16.09.2020 в 14:53, ElijahCrow сказал:

В конце концов, ему есть куда уехать.

Так ведь профессор Преображенский именно так вопрос и поставил. Хотите "уплотнять" меня? Пожалуйста, но из Москвы я уезжаю.
Аморально ли это? Я считаю, что нет. Если мы исходим из того, что труд должен быть свободным (а лично для меня это непреложная максима, иной я не признаю принципиально), то любой человек имеет все основания выдвигать условия, на которых он согласен работать. Выполнят эти условия или нет - другое дело.
Профессор Преображенский, как мы видим по повести, был настолько нужен, что его квартиру не тронули. А не задумывались, почему? Что, в Москве других врачей не было, которые могли бы заменить Филиппа Филипповича? Очевидно, что не было - в противном случае профессору не покровительствовали бы сильные мира сего (которым медицинские услуги нужны, независимо от политических взглядов - чтение переписки Энгельса с Каутским, увы, здоровья не прибавляет). А почему их не было то? Не потому ли, что "швондеры" с "шариковыми" создали квалифицированным врачам такие "великолепные" условия для работы, что они просто покинули Москву (а многие и Россию, благо тот уровень образования, который они имели позволял практиковать и за рубежом)? Вот и секрет успеха профессора Преображенского - в 1925 году хороший врач был еще дефицитнее жилплощади. Но если в том что касается жилплощади мы еще можем позволить себе рассуждения в духе того, что де у других людей условия проживания были не очень и поэтому логично "уплотнить" Филиппа Филипповича, то в том что касается работы профессора, разве он обязан ее продолжать? Мог бы, согласен, но не обязан. В его отказе продолжить работу ничего аморального нет - профессор не обязан думать об этих "других людях", как не обязан заботиться о детях Германии. Это в принципе нормальный подход - никто не обязан думать обо всех вокруг и пытаться устраивать их быт за свой счет. А для решения проблем трудящихся есть "прелестный" домком во главе со Швондером, а есть и более высокие инстанции. Те самые, которые лечатся у профессора. Ну так если для решения проблем трудящихся необходимо "уплотнить" профессора, лишившись тем самым возможности пользоваться его услугами, почему бы этим самым "высшим инстанциям" не пойти на такие жертвы ради пролетариата? Власть трудящихся и все такое. Почему бы в конце концов Швондеру или его подручной Вяземской не встать в позу и не открыть дискуссию с покровителями профессора? Ради блага трудящихся, если уж оно им так важно? Или не настолько оно важно, чтобы поступиться во имя его качественной медициной для себя любимых и тепленьким местом в домкоме? Но кто же в этой ситуации аморален? Филипп Филиппович, который о благе пролетариата заботиться в общем то не обязан или Швондер с домкомом и московское руководство, которое, будучи вроде бы обязанным об этом самом благе заботиться, скрипя зубами соглашаются ради личных благ терпеть "ненавистника пролетариата" в семи комнатах - лишь бы оставался в Москве и лечил?

В 16.09.2020 в 14:53, ElijahCrow сказал:

Мерзки его эксперименты на собаке, в первую очередь.

Почему? Эксперименты на животных - обычная практика в медицине даже сейчас, насколько мне известно.

В 16.09.2020 в 14:53, ElijahCrow сказал:

Почему он их дома проводит? Почему он вообще ведет прием дома?

А почему нет? В то время - обычное дело и не только в России.

В 16.09.2020 в 14:53, ElijahCrow сказал:

Я думаю, что ему, как квалифицированному работнику вполне бы создали все условия - дали бы кабинет, лабораторию.

Этого мы не знаем. Из текста повести видно, что профессора Преображенского лишали смотровой. Того, что ему что-то там предлагали взамен - об этом ни слова.

В 16.09.2020 в 14:53, ElijahCrow сказал:

А огромному числу людей живущих в Москве в тот момент уехать было некуда, хотя условия их проживания явно не соответствовали их квалификации.

Об этом в общем-то я написал выше. Любой может требовать для себя условий, соответствующих его квалификации. Но проблема ли это профессора Преображенского? Отнюдь. Это прежде всего проблема "швондеров" и "шариковых", сидевших в самых разных инстанциях (в домкомах и повыше). Повторюсь - они могли решить проблему за счет профессора. Что ж не решили то? Ответ выше.
Но самая главная правда в том, что в 1925 году квалифицированных кадров было на самом деле очень немного (именно поэтому никто не трогает профессора Преображенского, его банально некем заменить). А немного их было как раз "благодаря" "швондерам" и "шариковым". Ситуацию, при которой они не могут позволить себе "уплотнить" квартиру Филиппа Филипповича, не получив неблагоприятных последствий в виде отсутствия последнего высококлассного специалиста в определенной области медицины, такого, к которому под скальпель не страшно ложиться.

В 16.09.2020 в 14:53, ElijahCrow сказал:

Хотя, безусловно, проблему с жильем советская власть вполне могла решить просто подняв налог на недвижимость до того уровня, когда Преображенский просто был вынужден сдавать комнаты, чтобы выжить.

