Горькая правда или сладкая ложь?

[Lara 7575]

2 minutes ago, Ace of Hearts said:

 Если человек врет, то я не вижу проблемы в том, чтобы не показывать ему свои истинные мотивы.

Я думаю, речь не о том, как можно или нельзя поступать, а о том, чтобы не снимать с себя за это ответственность.

[Yar 7864]

Если говорить о ревности, то я чудовищно ревнив. По опыту знаю, что в состоянии ревности способен на мерзкие поступки, способен изобретательно врать, чтобы получить информацию, во мне просыпается сыщик и я могу раскопать все что угодно. И опять же по опыту знаю, что это (такое вот знание) мне совершенно не помогает чувствовать себя счастливым. И если я люблю человека, то склонен очень многое прощать. То есть на дверь ему указать мне сложно. А вот месяцами грызть себя изнутри, представляя как там и почему было, заниматься самокопанием - это я умею.

Поэтому я ограничиваю свою подозрительность и мнительность. Стараюсь это контролировать. Обычно эмпатии и внимательности к партнеру хватает для того, чтобы вовремя заметить существование реальных проблем в  отношениях и работать над ними. Именно над нашими ОБЩИМИ отношениями. А его отношения с кем-то еще - дело исключительно его совести, я о них знать бы не хотел.Пока, конечно, это не отражается на нас.

[VikTalis 2960]

5 часов назад, sollozapada сказал:

Я просто немного волнуюсь за тебя, что там у тебя в голове то происходит?

Стас, я за тебя, конечно, не волнуюсь, потому что такие эмоции у меня только для близких людей, но вот не понимаю - да, что в голове у тебя))
Твои желания никогда не формируются в цели и не выражаются в действиях? Как пример, ты говорил любишь выпить. Хочешь ты вечерком выпить, хочешь, хочешь и чешешь мимо магазина или не пьёшь уже имеющееся дома? Или хочешь отлить и... 
Короче, цель-действие-результат не знакомо тебе?

6 часов назад, sollozapada сказал:

Я просто поныть хочу (ну могу я хоть где-нибудь понять) и структурировать свои мысли в буквенной форме, это иногда помогает.

Вот это, кстати, простейший пример цели, действия и результата, которую ты выражаешь общим "хочу". То есть здесь ты хочешь и делаешь, а мои слова якобы не понимаешь, даже волнуешься))
Ты тогда и пиши иначе, чтоб тебя лишний раз не волновать)) Типа - ты хочешь поныть - поэтому открываешь форум, набираешь буквами своё нытьё, и тебе это помогает)) потом говоришь, что ты не о себе, а про игру, хотя я тебе про неё и говорю, что есть НЕ только два варианта - играть = знать, не играть = не знать, а делать, создавать, развивать и поддерживать доверие в отношениях другими способами, общаясь со своим партнёром, а не тупо и бесперспективно хотеть))

[ElijahCrow 2737]

6 часов назад, Ветер сказал:

В ходе обсуждения фильма "Идеальные незнакомцы" развернулась дискуссия, затронувшая различные аспекты отношений, в частности доверие между партнёрами.

Тут, как всегда, нужно определиться с терминами.

Что такое "доверие", что такое "измена".

Партнёрство - это равноправный и добровольный союз, участникам которого должно быть удобно и комфортно в этом союзе. Настоящее партнерство, на мой взгляд, невозможно без дружбы. Партнерство - это прежде всего союзничество. Вместе с тем, каждый человек - это самостоятельная личность, у каждого могут быть свои тайны и т.д. Хочу ли я видеть как мой партнер ковыряет в носу? Хочу ли я вообще знать об этом? Зачем мне об этом знать? Для меня куда важнее, что близкий человек всегда окажет мне помощь в трудную минуту - протянет руку, подставит плечо, а я, неизменно, сделают тоже самое. Партнер - это тот человек, от которого не ждешь удара в спину. Это и есть "доверие":

- Ты можешь человеку доверить свои тайны, не боясь огласки

- Ты можешь человеку доверять - он всегда прикроет тебя. поддержит и помоет. Короче "и в горе и в радости".

Измена - это нарушение этих самых партнерских обязательств.

Почему люди все это дело сводят к сексу - мне как-то совершенно непонятно. И никогда понятно не было. 

[Dante 10409]

У вас в голосовании нет важного пункта: возьму паузу. Мне кажется без этого пункта остальные решения не имеют смысла. 

