Горькая правда или сладкая ложь?

[Эрувен 4512]

22 часа назад, Dante сказал:

Ой, а я щас прям поверила  Ну "пусть говорят" (с) МАЛАХАФ!

Бесят!!!!

Цитата

Ну с высоким либидо :)))

Ага. Это если у самого либидо высокое. А то будет на сторону бегать -  добирать.)

[Алан Тьюринг 737]

1 час назад, sollozapada сказал:

В смысле "справится и сам"?

Значит: разберётся в своих поступках и желаниях без вмешательства из вне. И решит, чего он хочет.

1 час назад, sollozapada сказал:

А что в этом плохого, если это не принимает патологические формы?

А как вы можете знать, что страх и желание контроля не принимает такой формы? Такой вопрос не всегда имеет явный ответ. А иногда такой ответ вообще не возможен.

Мы ведь обсуждаем не конкретный случай, а множество, поэтому все вариации возможны. Стоит ли контролировать человека, который решил что-то сделать? Обязателен ли контроль? Получил ли мы выгоду от контроля. Контролируем ли мы что-то на самом деле или нет? И так далее...

[sollozapada 4603]

11 минут назад, Алан Тьюринг сказал:

Значит: разберётся в своих поступках и желаниях без вмешательства из вне. И решит, чего он хочет.

Да он то пусть решает, чего он хочет, кто же ему запретит. Но он не вправе решать за партнера, чего хочет партнер. Если партнер хочет моногамных отношений без походов налево и для него это важно, разве не подло и бесчестно его обманывать? Здесь же речь идет не столько о самом факте связи на стороне, сколько о том, что его скрывают от партнера. То есть просто врут. Не просто врут, я бы сказал, что это близко к мошенничеству. Ты покупаешь тушку кролика, тебе говорят что это кролик, а на самом деле это кошка (в освежеванном виде без шкуры головы и лап их тушки невозможно отличить).

11 минут назад, Алан Тьюринг сказал:

Стоит ли контролировать человека, который решил что-то сделать? 

Если то, что он делает, напрямую касается меня, а не только его - то да, определенно стоит. Меня не устраивает, когда за меня что-то решают без моего ведома. Думаю, подавляющее большинство людей это тоже не устроит. Один имеет право заводить связи на стороне, другой имеет право знать об этом и самому решать, подходит ему такой формат или нет.

Изменено 15 сентября, 2020 пользователем sollozapada

[Алан Тьюринг 737]

10 минут назад, sollozapada сказал:

Но он не вправе решать за партнера, чего хочет партнер.

Не в праве. Например, он не может заставить партнёра заниматься сексом с другим человеком. Однако у него есть право заняться сексом с другим человеком.

11 минут назад, sollozapada сказал:

Если партнер хочет моногамных отношений без походов налево и для него это важно, разве не подло и бесчестно его обманывать?

Подло. Однако решение как поступать может принять только "изменщик".

12 минут назад, sollozapada сказал:

Не просто врут, я бы сказал, что это близко к мошенничеству.

Возможно  Кролик -- это хорошо.

13 минут назад, sollozapada сказал:

Если то, что он делает, напрямую касается меня, а не только его - то да, определенно стоит.

Возможно и стоит. Но реального контроля над его действиями нет. Может быть некоторая степень контроля. Частичная. Скажем, просмотр телефона или сайтов или попытка разузнать, кто и где.

15 минут назад, sollozapada сказал:

Меня не устраивает, когда за меня что-то решают без моего ведома.

Конечно не устраивает, но ты не можешь изменить действия другого человека. В том числе ты не можешь заставить этого человека быть с тобой откровенным.

16 минут назад, sollozapada сказал:

Один имеет право заводить связи на стороне, другой имеет право знать об этом и самому решать, подходит ему такой формат или нет.

Конечно имеет. И это никак не противоречит тому, что написано мною выше.

Итого подытожим варианты:

• Ты не можешь: заставить человека делать или не делать
• Ты можешь: узнать или не узнать, что он изменил
• Знания об измене могут помочь принять выгодное решение
• А могут и помешать, так как решения принимаются несовершенными людьми

[sollozapada 4603]

6 минут назад, Алан Тьюринг сказал:

Но реального контроля над его действиями нет.

...

В том числе ты не можешь заставить этого человека быть с тобой откровенным.

С этим не поспоришь. Но тема не о том "возможно ли это технически", а скорее о том "хотели бы вы знать и нужно ли знать".  