Вот-вот, "вынужден, чтобы выжить". Очень советский, пролетарский такой подход к квалифицированным специалистам, в духе, "а не до х*** ли ты, гражданин хороший имеешь?" А давай ка мы тебя прижмем, чтобы выживать пришлось. После этого стоит ли удивляться тому, что такие, как професор Преображенский с Стране Советов стали, извините, дефицитом?

В 16.09.2020 в 14:53, ElijahCrow сказал:

Тут, скорее проводиться очень такая снобистская, почти фашистская мысль, что если человек происходит из "низших слоев", то ничто не сделает его лучше - пес сохранит собачьи привычки, а пролетарий ни за что не выучится быть приличным человеком. Не даром все эти разговоры про евгенику.

Ну, в 1925 году евгеника была в моде. Ошибкой времени. И профессор Преображенский эту ошибку признает за собой.
По поводу же "низших слоев" - ничего подобного. Сам же профессор говорит в беседе с Борменталем (один из лучших, на мой взгляд, моментов в книге):

Цитата

Можно привить гипофиз Спинозы или еще какого-нибудь такого лешего и соорудить из собаки чрезвычайно высоко стоящего. Но на какого дьявола? — спрашивается. Объясните мне, пожалуйста, зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно. Ведь родила же в Холмогорах мадам Ломоносова этого своего знаменитого! Доктор, человечество само заботится об этом и в эволюционном порядке каждый год упорно, выделяя из массы всякой мрази, создает десятками выдающихся гениев, украшающих земной шар.

По-моему, сказано предельно ясно, комментарии излишни.

В 16.09.2020 в 14:53, ElijahCrow сказал:

Вот у Преображенского - порода, а Швондер - беспородный. Как и Шариков.

Да дело не в породе или беспородности. Преображенский и Борменталь - тоже ведь не аристократы в конце концов. К аристократам, кстати, профессор относится, судя по всему, пренебрежительно ("недорезанные большевиками помещики").
Швондер просто мелок как личность, он даже неинтересен профессору. Просто лишний раздражитель, мешающий работать.
Что же до Шарикова, то дело не в породе. Сам профессор просит Борменталя не клеветать на пса. Все дело в том, что на мозг Шарика был привит гипофиз Клима Чугунова - алкоголика и рецидивиста. При чем тут порода?
Дело не в "породе" пролетария, дело в системе 20-х годов прошлого века, которая пестовала пролетариев по modus vivendi - в ней действительно пролетарий в большинстве случаев пролетарием и останется, почему собственно он должен меняться?
Это не снобизм, не фашизм и не евгеника, это здравый смысл. Почему человек, который родился пролетарием, вырос пролетарием, жил и живет как пролетарий, которому говорят, что избранный им образ жизни самый что ни на есть "трушний", почему он вдруг должен стать не пролетарием, а кем-то еще? Почему из гипофиза дегенерата, пересаженного на собачий мозг должно вдруг получиться что-то доброе? Тем более, учитывая идеологическую обработку Шарикова таким субъектом, как Швондер?

В 16.09.2020 в 14:53, ElijahCrow сказал:

При этом, надо сказать, по итогу, "советский эксперимент" вывел людей, которые смотрят на Швондера как на питекантропа, хотя не все наши современники ушли от него далеко  в эволюционном развитии. 

По итогу советский эксперимент (а точнее - серия экспериментов) провалился.
Эволюционное же развитие у нас в XX веке еще не так уж плохо прошло, учитывая то, сколько было революций - процессов прямо противоположных эволюции.
"Швондерам" в СССР не так уж плохо жилось (как и сегодня, кстати), почему же, спрашивается должно быть мало современников, ушедших от них недалеко? Они есть и будут, это вполне естественно.
Вообще же идея Булгакова (возможно не вполне верная, но еще раз оговоримся - писал свою повесть автор в 1925 году, исходя из тех реалий, которые наблюдал непосредственно) в том, что идеи коммунизма в России - это гипофиз Клима Чугунова, подсаженный на мозг несчастного Шарика. Именно так. Вы возможно обратили внимание на то, что рассуждения Шарика (пса, не человекообразного) по сути очень русские? О нелегкой жизни, мечтах о лучшем (а лучшее - это тепло и сытость, пусть даже лупят, но только из квартиры не гонят). Простоватые и в сущности достаточно добрые, иногда и философские (ну кто ж из русских - не философ то?) Неплохие мысли в общем то. А вот после операции... Как говорит профессор Преображенский:

Цитата

Черт меня возьми… Ведь я пять лет сидел, выковыривал придатки из мозгов… Вы знаете, какую я работу проделал — уму непостижимо. И вот теперь спрашивается — зачем? Чтобы в один прекрасный день милейшего пса превратить в такую мразь, что волосы дыбом встают.

Какие выводы? А выводы простые - не надо в революции заигрываться. Нигде. Радикализм ни до чего хорошего не доводит.

Цитата

Вот, доктор, что получается, когда исследователь вместо того, чтобы идти параллельно и ощупью с природой, форсирует вопрос и приподымает завесу: на, получай Шарикова и ешь его с кашей.

