Горькая правда или сладкая ложь?

[Ветер 8389]

14 минут назад, sollozapada сказал:

Это семьи, где супруги прожили вместе много лет.

Не обязательно. Семьи создаются по разным причинам.

15 минут назад, sollozapada сказал:

Со временем страсть уходит, и они начинают жить как хорошие друзья. 

И так бывает, и нередко. А бывает, что и изначально договариваются. Например, муж бисексуал, жена об этом знает с самого начала и не возражает против его встреч с мужчинами, понимая, что она не в состоянии удовлетворить эту его потребность.  Вариантов множество. И многие из них совершенно непонятны тем, кто является ярым приверженцем моногамии, считая ее единственно "правильной" формой отношений и абсолютно нетерпимо относясь к ее нарушению. Это их взгляд, на который они имеют право, но не так уж редко - и их проблема.

[sollozapada 4603]

7 минут назад, Ветер сказал:

совершенно непонятны тем, кто является ярым приверженцем моногамии, считая ее единственно "правильной" формой отношений и абсолютно нетерпимо относясь к ее нарушению.

Понимаю, что ты в общем говоришь, а не про кого-то конкретного, но отвечу за себя. Я не считаю, что моногамия - единственно правильная форма отношений. Я не считаю, что отсутствие моногамии это плохо. Я считаю лишь одно - нельзя обманывать партнера. Если обоих устраивает такая модель - на здоровье, счастья и долгих лет. Это должно быть взаимно, это все нужно обсудить. Никто не вправе решать за партнера, согласен он на такое или нет)))

[Ветер 8389]

20 минут назад, sollozapada сказал:

Я считаю лишь одно - нельзя обманывать партнера. ... Это должно быть взаимно, это все нужно обсудить. Никто не вправе решать за партнера, согласен он на такое или нет)))

Безусловно. Относительно честности я и не спорю. Просто разговор начался с подозрений в нечестности, и с того, как быть, если они возникли. Ты не понимал, почему, если ты согласен показать телефон партнеру, с которым честен и от которого тебе нечего скрывать, то он не согласен - и сделал немедленный вывод, что тому есть что скрывать, а раз так, то... Вот я знаю про своего, что он за моей спиной ничего такого не совершает. И совершенно точно знаю, что потребуй я у него показать телефон, буду немедленно послан. А мой телефон, если я ему буду совать, он и смотреть не станет, и настаивать бэсполезно. Вот я и говорил, что конструкция "раз не хочет показать, - значит есть, что скрывать" в общем случает неверна. При этом твоя собственная готовность не имеет никакого значения. Человек с тобой честен, но твоя подозрительность может быть для него крайне оскорбительной.

[sollozapada 4603]

29 минут назад, Ветер сказал:

Вот я и говорил, что конструкция "раз не хочет показать, - значит есть, что скрывать" неверна в своей сути, и при твоя собственная готовность не имеет никакого значения

Ветер, я думаю, она верна. Да, до сих пор считаю, что если нечего скрывать, можно перешагнуть через свои принципы ради того, чтобы партнер спал спокойно. И, как я уже сказал, когда я, несколько ранее, вызвал ревность у партнера, дал ему прочитать и он прочитал, не отказался. И успокоился. Видимо, тогда он еще любил и ревновал. А через пару лет ему уже и мою переписку читать было неинтересно, он не ревновал больше. И началось вот это все "не покажу из принципа"

Вообще я не сторонник полного отсутствия личного пространства, чтения чужих переписок и прочего. Это все не очень приятно, на самом деле. Но если наступает момент, кризис, когда такая "таблетка" нужна, нужно выбрать, что дороже - принцип или отношения. Если принцип дороже - значит есть что скрывать и/или отношения уже не так дороги. 

 

[Ветер 8389]

1 час назад, sollozapada сказал:

И успокоился. Видимо, тогда он еще любил и ревновал. А через пару лет ему уже и мою переписку читать было неинтересно, он не ревновал больше. И началось вот это все "не покажу из принципа"

Ревнует - значит, любит? Я понимаю, это всё твой личный опыт. Мы через ревность тоже прошли, она и до сих пор вспыхивает иногда, когда делать нечего.)) Только это не значит, что любить перестали. Да и сама любовь переродилась во что-то другое - стали одним целым, срослись, "окаменели".) Поэтому на эти игры в "Для успокоения моего покажи" я смотрю со своей колокольни. Если нет доверия, то его нет, и никакие игры в "покажи" его не восстановят, разве что на время.

