Что бы такого почитать в 2020 году?

[Dante 10403]

2 часа назад, Licht сказал:

Добавлю в список рекомендаций «Имя розы» Умберто Эко. Читаю и не могу оторваться, потрясающий и очень атмосферный средневековый детектив - Дэн Браун даже рядом не стоял.

Спасибо, принято

[Dante 10403]

Кто читал Уллиса Джойса? Стоит ли?

[Dante 10403]

Имя Розы. Что я могу сказать? Сперва было как-то скучно, нудно. Но потом автор разгорелся и раскатился жемчуг по крови  Отпишусь чуть позжее.

Ну очень понравилось выступление про пришествие Люцифера  Катался по по полу от смеху  Особенно после комментария Вильгельма  

[Dante 10403]

Ну вот я отсмаковал последние страницы. Понимаю, почему книгу называют гениальной. Немного грустно, что не могу сказать того же. Грустно от того, что прочитай её я в лет 21, уверен у меня было бы полная чаша восторга. И выходит вот ещё что. Книги которые когда-то казались гениальными..., они ведь просто казались? 

Впрочем нет, нет. Это тоже глупо. Книга ведь и правда ХОРОША! Она читается со всех точек зрения, и со всех точек зрения -- ДОСТОЙНА! 

Да, иногда мне было скучно, но... как теперь мною либимы эти бесконечные повторения, питонны и тонны описаний, вереницы и колесницы абзацев, запряжённых слов, букв и слогов, и полу и не полу намёков, аллюзий, отсылок, оммажей, поклонов, признаний, откровений и восхищений, обрывочных упоминаний, бледных теней истины и ликов лжи, заговорщицких таинств и мистических мистерий, пафосных речей и сладострастных шепотов, взываний к плоти, к страху, к ужасу, к духовности и к люциферу!

И конечно же, к люциферу! Но так, чтобы никто не догадался. Так, чтобы никто не понял, так чтобы никто не увидел, так чтобы никто не закрыл книгу раньше, чем дьявол будет проявлен! Ах, эти замечательные бесконечные убаюкивающие булькающие рыщущие вычищенные слово-вызженные-черченные-начерта-н-и-я!!!

Я рад, доволен, полон, польщён порядочно, вволю, вдосталь каждой секундой потраченной на это творение! Да благословен его автор! Да будут живы книги написанные о книгах. Слова о словах, текст о тексте, буквы о буквах. Да прибудут с нами книги, которые читают, которые не пылятся, и которые, даже если и горят, то снова пишутся и пишутся другими людьми во веки веков. Аминь!

[Кир Aquarius 6900]

2 минуты назад, Dante сказал:

Ну вот я отсмаковал последние страницы. ......

Аминь!

Похоже на оргазм, только лучше...)

[Lara 7570]

30 minutes ago, Dante said:

Ну вот я отсмаковал последние страницы... Аминь!

А поконкретнее?

[Dante 10403]

2 часа назад, Lara сказал:

А поконкретнее?

Поконкретнее:

Книга является хорошей обложкой для мысли:

Цитата

Мир -- это хаос, а не причинно-следственные связи. Гордыня человека состоит в его вере в причинно-следственные связи. А их нет. И хотя, используя причинно-следственные связи человек иногда способен что-то узнать, ему стоит сразу же отбросить эту лестницу, потому что это иллюзия.

...А если бы бог существовал, он бы уничтожил себя в тот же самый момент как и появился, потому что существование бога противоречит существованию бога.

Сознаюсь, что роман неплохо подводит читателя к этой мысли, но мне чего-то в нём не хватило. Я не знаю. Может быть серьёзности? Хотя, это противоречит самому смыслу. Так же в романе освещены и другие смыслы и мысли, и они отлично дополняют друг друга.

Мне понравилась мысль про книги, которые пишут ради книг. Я сразу вспомнил Улисс, который по сути книга ради книги. Вот же... книга ради книги. И Умберто Эко в каком-то плане написал книгу, которая говорит с книгами. И мне скучно читать её из-за того, что я не читал книг, которых читал автор. В этом плане я не могу полностью прочесть его книгу, так как, чтобы прочитать.

Конечно задумать главного героя как призрака того самого Оккама и Холмса умнО. Мысли про Дьявола, истину и смех -- тоже отлично дополняют общий холст повествования. Финальный лист великолепен, и лихвой восполняет мою скуку в начале. Я бы пожалуй читал этот роман с конца, а начало бы выбросил.

Вот с чего начинается эта книга....: человек пытается собрать смысл жизни из обрывков пергаментов, на которых давно уже нет текста. Человек знает, что текста нет!!! НО ОН ВЕРИТ... что текст есть. И смысл есть. И в этом вся его жизнь!