[Dante 10409]

7 часов назад, Ветер сказал:

Чтобы сузить обсуждение, рассмотрим конкретную ситуацию: ваш партнёр вам изменяет, но вы об этом не знаете. Его отношение к вам не изменилось или даже стало лучше.

Я не верю в эту ситуацию. Весь мой текущий опыт говорит мне о том, что изменения обязательно будут. 

• во-первых человек, который изменяет будет нервничать
• во-вторых скорее всего внимание к основному партнёру упадёт.. в прямом и в переносном смысле.
• первый пункт скорее всего в последствии приведёт к отвращению к партнёру

Как мы видим длительная измена, вполне может разрушить отношения. Впрочем, бывает и иначе. Отношения могут переродиться, если уйдут в безразличие. Но это по сути как снова встретить человека с нуля.

[Dante 10409]

7 часов назад, Ветер сказал:

Я это всё время повторяю, и добавляю, что ни о ком невозможно знать абсолютно всё, как бы ни хотелось. Невозможно и не нужно. Но с этим не все согласны.)

Что касается знать всё, то здесь мы подходим к ситуации, когда конкретный случай, может спасти незнание. Это особенно актуально, когда незнание компенсирует неопытность и зашоренность. Главное не забывать, что в таком случае дело не столько в знании, сколько в сильной отрицательной реакции человека на поведение другого человека. Но в целом, знание -- это сила. Если им можно грамотно распорядится. 

Тема как раз актуальная, потому что недавно я столкнулся с такой историей. Пара 23-18 лет. Сперва отношений особых не было, но была ссора, второй парень изменил. Потом они помирились и он сказал про измену. Сейчас старший мучается по поводу того, что измена была. И тут вы можете сказать: ах ну вот я же говорил, знание!

Но ничего подобного. Ведь дело вообще не в измене, а в восприятии своего партнёра как некой вещи, которая 100% принадлежит тебе. 

55 минут назад, ElijahCrow сказал:

Тут, как всегда, нужно определиться с терминами.

Совершенно верно!

[sollozapada 4603]

2 часа назад, VikTalis сказал:

Короче, цель-действие-результат не знакомо тебе?

Есть разные цели. Есть простые, есть сложносоставные. Я хочу выпить, я открываю банку пива и пью. Я хочу в туалет, я иду в туалет. Я хочу сесть, я беру стул и сажусь. Я хочу что-то написать на форуме чтобы поныть или поп*здеть, я беру и пишу... Это простые односоставные цели. Цель во взаимоотношениях (любых) сложносоставная. Чтобы понять чего я хочу и какая у меня цель (поддержать или утопить, быть верным или плядовать направо и налево), мне необходимо знать, как контрагент ведет себя в отношении меня. Я не знаю, какими словами еще объяснить. Мне кажется ты уже специально притворяешься в непонимании, чтобы потом снова сказать "ну что ты по писятому разу об одном и том же"... 

2 часа назад, VikTalis сказал:

Ты тогда и пиши иначе, чтоб тебя лишний раз не волновать))

Нет, тогда ты понимай иначе, чтобы лишний раз не волноваться самому)

2 часа назад, VikTalis сказал:

Типа - ты хочешь поныть - поэтому открываешь форум, набираешь буквами своё нытьё, и тебе это помогает)) потом говоришь, что ты не о себе, а про игру

А ты не понял, что я про разные записи говорю, да? Или опять притворяешься? В блоге я хотел поныть, взял и поныл. В этой теме я не про себя говорю, а обсуждаю то, на что натолкнула идея фильма, приводя примеры, где мне бы подобная игра была полезна. А ты меня зачем-то начинаешь лечить, разбирая, что у меня не так в жизни и что с этим делать))) Ну спасибо, конечно, за такую заботу, но мы тут немного о другом, совсем о другом... 

 

[Ветер 8389]

2 часа назад, Dante сказал:

Я не верю в эту ситуацию. Весь мой текущий опыт говорит мне о том, что изменения обязательно будут. 

Дима, ситуация чисто гипотетическая. Но такое бывает, и не так уж редко. И длится годами.

3 часа назад, Yar сказал:

А его отношения с кем-то еще - дело исключительно его совести, я о них знать бы не хотел.Пока, конечно, это не отражается на нас.

Совершенно верно. Согласен.