[Ветер 8389]

2 часа назад, sollozapada сказал:

если нечего скрывать, можно перешагнуть через свои принципы ради того, чтобы партнер спал спокойно.

Думал, что не так в этой довольно-таки эгоистичной формуле. Получается, я "чист" перед партнером, но он почему-то (почему?) считает обратное, не доверяет мне, и я же должен оправдываться, "успокаивать" его. Если подходить формально, то как насчет презумпции невиновности? С ней как быть, а? То есть меня в чем-то подозревают, даже обвиняют, - и я же должен доказывать свою невиновность!) "Че, тебе трудно, что ли?". А не покажешь (то есть не докажешь сам же) - значит, виновен! Замечательно! Вопрос: а с какой стати я должен что-то там показывать, доказывать? Чтобы успокоить? А со мной как быть, с обос*анным недоверием? Ложки-то нашлись, да, только вот осадок поганый остался. 

Кстати, принцип презумпции невиновности одинаково распространяется на всех - и на виновных по факту, и на невиновных.

 

[Эрувен 4519]

В 11.09.2020 в 13:39, Dante сказал:

Я знаю, что ответить Я воробушек-социофобушек. Мне удобнее трахать тех, с кем я знаком  Жениться не обязательно  

Зато внешне это можно выдавать как за верность  

Оказывается я обманываю сама себя и на самом деле хочу с кем нибудь по тра-ся, но из-за социофобии сделать этого не  могу. Да ещё и прикрываюсь верностью.  "Что жил - то зря.... "

Ушла страдать.(

[Dante 10409]

26 минут назад, Эрувендэ сказал:

Ушла страдать.(

Тю, а мне это очень помогает. Ну да, я сексуальный извращенец. Не вижу смысла это вообще срывать... срывать... от слова ... так о чём это я?! Ах да! 

А что плохого то? Это же круто: ниже риски заразиться, ниже риски попасть в историю. И вообще не нужно напрягаться хранить верность. Одни плюсы. Ну а секс... ну надо выбирать ебливого партнёра  

[Венцель 1514]

Обязательно ли знать? Мне - обязательно. Отношения это деловое партнерство. Я инвестирую в них свое время, усилия, деньги, эмоции. Я полагаюсь на репутацию партнера как честного человека, с которым мы играем по одним правилам. Я хочу получать качественный продукт, а не фуфло в красивой обертке. Поэтому так важно знать правду, чтобы разорвать это партнерство. Почему я должен инвестировать в какую-то ху...ту и тратить свое время на человека, который этого явно не заслуживает? Чем быстрее я об этом узнаю, тем меньше средств потрачу напрасно. Это выгодно и рационально.

Что касается глупых рассуждений в этой теме про "ответную подлость", то грош им цена. Если я после измены партнера тоже кого-нибудь себе подыщу, это не будет ни изменой, ни тем более подлостью. Он первый расторг связывающий нас неформальный контракт, следовательно, я свободен ото всех обязательств. Измена кладет конец партнерству (в широком значении) как таковому. Партнеру изменять нельзя, но по отношению к бывшему партнеру измена по определению невозможна.

[Dante 10409]

35 минут назад, Венцель сказал:

Я инвестирую в них свое время, усилия, деньги, эмоции. Я полагаюсь на репутацию партнера как честного человека, с которым мы играем по одним правилам.

Вот наконец взрослый разговор по теме! Плюсов 10000. А то понимаешь: зачем знать, главное быть вместе. А мы люди слабые, нам не нужно. Ага дада  

[Ветер 8389]

1 час назад, Венцель сказал:

Отношения это деловое партнерство. ...   Я инвестирую в них   ...   мы играем по одним правилам  ...   Я хочу получать качественный продукт  ...  выгодно и рационально

Это точно о любовных отношениях? Мы вроде как о них говорили, а не о браке по расчету. Хотя и такое отношение к отношениям имеет место быть.

