Максим Кац: Как разговаривать с гомофобом?

[Ветер 8389]

18 минут назад, Dante сказал:

иррациональные идеи прекрасно можно объяснить. Часто они даже выглядят максимально логичными и в них есть железобетонная логика.

Дима, примерчик.)

А еще у меня такое впечатление, что к лесби в обществе отношение иное, нежели к геям, более мягкое.

[Licht 3870]

Тут имеет смысл начать, пожалуй, с причин гомофобии.
Основная причина - любое общество в общем то склонно к выработке определенных ориентиров, стандартов поведения. И меняет их очень неохотно - людям свойственно верить общественным стандартам. Как следствие, общество будет достаточно настороженно и даже враждебно относиться к тем, кто в эти самые стандарты не вписывается. Гомофобия - это всего лишь одна из граней такого свойства общества. Точно также может быть отрицательное отношение к представителям неформальных субкультур, например. Или к веганам. Общество вообще не очень любит что-то малопонятное...

Цитата

Когда я стала вегетарианкой, у нас в стране мало кто знал, что это такое. Когда я пришла к родителям и сказала им, что я вегетарианка, мама всю ночь плакала, а папа напился и сказал: «И че, тебе мужики ваще не нравятся, что ли?»
(Ю.Ахметова, шоу "StandUp")

Согласитесь, гомофобия она в общем то основана на непринятии именно чего-то чуждого уже выработанным в обществе ориентирам. Это такая защитная реакция общества. В основе своей, кстати, не самое плохое ее свойство (такой социальный "антивирус") не исключающее, увы, определенных побочных эффектов (опять-таки, все мы знаем, что иногда антивирусы могут стать настоящего головной болью, тут то же самое), проявляющихся в разного рода социальных фобиях - когда здоровый скепсис к чему-то неизвестному сменяется обскурантизмом, отвергающим вообще любые доводы.
Довод ЛГБТ-сообщества о том, что "мы вам-то, ребята, ничего не навязываем, живите как считаете нужным, а мы будем жить так, как считаем нужным мы" не работает, наталкиваясь на два контрдовода: во-первых, "ЛГБТ-сообщество - носители чуждых российскому обществу ценностей" (т.е. изначальное недоверие), во-вторых, "почему мы, большинство, должны подстраиваться?" (несогласие с тем, что выработанные общественные стандарты в отношении кого-то не будут действовать). К тому же, тот, кто живет особняком, по своим особым правилам, нонконформист автоматически становится для общества в лучшем случае фриком, которого до поры до времени будут терпеть, но на котором при первом же промахе (даже простительном более конформному члену общества) отыграются по полной. Просто потому, что "другой", "ненормальный", "не с нами". Ну и не забудем стандартное "да не ненавижу я их, мне вообще пофиг на них, пусть только не высовываются".
Соответственно выхода два.
Первый - вообще убрать защитный механизм, "антивирус" общества. То есть сделать главным стандартом поведения тотальную толерантность вообще ко всему. Проблему гомофобии это решает, вот только устранение защитной реакции общества - не лучшая идея, люди лишенные ориентиров, скепсиса к чему бы то ни было, могут начать дурить (недавние последствия "Black lives matter" - лучший тому пример).
Второй - более сложный. Это изменение стандарта мышления, "перенастройка антивируса". В обществе, где возможна нормальная открытая дискуссия, это сделать проще (хотя тоже требует определенной работы). В информационно закрытом обществе - гораздо сложнее, хотя и не невозможно (просто потребует больше времени).
Вывод простой: информационная открытость и просвещения - наше все.
Какие могут быть доводы (как их преподносить - вопрос отдельный). Во-первых, обозначение представителей ЛГБТ-сообщества как нормальных людей, ломка стереотипа о "чуждости". ЛГБТ - это нормальные люди, которые также как и все просто ходят на работу, платят налоги, смотрят сериалы, занимаются хобби, спортом, общаются и вообще ничем особо не отличаются от большинства людей. Во-вторых, что есть большая разница между гетеросексуалами (которых действительно большинство) и гомофобами (вот тут уже насчет большинства есть большие сомнения, даже в России). В-третьих, опровержение отрицания собственной гомофобии. Дескать, нет, дружок, если ты хочешь, чтобы кто-то не высовывался - это и есть проявление ненависти. В-четвертых, дать понять, что проявление с ходу ненависти, даже не разобравшись, это не есть нормально. В-пятых, открытость и готовность к дискуссии.