2 часа назад, ElijahCrow сказал:

Почему люди все это дело сводят к сексу - мне как-то совершенно непонятно.

Так повелось. Секс - это всем понятно. Поэтому и говорят об измене (в сексе) и о предательстве (остальное).

[Ветер 8389]

2 часа назад, Dante сказал:

У вас в голосовании нет важного пункта: возьму паузу.

Это как, если вы под одной крышей живете?

[sollozapada 4603]

3 часа назад, Yar сказал:

А его отношения с кем-то еще - дело исключительно его совести

Нет, это не исключительно его совести касается. Тогда надо это обговаривать, что будут отношения на стороне и уже решать, устраивает это обоих или нет. 

А так это не только дело чьей-то совести, но и дело обмана и выдачи одного за другое. Я хочу моногамных отношений, мне их заявляют как такие, а на деле это нифига не моногамные отношения. Это как если бы я хотел курицу, а мне принесли рыбу и я такой "Ну это исключительно ваша совесть". Да нифига! Не хочу я рыбу, у меня может вообще на нее аллергия. Вы мне скажите "К сожалению, есть только рыба", а я уже сам решу, есть мне рыбу, ограничиться овощами, или пойти в другое кафе, где есть курица. Может и рыба подойдет, но за меня решать только не надо.

[Ветер 8389]

5 часов назад, Ace of Hearts сказал:

Абсолютно порядочных людей я пока еще не встречал...     я бы смотрел по ситуации

Чтобы не растекаться мыслию по древу и не валить все в одну кучу, возьмем конкретно подлость. По моему убеждению, порядочность и подлость - вещи несовместимые. Порядочный человек не станет совершать подлость в ответ на подлость, считая это ниже своего достоинства. Как говорят, воспитание не позволяет. Для него это - все равно что нырнуть в бочку с дерьмом. Я знаю, что говорю, потому что знаю таких людей. Порядочные люди держат свое слово, не берут его назад и не отступают от него. Если кто-то совершает подлость, оправдывая себя тем, что это он в ответ делает, то пусть тогда помалкивает про свою порядочность. Порядочных в этом смысле людей очень мало, но они есть. Остальные все - условно порядочные, в своих собственных глазах.

У меня был друг, действительно друг, знал про меня почти все. Подробности опущу, но в один не очень прекрасный день он меня предал: наговорил обо мне кучу гадостей парню, с которым я познакомился. Я не стал отвечать ему тем же, хотя мог. Просто перестал с ним общаться, и дружбы как не бывало.

На работе - это отдельный разговор вообще. Интриги были постоянные, - у нас своя специфика. Натерпеться пришлось изрядно, в основном от стерв женского пола. Вы вообразить не можете, что они устраивали. В один день я вдруг стал начальником этого гадючника. Вы бы видели их рожи. Каждый же судит по себе. Конечно, я мог их достать всех вместе и каждую по отдельности, но мне это было противно. Предупредил, что интриг не потерплю. Заткнулись мигом. Конечно, грызлись между собой, как без этого, но до меня не доходило, и меня не втягивали, знали, что бесполезно. Я не рисуюсь и не корчу из себя ангела, но стараюсь как-то приближаться к порядочности в своем понимании. Во всяком случае, подлости не делаю, стараюсь держать слово и не участвовать в интригах.

[Ветер 8389]

Как компромиссный вариант предлагаю понятие "в целом порядочный". ))

Увы, и совершенно подлых по натуре пришлось знавать. Тех, которые действуют исключительно из соображений собственной выгоды. Перед теми, от кого что-то нужно, лебезят, кланяются, но первыми бегут измерять рухнувший столб. С одним таким начальником пришлось работать примерно с год, больше не смог. Натуральный хорь, любитель душить в темноте, вот такая натура. Ничего - вижу его в сети, по-прежнему начальник. Но работать с такими - не приведи Господь, постоянно хочется помыться.

[Yar 7864]

53 минуты назад, sollozapada сказал:

А так это не только дело чьей-то совести, но и дело обмана и выдачи одного за другое. Я хочу моногамных отношений, мне их заявляют как такие, а на деле это нифига не моногамные отношения.

Я понимаю твою позицию. Имеет право на жизнь. Но вот дело-то в том, что обещание вечной любви - это как раз и есть начало большой лжи. Люди неидеальны. Люди ошибаются.