[Dante 10409]

1 минуту назад, Ветер сказал:

Это точно о любовных отношениях? Мы вроде как о них говорили, а не о браке по расчету. Хотя и такое отношение к отношениям имеет место быть.

Любые отношения это бухгалтерия: "даю беру". Других отношений у природы для людей нет. Даже любовные отношения обладают своим бухгалтерским учётом. И делать вид, что его нет, или идеализировать -- это значит вешать над собой меч, который удерживается только конским волосом.

[Ветер 8389]

3 минуты назад, Dante сказал:

Любые отношения это бухгалтерия: "даю беру".

Любовь слишком иррациональна, чтобы терпеть подобное издевательство над собой.)) Или там ею и не пахнет, лишь один голый расчет и рационализм. Тут как в математике, где рационализируется лишь ничтожная часть интегралов. ))

[Lara 7575]

5 minutes ago, Ветер said:

Или там ею и не пахнет, лишь один голый расчет и рационализм. 

Нет, не могу согласиться. Любые отношения строятся на "даю-беру". Просто иногда не очевидно кто и что именно дает и берет.

[Ветер 8389]

Только что, Lara сказал:

Любые отношения строятся на "даю-беру"

Во-первых, далеко не любые, и примеров море, когда один любит, а другой лишь позволяет себя любить. Во-вторых, согласимся на взаимный обмен, не цепляя к нему прилагательное "взаимовыгодный". Конечно, все значительно упрощается, если отношения строятся на договорных началах. Тогда все ясно и понятно: я тебе - ты мне, или наоборот. Разговор на эту тему грозит стать бесконечным и бесперспективным. )

[Dante 10409]

30 минут назад, Ветер сказал:

Любовь слишком иррациональна, чтобы терпеть подобное издевательство над собой

То, что любовь иррациональна, это не значит, что в ней нет чёткой логики. Просто эта логика может быть... очень странной и контринтуитивной. Однако. Не видел ещё ни разу ни одной любви, которая бы была необъяснимой.

30 минут назад, Ветер сказал:

Или там ею и не пахнет, лишь один голый расчет и рационализм

Вчера говорил с женщиной, которая полюбила ужасного человека. Парень и правда редкий мудак. После короткого разговора, удалось найти причину любви: он похож на её бывшего мужа, которого она до сих пор любит. А вот бывший муж как раз был молодец. И это только вчерашний конкретный случай. 

30 минут назад, Ветер сказал:

Тут как в математике, где рационализируется лишь ничтожная часть интегралов

То, что математика сложных систем выходит за рамки простого понимания не делает её нематематикой. Аналогично с любовью. То, что вы не видите явных выгод, ещё не значит, что их нет. Просто эти выгоды могут быть странными и не материальными. Но они всегда есть. Даже в случае психических нарушений, таких как любовная зависимость.

11 минут назад, Ветер сказал:

Во-первых, далеко не любые, и примеров море, когда один любит, а другой лишь позволяет себя любить

Такие отношения всё равно строятся на взаимной выгоде. Просто выгодна второго партнёра может быть другой: материальной или психической. Например, ему может быть комфортно жить с другим человеком и заниматься сексом, потому что человек софиофоб. А есть ещё классика: созависимые отношения. Схема этих отношений следующая:

[Партрён 1] хочет от [Партнёра 2] килограмм конфет
[Партрён 2] хочет от [Партнёра 1] букет роз

Оба хотят общения.

Результат: Партнёр1 и Партнёр2 получают только частичный выигрыш от отношений. В остальном они не удовлетворены друг другом. Однако, силы неудовлетворения не хватает, чтобы разорвать отношения.

Это классика и она уже как лет 100 известна психологии.

11 минут назад, Ветер сказал:

Во-вторых, согласимся на взаимный обмен, не цепляя к нему прилагательное "взаимовыгодный"

Слово взаимовыгодный не обязательно может описывать равенство выгод. Отношения так же могут быть не равными. Но как ни странно, снова таки выгодными в обе стороны. Просто одна сторона может получать намного больше. Но это не отнимает тот факт, что и первая сторона не остаётся с нулём. Тут вообще фишка в том, что разговор идёт не о том, как ты оцениваешь чьи-то отношения, а как сам человек в отношениях их оценивает. Если он считает их достаточно выгодными -- отношения продолжаются. И так буквально до побоев.