В 16.09.2020 в 12:32, Licht сказал:

Особенно шикарен момент, когда она <Миледи>, орудуя кинжалом, обратила в бегство "храбреца" д'Артаньяна, которому пришлось продефилировать по Парижу в женском платье. Какая женщина...

Блин, до меня только сейчас дошло, что фраза вышла какая-то двусмысленная...
Если что, под "какая женщина" я Миледи имел ввиду! Не д'Артаньяна! Миледи! 

[Melech 11528]

Сходу вспомнить трудно, но парочка сразу пришла в голову: профессор Мориарти и Урфин Джюс.

Когда мне в детстве читали про Урфина, я долгое время не понимал, почему его так не любят. Ну одиночка, ну неразговорчивый, зато он изобретатель и вполне себе умен. Ну а недостатки есть у всех.

Мориарти мне тоже всегда нравился. Когда я читал Рейхенбахский водопад, где они вместе с Холмсом сорвались, мне было одинаково жаль обоих.

Еще, пожалуй, упомяну Саурона. Но не из Властелина Колец, а Мелькора из Сальмариллиона. "Ничто не было злым вначале, даже Майа Саурон".

Не знаю, можно ли отнести Тайлера Дёрдена из "Бойцовского клуба" Чака Паланика к антогонистам, но если нарушение личности человека разрешено, то почему бы и нет?)

Кстати, мы рассматриваем комиксы и мир супергероев? Потому что если да, я бы, несомненно, назвал Джокера.

И что на счет Дориана Грея?)

[Licht 3870]

34 минуты назад, Melech сказал:

Сходу вспомнить трудно, но парочка сразу пришла в голову: профессор Мориарти и Урфин Джюс.

Когда мне в детстве читали про Урфина, я долгое время не понимал, почему его так не любят. Ну одиночка, ну неразговорчивый, зато он изобретатель и вполне себе умен. Ну а недостатки есть у всех.

Занимался завоеванием мирных Мигунов с Жевунами, потом заморочил голову Марранам.
Но согласен, как злодей он довольно харизматичен. А потом так и вовсе раскаялся, исправился и помог победить Арахну.

39 минут назад, Melech сказал:

Мориарти мне тоже всегда нравился. Когда я читал Рейхенбахский водопад, где они вместе с Холмсом сорвались, мне было одинаково жаль обоих.

Про Мориарти достаточно сложно судить, т.к. у Конан Дойля его образ толком не раскрыт, о нем мы знаем главным образом со слов Холмса. Жалко, что у Холмса ушел такой сильный противник, конечно.

38 минут назад, Melech сказал:

Еще, пожалуй, упомяну Саурона. Но не из Властелина Колец, а Мелькора из Сальмариллиона. "Ничто не было злым вначале, даже Майа Саурон".

Стыдно признаться, но до "Сильмариона" у меня руки так и не дошли. А во "Властелине колец" образ Саурона какой то уж очень размытый. Не сколько антагонист, сколько образ большого зла, против которого все борются.

41 минуту назад, Melech сказал:

Кстати, мы рассматриваем комиксы и мир супергероев? Потому что если да, я бы, несомненно, назвал Джокера.

Комиксы ведь тоже литература. Почему бы и нет?

41 минуту назад, Melech сказал:

И что на счет Дориана Грея?)

А что в нем притягательного?

[Olya 5735]

Знаете вспомнила противостояние Макмерфи и старшей сестры  Рэтчед в книге "Пролетая над гнездом кукушки".

Для меня всегда расклад был одинаков и все симпатии были на стороне Макмерфи, конечно же, но как-то попалась на глаза статейка, в которой автор расставил акценты по другому: сестра Милдред - человек. который по сути берет ответственность за пациентов на себя и приносит свою жизнь в жертву, стараясь установить определенный "порядок". А вот Макмерфи - разрушитель, который, ломая этот порядок, ломает и размеренную жизнь других людей, что в конечном итоге приводит к жертвам

Мне трудно поддержать этого автора, но такая точка зрения тоже есть)))

Мне кажется, что очень важен угол, под которым мы смотрим на героя - именно он и будет определять + и -

[Lara 7575]

Мне вспомнилось произведение, где антагонистами являлись все, кроме главного героя. "Я -легенда". И антагонисты тоже не были плохими. Произведение начинается с того, что все люди превращаются в чудовищ, и гг, единственный выживший человек, днем убивает их. А потом выясняется, что это они просыпаются вечерами и с ужасом понимают, что этот дневной маньяк убил еще кого-то.

8 minutes ago, Olya said:

Мне трудно поддержать этого автора, но такая точка зрения тоже есть)))

Мне тоже трудно. Она не порядок поддерживала, а демонстрировала свою власть над больными людьми.

[Olya 5735]

9 минут назад, Lara сказал:

Мне тоже трудно. Она не порядок поддерживала, а демонстрировала свою власть над больными людьми.

Я тоже вижу именно так. Боле того, мне в ее поведении даже садизм эмоциональный видится...