[sollozapada 4603]

Аргументы, принципы спора стандартные, универсальные, в принципе, Кац об этом и говорит. Не знаю, почему он сконцентрировался именно на споре на фоне гомофобии - может подумал, что этот пример интереснее. 

Можно ли ими убедить? Если человек сам спрашивает (то есть сомневается и пытается разобраться и выбрать какую-то позицию) - то да. Если он не спрашивает, или спрашивает только для того, чтобы спровоцировать спор ради игры - нет. Аргументы можно использовать, чтобы красиво подъ*бать, вывести на логическую ошибку, возможно, убедить кого-то, кто наблюдает за спором (кто сомневается и пытается разобраться), но не самого оппонента. Если человек уже сформировал свое отношение к вопросу и уверен в своей правоте - его нельзя переубедить аргументами в споре. Поменять мнение он может только сам, пересмотрев взгляды. 

Все это касается спора на абсолютно любую тему, где невозможно прямое экспериментальное или расчетное доказательство. То есть на любую гуманитарную тему...

[Dante 10403]

2 часа назад, Ветер сказал:

Дима, примерчик.)

Иррациональные страхи:

• Жена не разводиться с мужем, потому что боится мнения других, что она проститутка
• Гей не занимается сексом, потому что боится, что станет геем.
• Писатель не хочет начинать роман, потому что боится, что роман не получиться
• Человек не общается с другими, потому что боится, что о нём плохо подумают

Ошибки мышления:

• Человек покупает в магазине товар ради своего статуса, а не ради пользы, хотя и статус это никак не изменит.
• Человек склонен доверять тем, кого знает
• Человек склонен доверять тем, кем восхищается
• Человек оценивает вероятность плохих событий как таких, что с ним не произойдут (кроме невротиков!)
• Человек склонен отказать, если ему сообщили вероятность негативного события, но склонен согласится, если позитивного. Даже если сами вероятности от этого не изменились

И так далее... и тому подобное. Всё это примеры иррационального мышления.

[Младший брат Коля 6918]

4 часа назад, Ветер сказал:

Не знаю, может, я неправ, но еще мне кажется, что мужчины в своей массе к лесби относятся терпимее, чем женщины к геям.

Ты абсолютно прав. Все более терпимо относятся к лесби, и мужчины, и женщины. Логика проста - это она ещё настоящего мужика не встречала, вот встретит и сразу образумится.

[Ветер 8389]

55 минут назад, Dante сказал:

Человек покупает в магазине товар ради своего статуса, а не ради пользы, хотя и статус это никак не изменит.

Ты считаешь, что это иррационально? А по-моему, очень даже рационально, потому что есть цель: подчеркнуть свой статус, укрепить его в глазах других.

57 минут назад, Dante сказал:

Жена не разводиться с мужем, потому что боится мнения других, что она проститутка

Насчет проститутки - это что-то из области фантастики, не слыхал про такое. Чаще не разводится из-за того, что боится выйти из привычной зоны комфорта, боится, что не потянет детей даже с учетом алиментов. Это тоже иррациональные страхи?

1 минуту назад, Младший брат Коля сказал:

Все более терпимо относятся к лесби, и мужчины, и женщины. Логика проста - это она ещё настоящего мужика не встречала, вот встретит и сразу образумится.

Коль, думаю, это только одна из причин. То же самое ведь и о гее можно сказать: не встретил еще ту, которая... (так они и сами так говорят для отмазки). Мне кажется, тут что-то более глубокое.