И хотя явно в романе этой мысли нет, она поистине гениальна тем, что подходит каждому живущему человеку...

[Lara 7570]

7 hours ago, Dante said:

Сознаюсь, что роман неплохо подводит читателя к этой мысли,

Каким образом?

7 hours ago, Dante said:

Мне понравилась мысль про книги, которые пишут ради книг. 

Поясни эту мысль.

7 hours ago, Dante said:

 Мысли про Дьявола, истину и смех -- тоже отлично дополняют общий холст повествования.

Как ты понял в чем заключаются эти мысли?

[Dante 10403]

2 часа назад, Lara сказал:

Каким образом?

В отличие от других писателей, Умберто не пытается скрыть мысли от читателя. Он пишет их в ЯВНОЙ форме. Единственная не досказанная мысль, это про бога. Остальные мысли в произведении проявлены более чем чётко.

Тут бы хорошо начать с того, как написано это произведение. Перед вами басне-подобная форма, в которой мысли и слова персонажей важнее самих персонажей. Сами же персонажи картонные, иногда гротескные. Меня удивило, что некоторые взрослые люди, читая это произведение не поняли, что такое положение дел -- писательский приём, а не упущение. 

Само же произведение представляет из себя многослойный пирог, где на верхнем уровне подан детектив, а на N-ом уровне пародия на детектив. То есть произведение Умберто вовсе не собирается быть детективом, это именно пародия-детектив, когда автор как бы "высмеивает" жанр, а вовсе не пишет в нём. И вот это высмеивание детектива является ВАЖНОЙ частью общей мысли романа. Оно вовсе не случайно и работает на общую канву.

Теперь давайте вспомним, кто такое этот Вильгельм Окамский? Вильгельм Окамский -- один из основателей науки о знании (эпистемология). В романе его прототипом являются сразу несколько персонажей:

1. Сам Вильгельм Оккамский, который упоминается прямо
2. Главный герой Вильгельм, который не просто так Вильгельм и которые не просто так постоянно упоминает про Вильгельма Окамского
3. Ну и конечно это один из братьев (забыл его имя, кажется Андрей?), который в романе 1 в 1 повторяет судьбу Окама. 

Вообще в романе много реальных исторический фигур, несмотря на то, что роман представляет из себя картонную басню. Но самое важное, что ядро сюжета вокруг дискуссии о бедности, которая как раз не выдумана автором, и в которой как раз важное участие принял Окам, ну и конечно после был казнён. 

Оккам считал, что лишь логика и абстракция являются истинными, в то время как всё остальное -- относительно. Эта позиция тесно переплетается с дедуктивным методом Шерлока Холмса и объясняет почему в романе эти два персонажа слиты как бы в одну личность.

Холмс -- воплощение торжества разума, силой мысли разгадывает сложнейшие преступления. Умберто понадобился этот персонаж, чтобы показать его бессилие, глупость и гордыню перед реальностью. Вильгельм полностью и окончательно проваливает дело, хотя и раскрывает его события. Тем не менее он осознаёт, что дедукция не работает, что преступления совершены без преступников, что нет конкретных причин, а к истине его привела чистая случайность, а не холодный расчётливый ум. Я не буду пересказывать писателя, это всё написано прямым текстом в романе.

Вы спросите, так зачем же роман представляет из себя Басню? А вот за этим! Чтобы показать, что книги пишутся ради книг, и чтобы ещё раз дать читателю понять, что НЕТ НИКАКОЙ ЗАКОНОМЕРНОСТИ. Роман вообщем во многих своих частях представляет собой переход то от формы сказки, то к форме гротеска, особенно, когда это касалось Ги.

2 часа назад, Lara сказал:

Поясни эту мысль.

Это одна из основных тем книги:

Цитата

Цитата в романе «книги всегда говорят о других книгах, и каждая история рассказывает историю, которая уже была рассказана», относится к постмодернистской идее о том, что все тексты постоянно относятся к другим текстам, а не к внешней реальности, а также отсылают назад средневековому представлению о том, что цитирование и цитирование книг по своей сути необходимо для написания новых рассказов. Роман заканчивается иронией: как объясняет Эко в своем послесловии к имени розы , «очень мало обнаруживается, и детектив терпит поражение». После того, как Вильгельм Баскервильский, отчасти благодаря совпадениям и ошибкам, разгадал главную загадку, он приходит к утомленному заключению, что «закономерности нет». Таким образом, Эко переворачивает модернистские поиски окончательности, определенности и смысла с ног на голову, оставляя общий сюжет частично результатом случайности и, возможно, бессмысленным.

Цитата из английской вики в переводе

2 часа назад, Lara сказал:

Как ты понял в чем заключаются эти мысли?