[Lara 7575]

2 minutes ago, Ветер said:

Во-первых, далеко не любые, и примеров море, когда один любит, а другой лишь позволяет себя любить. Во-вторых, согласимся на взаимный обмен, не цепляя к нему прилагательное "взаимовыгодный". 

Именно обмен и именно взаимовыгодный). Тут просто смотреть внимательно нужно. Когда муж бьет и унижает жену, но они продолжают жить вместе, есть ли тут взаимовыгодный обмен? Конечно, тут море выгод). Для обеих сторон). И это самая горькая правда. "Я пожертвовал всем, потому что бескорыстно люблю" - самая сладкая ложь). Но можно и не обсуждать, если это не по теме.

[Эрувен 4519]

В 12.09.2020 в 19:45, Dante сказал:

Тю, а мне это очень помогает. 

А мне нет. Потому как если на эту тему речь заходит, то чуть ли не каждый второй пытается меня убедить что я сама не знаю от чего отказываюсь. Особенно мужики. Я уже начинаю потихоньку звереть.

Цитата

Ну а секс... ну надо выбирать ебливого партнёра

Это как?

13 минут назад, Dante сказал:

 Аналогично с любовью. То, что вы не видите явных выгод, ещё не значит, что их нет. Просто эти выгоды могут быть странными и не материальными. Но они всегда есть. Даже в случае психических нарушений, таких как любовная зависимость.

Например?

[Ветер 8389]

36 минут назад, Dante сказал:

Такие отношения всё равно строятся на взаимной выгоде.

Дим, это все общие рассуждения. В стартпосте и в опросе указана конкретная ситуация и вопрос: в такой ситуации хотите знать или нет? А схема построения отношений и взаимодействие партнеров в этой схеме - тема другого разговора. А то мы как всегда: сразу обо всем  и в итоге ни о чем.))

[Dante 10409]

43 минуты назад, Эрувендэ сказал:

А мне нет. Потому как если на эту тему речь заходит, то чуть ли не каждый второй пытается меня убедить что я сама не знаю от чего отказываюсь. Особенно мужики. Я уже начинаю потихоньку звереть.

Ой, а я щас прям поверила  Ну "пусть говорят" (с) МАЛАХАФ!

44 минуты назад, Эрувендэ сказал:

Это как?

Ну с высоким либидо :)))

15 минут назад, Ветер сказал:

Дим, это все общие рассуждения

Вся беда в том, что это как раз совершенно конкретные рассуждения. И строятся они на том, что любовь -- как комплекс из чувств, не возникает "просто так". И не поддерживается "просто так". И даже не пропадает "просто так". И так же как и мышление, не всегда бывает рациональным, но всегда при этом бывает логичным. Обладает собственной субъективной, но тем не менее логикой.

Другое дело, что большая часть этих рассуждений не имеет чётких доказательств, зато имеет феноменологию: то есть набор случаев. 

18 минут назад, Ветер сказал:

В стартпосте и в опросе указана конкретная ситуация и вопрос: в такой ситуации хотите знать или нет?

Так тут тоже вполне конкретный ответ и ситуация: знание сила. Человек который выбирает незнание вовсе не делает свои отношения лучше, и не получает выгоду. Он просто закрывает глаза и предоставляет удаче двигать свою жизнь. Это не значит, что ему обязательно не повезёт. Может быть повезёт. Но, хорошая ли эта стратегия? Очевидно нет.

Да, знания могут заставить вас принять неверное решение, если в голове куча стереотипов и ошибочных воззрений. Но причём тут знания? Меняйте себя!

21 минуту назад, Ветер сказал:

А то мы как всегда: сразу обо всем  и в итоге ни о чем.))

Я лишь говорил о том, что Венцель очень правильно описал ситуацию. Отношения -- всегда имею выгоду и логику выгоды. Всегда. Исключений нет, потому что это суть отношений. Отношения строятся ради получения выгоды, они есть суть этой выгоды. Нет выгоды -- нет отношений. Поэтому он правильно обращает твоё внимание, что отношения, построенные на обмане -- это упущение выгоды. И что уже само по себе наличие таких отношений -- это пройгрышь. То есть очень конкретная логика.