[Младший брат Коля 6918]

7 минут назад, Ветер сказал:

Насчет проститутки - это что-то из области фантастики, не слыхал про такое. Чаще не разводится из-за того, что боится выйти из привычной зоны комфорта, боится, что не потянет детей даже с учетом алиментов. Это тоже иррациональные страхи?

Некоторые боятся угроз мужа: вот только подай на развод я тебе: отберу ребенка/ни копейки алиментов/выкину из квартиры/ всем расскажу, какая ты шл... Ну и перечисление может зависеть от уеби**ости мужика. Не часто, но такое бывает.

[Dante 10403]

13 минут назад, Ветер сказал:

Ты считаешь, что это иррационально?

Я и не только. Можно сказать это точка зрения современной психологии.

13 минут назад, Ветер сказал:

А по-моему, очень даже рационально, потому что есть цель: подчеркнуть свой статус, укрепить его в глазах других.

Если это правда к этому приводит, то рационально. Но в моём случае: "хотя и статус это не изменит" мы имеем как раз иррациональность поведения.

13 минут назад, Ветер сказал:

Насчет проститутки - это что-то из области фантастики, не слыхал про такое.

Для СССР -- это банальная ситуация. Поговори с женщинами, они расскажут.

13 минут назад, Ветер сказал:

Чаще не разводится из-за того, что боится выйти из привычной зоны комфорта, боится, что не потянет детей даже с учетом алиментов.

Мы сейчас не говорим про статистику, мы говорим про случаи иррационального мышления, которые при этом полностью понятны, но тем не менее продолжают происходить снова и снова.

13 минут назад, Ветер сказал:

что боится выйти из привычной зоны комфорта, боится, что не потянет детей даже с учетом алиментов. Это тоже иррациональные страхи?

Зависит от ситуации. Если перед нами женщина невротик, то скорее всего это именно иррациональные страхи.

[Ветер 8389]

И все же для меня иррациональность - это то, что не поддается никаким объяснениям и никакой логике. И фразы "Я боюсь людей с черными глазами" и "Я боюсь тигров" для меня имеют разные уровни иррациональности. )

[Yar 7862]

5 часов назад, Ветер сказал:

А еще у меня такое впечатление, что к лесби в обществе отношение иное, нежели к геям, более мягкое.

мне тоже так кажется.

@Melech, видео отличное. Стоит ли "метать бисер" решаешь в каждом конкретном случае, иногда действительно можно заставить человека задуматься, если он готов услышать аргументы. И способ ведения спора - интересно. Я кстати допускаю обычно те ошибки, которые перечислил Кац) Есть над чем подумать.

[Dante 10403]

1 час назад, Ветер сказал:

И все же для меня иррациональность - это то, что не поддается никаким объяснениям и никакой логике. И фразы "Я боюсь людей с черными глазами" и "Я боюсь тигров" для меня имеют разные уровни иррациональности. )

Ну тогда тебе придётся придумать ещё одно специальное слово, которое будет означать ошибочное мышление. 

[Младший брат Коля 6918]

3 минуты назад, Dante сказал:

Ну тогда тебе придётся придумать ещё одно специальное слово, которое будет означать ошибочное мышление. 

Ошимыслецинальность.

[Lara 7570]

12 часов назад, Ветер сказал:

Мне кажется, тут что-то более глубокое.

Может в телесных границах дело? У женщин они более гибкие, чем у мужчин. Да и в эмоциональном плане женщины более доступны друг для друга, чем мужчины.

[Эрувен 4512]

27 минут назад, Lara сказал:

Может в телесных границах дело? У женщин они более гибкие, чем у мужчин. Да и в эмоциональном плане женщины более доступны друг для друга, чем мужчины.

Мне кажется дело не в том что кто то более доступен, а как это обществом воспринимается. Женщина к женщине вполне может проявить "излишнюю" эмоциональность и тактильность. А мужчина к мужчине уже не очень,а вдруг по них "не то "подумают. Вот как то так. Мысль в голове вертится сформулировать толком не могу.))