Хотя, знаю такую пару, где один партнер вообще старается не упускать из зоны видимости другого. Ну, грубо говоря, один работает в стоматологической клинике. Другой вообще не медик по сфере деятельности, но устроился туда администратором или охранником (ну что-то такое, точно не помню). Ездит с ним на рабочие конференции и в командировки (ну под разными предлогами, типа "Ой, в Сочи конференция будет, давно хотел туда съездить"). О том, чтобы партнер один пошел с друзьями в кино или кафе вообще не может быть и речи. Сомневаюсь, что ревнивец даже в магазин одного отпускает партнера. Ну это уже патология - вот я о чем говорил, по-моему грань достаточно четкая. а в том, чтобы поинтересоваться с кем и о чем ты переписываешься ничего плохого не вижу. Понятно, что это все не страхует от обмана, если человек что-то хочет скрыть и не совсем тупой - он скроет. Но все же было бы спокойнее.

 

21 минуту назад, Алан Тьюринг сказал:

Однако у него есть право заняться сексом с другим человеком.

Да пожалуйста, никто не говорит, что он не имеет на это право)))

[Алан Тьюринг 737]

23 минуты назад, sollozapada сказал:

Но тема не о том "возможно ли это технически", а скорее о том "хотели бы вы знать и нужно ли знать".

Не спорю. И в этой же теме мы обсуждаем вопрос пользы такого знания. Собственно, хотел напомнить Данте о пользе  А то он так шибко любит всё знать, что забывает о том, что знания в руках человека -- это не всегда сила, а то и смерть  

[sollozapada 4603]

1 минуту назад, Алан Тьюринг сказал:

знания в руках человека -- это не всегда сила, а то и смерть

Ну, тут неоднозначно. Я понимаю, о чем ты говоришь, что неполное знание (а оно, скорее всего, будет неполным) может привести к неправильным выводам и решениям. Ну так и незнание точно так же может к этому привести. Более того, даже относительно полное знание не гарантирует правильных выводов и решений. 

Тут вопрос скорее в психологических особенностях каждого человека. Кто-то предпочтет не знать, кто-то хочет знать все, но это невозможно, кто-то считает, что лучше неполное знание, чем полное незнание... Я всегда полагаю, что лучше знать хотя бы что-то, чем не знать ничего. 

[Алан Тьюринг 737]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

Ну, тут неоднозначно. Я понимаю, о чем ты говоришь, что неполное знание (а оно, скорее всего, будет неполным) может привести к неправильным выводам и решениям. Ну так и незнание точно так же может к этому привести. Более того, даже относительно полное знание не гарантирует правильных выводов и решений. 

Совершенно верно. Оба варианта возможны. 

5 минут назад, sollozapada сказал:

Кто-то предпочтет не знать, кто-то хочет знать все, но это невозможно, кто-то считает, что лучше неполное знание, чем полное незнание

В этом и есть центральная проблема "ятрогении" как полузнания: полного знания ни у кого нет. Даже тот, кто изменил не обязательно понимает, почему он это сделал. А уж тот, кому изменили знает и того меньше. Хорошо, если ситуация прозрачна: понятно кто кого любит. Но так бывает не всегда.

[sollozapada 4603]

4 минуты назад, Алан Тьюринг сказал:

Даже тот, кто изменил не обязательно понимает, почему он это сделал.

Сначала надо сам факт установить, а потом разбираться в причинах и решать, что с этим делать. Обоим партнерам. 

Тут вопрос не в мотивации и не в том, известны ли истинные причины, а в том, что есть факт, который нарушает договоренности этого партнерства. И этот факт скрывается. Измена не в сексе или связи с другим человеком, измена в заведомом введении в заблуждение.

[Lara 7570]

5 hours ago, sollozapada said:

факт, который нарушает договоренности этого партнерства. И этот факт скрывается. Измена не в сексе или связи с другим человеком, измена в заведомом введении в заблуждение.

Ты сильно все упрощаешь. Ты говоришь об отношениях, как о каком-то договоре, но это не так. Когда составляется договор, то подбираются такие формулировки,чтобы отсечь возможные нюансы. Например, в договоре купли-продажи четко указано, что именно продают и на каких условиях. А в отношениях это невозможно, там все нюансы не учтешь. Их слишком много.

[Ветер 8389]

10 часов назад, Lara сказал:

Ты говоришь об отношениях, как о каком-то договоре

Да, серьёзные длительные отношения основываются, прежде всего, на любви, которая в "партнёрстве" явно или неявно выводится за скобки и заменяется некими договорённостями. Меня от подобного подхода коробит. Вижу не двух любящих людей, а сожителей, заключивших "контракт на любовь", и которые до поры до времени удобны друг другу. Договорняки, обязательства, нарушение условий, форс-мажорные обстоятельства... Деловой подход, чо.