Вот допустим - вы договорились, что отношения моногамные. И если возникает ситуация что он или ты желаете секса с кем-то еще, то вы это озвучиваете. И далее второй партнер принимает решение, быть ли дальше вашим отношениям. Звучит хорошо, во всяком случае честно. Как с этим на практике? Ты пробовал?

Допустим партнер тебе изменил и рассказал. Разовый перепихон или увлечение, не важно. Но при этом дорожит вашими отношениями и любит тебя. Как ты поступишь? Будешь ставить условие "или я или весь мир"?

[sollozapada 4603]

11 минут назад, Ветер сказал:

...в один не очень прекрасный день он меня предал: наговорил обо мне кучу гадостей парню, с которым я познакомился. Я не стал отвечать ему тем же, хотя мог.

Да я не про это, ну ты чо))) Ну такое даже не обсуждается, это какая-то мерзенькая базарная мелочная муть, мне кажется, нормальный человек вообще до такого не станет опускаться. Это как на четвереньки стать и на собаку в ответ начать лаять. Если кто-то гадости или сплетни распускает - ну, конечно, это даже не стоит внимания и уж точно не стоит уподобляться. Послал на йух, да и все. Ну это как с тем чуваком, который всем писал, что у меня ВИЧ. У меня и мысли не возникло, что в качестве мести можно сделать что-то такое. Ну это все так мелочно и глупо, я так и не умею. Вот заяву написать и в полицию его вызвать, чтобы показания давал за клевету - сначала следакам, потом в суде - это да. А, учитывая, что он скрывал свою ориентацию и жутко боялся разоблачения (в отличие от меня), ему бы двойное удовольствие доставило объяснять всем обстоятельства нашего знакомства и отношений. Но я потом остыл и мне лень стало. 

Я о глобальных вещах, а не о базарных склоках. Когда по работе это может стоить проекта, карьерных перспектив или даже места. Как вот в примере с начальником. Там же не было какой-то базарной мелочной погани, люди деловые, серьезные. Разговор то был не о каких-то сплетнях и не о чем-то личном. Говорили обстоятельно и, в принципе, по делу - о профессиональных качествах. Я просто не стал говорить о его некомпетентности, когда меня спрашивали.  А если бы знал, что он нифига мне не союзник - сказал бы, фактов было полно. 

В случае с партнером. Тут тоже глобальная вещь, это не какие-то сплетни и прочая мерзость. Если тебе изменяют, а уж тем более ищут замену - это принципиально меняет расстановку сил в паре и вообще может ставить под сомнение целесообразность таких отношений.

Вот я про что. Такую мелочность как в твоем примере я даже не рассматривал, ну это смешно. 

 

4 минуты назад, Yar сказал:

Звучит хорошо, во всяком случае честно. Как с этим на практике? Ты пробовал?

Нет, не пробовал, у меня не возникало такой ситуации (с моей стороны). Но быть должно именно так. Если речь просто о сексуальном разнообразии - вообще можно кого-то третьего пригласить. Ну или взаимно договориться, что можно заниматься сексом на стороне. Вариантов масса, главное, чтобы честно.

8 минут назад, Yar сказал:

Допустим партнер тебе изменил и рассказал. Разовый перепихон или увлечение, не важно. Но при этом дорожит вашими отношениями и любит тебя. Как ты поступишь? Будешь ставить условие "или я или весь мир"?

Во-первых, это важно - разовый перепихон, увлечение или вообще поиск альтернативного варианта, замены, во-вторых все от партнера, обстоятельств, ситуации зависит. Понятия не имею, как бы я поступил. Но узнать я об этом должен, а там уже решу. Может и ничего страшного, пересплю с кем-нибудь тоже и забудем)))

[Ветер 8389]

2 минуты назад, sollozapada сказал:

Такую мелочность как в твоем примере я даже не рассматривал, ну это смешно. 

Так я не про тебя, просто вспомнил как один из примеров.

3 минуты назад, sollozapada сказал:

Я просто не стал говорить о его некомпетентности, когда меня спрашивали.  А если бы знал, что он нифига мне не союзник - сказал бы, фактов было полно. 

Меня однажды спросили, берет ли мой начальник взятки. Отношения у нас с ним были достаточно напряженные, и я точно знал, что он берет. Но я соврал, сказал, что мне ничего об этом не известно. Эпизод.

[sollozapada 4603]

12 минут назад, Yar сказал:

...обещание вечной любви - это как раз и есть начало большой лжи.