[Ветер 8389]

12 минут назад, Dante сказал:

Поэтому он правильно обращает твоё внимание, что отношения, построенные на обмане -- это упущение выгоды.

Мое внимание? Этак мне еще припишут, что я их сторонник.))  Кстати, между прочим, выделенное жирным жизнь опровергает самым решительным образом - и как раз из-за того, что тому, кто закрывает глаза на измены другого, это по каким-то причинам выгодно (говоря вашим языком). И таких семей, к вашему сведению, полно.

[Dante 10409]

11 минут назад, Ветер сказал:

Мое внимание?

Извини, не так написал. Наше внимание. Внимание читателей.

11 минут назад, Ветер сказал:

Кстати, между прочим, выделенное жирным жизнь опровергает самым решительным образом

Это как опровергает? 

11 минут назад, Ветер сказал:

и как раз из-за того, что тому, кто закрывает глаза на измены другого, это по каким-то причинам выгодно

Так как же это оно опровергает? Оно как раз подтверждает общую схему: Отношение === выгода. Однако.

Тут обычная колизия русского языка. Слово "выгода" имеет два значения:

• выгода субъективная 
• выгода объективная

Так вот вся психология строится на конструкции, что:

1. Поведение человека, которое приносит ему субъективную выгоду
2. Может приносить человеку объективный урон

Пример: человек бьётся головой об стену, потому что считает это важным. 

1. Битьё головой об стену приносит субъективную выгоду
2. Битьё головой об стену приносит объективный урон.

Таким образом, мою фразу строит поправить:

Цитата

Отношения построенные на обмане всегда ведут к объективному урону

И это подтверждается практикой многократно.

[Алан Тьюринг 737]

21 час назад, Dante сказал:

И это подтверждается практикой многократно.

Позвольте, сэр возразить.

Как вам такое слово: "ятрогения"? Этот термин обозначает вред причиняемый вмешательством из-за частичного знания. Когда ты узнаёшь про измену, ты получаешь лишь частичное знание, которое через вмешательство способно НАВРЕДИТЬ.

Насколько твоё решение будет взвешенным? Будет ли оно вообще взвешенным? Стоит ли вообще вмешиваться, если человек которого ты любишь может быть справится и сам? Я говорю может быть, но не утверждаю.

Не стоит ли тогда уточнить, какие именно знания полезны? Полезно ли только знание об "измене"? Или же знание об измене только вредит, а вот знания о том, что происходит в душе у человека уже лучше. Но можно ли вообще эти знания получить? Может ли сам человек получить эти знания о себе? Можешь ли ты тем более получить эти знания?

Нет ли в твоём желании всё знать страха и жажды контроля?

[Dante 10409]

1 минуту назад, Алан Тьюринг сказал:

Стоит ли вообще вмешиваться, если человек которого ты любишь может быть справится и сам? Я говорю может быть, но не утверждаю.

В таком случае, если он сам всё решит и на мне это никак не отразиться, то мне и в самом деле нет никакой разницы.

1 минуту назад, Алан Тьюринг сказал:

Нет ли в твоём желании всё знать страха и жажды контроля?

А вот это уже удар ниже пояса  

[sollozapada 4603]

21 минуту назад, Алан Тьюринг сказал:

Стоит ли вообще вмешиваться, если человек которого ты любишь может быть справится и сам?

В смысле "справится и сам"? Да сам то он справится, в этом сомнений нет - прекрасно справляется, ходя за спиной на сторону... Тут ему помогать не нужно. Вопрос не в помощи тому, кто изменяет, а в том, что тот, кого обманывают не хочет чтобы его обманывали.

26 минут назад, Алан Тьюринг сказал:

Нет ли в твоём желании всё знать страха и жажды контроля?

А что в этом плохого, если это не принимает патологические формы? Страх быть обманутым - это нормально. Не надо превращать его в паранойю, но в самом по себе страхе, опасении, осторожности нет ничего плохого. То же самое и с жаждой контроля. Что плохого в том, чтобы контролировать свою жизнь. А это именно моя жизнь, а не личное дело партнера. Партнер не моя собственность и может спать с кем захочет, но я имею право это знать, потому что это касается условий нашего партнерства, то есть касается лично меня.