[Lara 7570]

1 minute ago, Ветер said:

Да, серьёзные длительные отношения основываются, прежде всего, на любви, которая в "партнёрстве" явно или неявно выводится за скобки и заменяется некими договорённостями. 

Это, видимо, потребность в контроле так себя проявляет. Любовь то контролю не поддается. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы какая-то часть отношений основывалась на договоре. Порядок, система и ясность нужны всегда. Но, с другой стороны, и абсолютизировать это не надо.

Я вот и не знаю даже, как я к изменам отношусь. В целом вроде плохо, да. Но ситуации то разные могут быть.

[sollozapada 4603]

12 часов назад, Lara сказал:

А в отношениях это невозможно, там все нюансы не учтешь. Их слишком много.

Все - нет, но основные то можно. Ну, например, тебя бы устроило, если бы партнер тебя бил? Наверное, сейчас семейное насилие уже никто не считает допустимым. Поэтому предполагается, что партнеры не будут применять насилие при конфликтах. Или, тебя бы устроило, если бы партнер воровал у тебя деньги? Видимо, тоже нет. Ну вот со связью на стороне примерно то же, это принципиально важный момент в отношениях. 

То-есть, если насилие - это сексуальная практика и доставляет кому-то удовольствие - по взаимной договоренности оно допустимо. Если один партнер не против содержать другого и сам дает ему деньги - это допустимо. Если обоих устраивают свободные отношения - это допустимо. В одностороннем порядке что-то делать, не спросив согласия партнера - недопустимо. Все просто, не вижу повода усложнять. Все нюансы не учтешь, но есть главные, принципиальные, их, на самом деле, не так то много.

Изменено 16 сентября, 2020 пользователем sollozapada

[Lara 7570]

19 minutes ago, sollozapada said:

Ну, например, тебя бы устроило, если бы партнер тебя бил? Или, тебя бы устроило, если бы партнер воровал у тебя деньги?

Меня бы это не устроило, но опять же смотря по ситуации. А если у меня истерика и, только ударив, можно привести меня в чувство? Или какая-то экстремальная ситуация и надо что-то срочно делать, а у меня ступор? Или если он показывал мне прием, не рассчитал и слишком сильно ударил? Во всех этих случаях он бьет, но его оправдывают обстоятельства. С воровством то же. Мало ли по какой причине он без моего ведома взял мои деньги.

[sollozapada 4603]

1 минуту назад, Lara сказал:

С воровством то же. Мало ли по какой причине он без моего ведома взял мои деньги.

В смысле? То-есть ты допускаешь ситуацию, когда партнер не попросил, а украл у тебя деньги, но какие-то обстоятельства его оправдывают? 

Неожиданное суждение. Ну, люди разные, конечно)))

[Lara 7570]

Just now, sollozapada said:

В смысле? То-есть ты допускаешь ситуацию, когда партнер не попросил, а украл у тебя деньги, но какие-то обстоятельства его оправдывают?

Я допускаю, что жизнь намного богаче, чем наши фантазии о ней. Ну допустим, у него что-то серьезное  случилось и деньги нужны срочно, а до меня дозвониться не может. Или что-то случилось с моим котом (это я даже представить боюсь) и надо срочно нести его к ветеринару, а до меня опять не дозвониться. Или еще много чего.

[Эрувен 4512]

1 час назад, Lara сказал:

Ну допустим, у него что-то серьезное  случилось и деньги нужны срочно, а до меня дозвониться не может. Или что-то случилось с моим котом (это я даже представить боюсь) и надо срочно нести его к ветеринару, а до меня опять не дозвониться. Или еще много чего.

Разве это может считаться воровством? Если  потом человек сам расскажет куда и зачем брал. 

[Lara 7570]

1 minute ago, Эрувендэ said:

Разве это может считаться воровством? 

Технически да, это воровство.

[Младший брат Коля 6918]

1. Доверяю партнеру.

2. Как только получил подтверждение о продолжительной измене - развернулся и ушел.

Я не голосую, потому что не нашел своих ответов.

А вообще, лично я спокойно могу пережить разовую измену по варианту: не видел, значит не было. Но вот измену на постоянной основе, подкрепленную не только слухами, пережёвывать не собираюсь. Вот такие мои тараканы.