Да по-моему в здравом уме никто такое не обещает. В тексте клятвы в ЗГСЕ разве что... 

[Dante 10409]

1 час назад, Ветер сказал:

Дима, ситуация чисто гипотетическая. Но такое бывает, и не так уж редко. И длится годами.

У нас на форуме был один человек в этой ситуации. Но даже у него были серьёзные изменения в отношениях. И длилась это достаточно долго. Финал позитивный кстати. Если он захочет расскажет эту гениальную историю.

Так вот эта история она началась именно с того, что в семьи пошли проблемы. А уже потом был взломанный телефон и переписка в хорнете.

Вообщем как ни крути, а не могу я вообразить треугольник с 5ю углами  

[Ветер 8389]

14 минут назад, Yar сказал:

Как с этим на практике? Ты пробовал?

Мы пробовали. ))) Чере 9 лет после начала. Это был такой цирк!)) Приятно вспомнить.)) Я, конечно, побесился, но потом плюнул на это. Ему, кстати, не понравилось. С месяц погрызлись и забыли. Ну, бывает. )

[Dante 10409]

4 часа назад, ElijahCrow сказал:

Почему люди все это дело сводят к сексу - мне как-то совершенно непонятно. И никогда понятно не было. 

Ну не то, чтобы это было не понятно. Но мне тоже кажется это СТРАШНО глупым. В жизни так много значимых вещей... а тут зацикленность на сексе.

[Ветер 8389]

1 минуту назад, Dante сказал:

зацикленность на сексе.

Есть такое. Слишком большое значение ему слишком часто придают.

[Olya 5735]

Ключевой момент в отношениях - доверие. Чтобы не нужно было обманывать партнера, хорошо бы обо всем договариваться на берегу, потому что все люди разные и отношение и к сексу на стороне и к наличию/отсутствию личного пространства может быть диаметрально противоположным. От полного неприятия, то жизненной необходимости) И все оттенки отношения к сексу или открытости будут правильными для конкретного человека.

Но... Чтобы доверие имело место быть, нужно обозначить свои взгляды партнеру, услышать его точку зрения. а потом, либо расходиться, либо принимать, либо, если необходимо, искать компромиссы.

Я не приемлю отношений на стороне. Если человек относится к этому вопросу по-другому, то это просто не мой человек. И если он изменяет мне тайно - он обманывает меня. Ключевое слово - обманывает, какое же тут доверие?

Никогда не стала бы следить, проверять переписку или ноут. У человека должно быть личное пространство, в которое он волен пускать или не пускать кого-то. Если бы возникли подозрения, то спросила бы напрямую И да, вопрос почему/зачем был бы главным.

Есть еще один аспект, если у моего близкого человека были какие-то ничего для него не значащие связи (ну, бес попутал))), то я бы предпочла ничего об этом не знать.

[sollozapada 4603]

1 минуту назад, Ветер сказал:

Меня однажды спросили, берет ли мой начальник взятки. Отношения у нас с ним были достаточно напряженные, и я точно знал, что он берет. Но я соврал, сказал, что мне ничего об этом не известно. Эпизод.

Да дело то не в отношении. Это не важно, кто как и к кому относится. Скорее в том, в одну сторону вы гребете или в разные. Я бы тоже сказал, что мне об этом неизвестно. Во-первых, это серьезное обвинение и нужны доказательства, а не просто "я точно знаю", во-вторых это и не мое дело. Есть у организации служба безопасности - пусть она занимается своей работой, я не обязан следить кто и что там берет. И не важно, как бы я к начальнику относился лично. Но вот если бы я знал, что он мешает моему проекту и топит его, значит мне нужно его как-то осадить или избавится от него. Я бы не сказал, что прям точно берет, сказал бы что точно не знаю, но намекнул бы, где службе безопасности следует копать...

[Olya 5735]

4 часа назад, ElijahCrow сказал:

Почему люди все это дело сводят к сексу - мне как-то совершенно непонятно. И никогда понятно не было. 

Потому что все люди разные)))

[Ветер 8389]

8 минут назад, Olya сказал:

хорошо бы обо всем договариваться на берегу,

Часто это слышу. Изначально это верно, так и должно быть. Но есть одна мелочь: время. Время, которое может многое изменить, в том числе и взгляды, и отношения. И приходится адаптироваться к этим изменениям.