[Lara 7570]

8 минут назад, Эрувендэ сказал:

Мне кажется дело не в том что кто то более доступен, а как это обществом воспринимается.

Все верно, я это и имела в виду. Традиционные представления о женственности связывают ее с большей телесностью и эмоциональностью. Это и формирует определенные отношения между людьми.

[Светлана 156]

У меня на работе чудесный коллектив. Очень дружный и адекватный. Однако, эта тема редко поднимается. Раньше я отстаивала свою позицию. Теперь все её знают, но у ВСЕХ ни капельки не изменилось мнение. Моё мнение уважают (я надеюсь) однако, как были гомофобы, так ими и остаются. Никакие аргументы не действуют. Особенно сейчас, когда такая пропаганда идет "сверху". Мне иногда кажется, что лечить нужно от гомофобии, а не от чего-то ещё. 

[Yar 7862]

В 23.07.2020 в 17:56, Ветер сказал:

Не знаю, может, я неправ, но еще мне кажется, что мужчины в своей массе к лесби относятся терпимее, чем женщины к геям.

Андрей, на КВИРе сегодня увидел ссылку на прекрасное) 

 

[Dante 10403]

22 минуты назад, Yar сказал:

Андрей, на КВИРе сегодня увидел ссылку на прекрасное) 

Это супер!!!

[Ветер 8389]

1 час назад, Yar сказал:

Андрей, на КВИРе сегодня увидел ссылку на прекрасное) 

Спасибо!))) Просмотрели с огромным удовольствием.))) Я даже скачал. Ржали непрерывно.)))

Здесь столько всего!) Вспомнил "Не будите спящую собаку". Понравилось, как она говорит: Это совсем другое!)) В общем, блеск!

[Yar 7862]

13 минут назад, Ветер сказал:

Понравилось, как она говорит: Это совсем другое!)

Дада! А мне понравилось как она вначале его разводит на откровенность, а потом возмущается "но ты думал о том, чтобы переспать с мужчиной! Я замужем за геем!"

и еще вот это "Я тебе не изменяю, я просто была с женщиной!"

[sollozapada 4603]

Блин, я не понял видео. Ну то-есть я понял, что про двоемыслие, двойной стандарт и пр, но ни смешным или хотя бы забавным, ни каким-то глубокомысленным оно мне не показалось. Обычный скетч из вечерней передачи на 200 кнопке западного кабельного. Ну, на вкус и цвет...

[Ветер 8389]

3 минуты назад, sollozapada сказал:

но ни смешным или хотя бы забавным, ни каким-то глубокомысленным оно мне не показалось.

Не мешай веселиться, изверг!))

[sollozapada 4603]

1 минуту назад, Ветер сказал:

Не мешай веселиться, изверг!))

Ты курнул чтоль, отец, что ты с этого ржал непрерывно? Ты серьезно?)))

[Ветер 8389]

9 минут назад, Yar сказал:

А мне понравилось как она вначале его разводит на откровенность, а потом возмущается "но ты думал о том, чтобы переспать с мужчиной! Я замужем за геем!"

и еще вот это "Я тебе не изменяю, я просто была с женщиной!"

Да там куча всего - и скороспелые выводы,  и ложные заключения, и двойные стандарты. Но да, развод на откровенность, выглядит некрасиво. А он, дурак, повелся.))

2 минуты назад, sollozapada сказал:

Ты курнул чтоль, отец, что ты с этого ржал непрерывно? Ты серьезно?)))

Опять троллишь?))

[Yar 7862]

12 минут назад, sollozapada сказал:

Ну то-есть я понял, что про двоемыслие, двойной стандарт и пр, но ни смешным или хотя бы забавным, ни каким-то глубокомысленным оно мне не показалось.

видимо ты не сталкивался с таким в жизни. Мне вот тоже смешно. Но объяснять почему именно не имеет смысла)