Они там написаны явно, всё, кроме про бога. Про Бога автор решил не дожимать до конца  Точнее он дожал... почти....  

Что касается гениальности романа, то гениальным не могу его назвать по той причине, что Эко не дожал работу. Он не сделал её максимально убедительной. Сюжет про Вильгельма не идеален. Впрочем, написать идеальный роман было бы слишком сложно, и тут следует признать, что слишком сложные вещи получаются случайно. То есть гениальность -- это не плод труда. Это плод случайности. Случайного попадания. Случайного успеха. Впрочем, Имя Розы от этого никак не хуже. Это достойное произведение, которое между прочим написана для широкого читателя.

[Lara 7570]

24 minutes ago, Dante said:

В отличие от других писателей, Умберто не пытается скрыть мысли от читателя. Он пишет их в ЯВНОЙ форме.

Дима, это не ответ. Явного ничего не может быть, поскольку каждый понимает по-своему. Вот мне и интересно, что в этом романе понял ты. Кроме несостоятельности дедуктивного метода.

[Dante 10403]

2 часа назад, Lara сказал:

Дима, это не ответ.

То есть весь остальной пост можно не читать?

2 часа назад, Lara сказал:

Явного ничего не может быть

Если только требовать 100% явность да. Но существует некая ДОСТАТОЧНАЯ явность. Во всяком случае достаточная настолько, чтобы другой человек с планеты Земля, времени 21 века смог правильно интерпретировать текст с некой ДОСТАТОЧНО высокой точностью.

2 часа назад, Lara сказал:

Вот мне и интересно, что в этом романе понял ты.

Я ответил на этот вопрос выше, причём ответил прямым ясным языком.

[Lara 7570]

6 minutes ago, Dante said:

То есть весь остальной пост можно не читать?

Я читала твой пост. Ты сказал об особенностях стиля и о невозможности полагаться на причинно-следственные связи. Остальные же вопросы в произведении  "итак понятны".

Но дело хозяйское. Так, значит так.

[Dante 10403]

13 минут назад, Lara сказал:

Я читала твой пост.

Где?

13 минут назад, Lara сказал:

Ты сказал об особенностях стиля и о невозможности полагаться на причинно-следственные связи

Так это же центральная мысль всего романа. Ты меня спросила: как автор раскрыл мысль. Я тебе объяснил как:

1. Он создал ситуацию
2. В которой герои должны были решить проблему силой ума
3. И в сущности не смогли её решить

А стиль и приёмы -- это способы показать читателю эту мысль и в своём после я об этом говорил. Поэтому мне не понятно, что значит "этого не достаточно"

13 минут назад, Lara сказал:

Остальные же вопросы в произведении  "итак понятны".

Остальные вопросы в произведении не столь важны, как те о которых я написал выше. Кроме того, автор пишет о них явно. Мне остаётся лишь заставить говорить автора:

Цитата

Адсон: Вам не за что себя упрекать. Вы сделали всё, что могли.
Вильгельм: Всё, что мог человек. Это мало. Трудно смириться с идеей, что в мире не может быть порядка, потому что им оскорблялась бы свободная воля Господа и его всемогущество. Так свобода Господа становится для нас приговором, по крайней мере приговором нашему достоинству.
Адсон: Но как это может быть, чтобы непреложное существо не было связано законами возможности? Чем же тогда различаются Бог и первоначальный хаос? Утверждать абсолютное всемогущество Господа и его абсолютную свободу, в частности от собственных же установлений, — не равнозначно ли доказательству, что Бог не существует?

А вот про Дьявола:

Цитата

Вильгельм: В этом лице, иссушенном ненавистью к философии, я впервые в жизни увидел лик Антихриста. Он не из племени Иудина идет, как считают его провозвестники, и не из дальней страны. Антихрист способен родиться из того же благочестия, из той же любви к Господу, однако чрезмерной. Из любви к истине. Как еретик рождается из святого, а бесноватый — из провидца. Бойся, Адсон, пророков и тех, кто расположен отдать жизнь за истину. Обычно они вместе со своей отдают жизни многих других. Иногда — ещё до того, как отдать свою. А иногда — вместо того чтоб отдать свою.

и немного дальше там идёт и про связь истины и смеха.

[Dante 10403]

Цитата

Вильгельм: Должно быть, обязанность всякого, кто любит людей, — учить смеяться над истиной, учить смеяться саму истину, так как единственная твёрдая истина — что надо освобождаться от нездоровой страсти к истине.

 

[Lara 7570]

10 minutes ago, Dante said:

это же центральная мысль всего романа

Прелесть хороших произведений, что разные люди разные мысли определяют центральными. Я разговаривала с теми, кто главную проблему видит в дозволенности человеку знаний, а значит и сомнений. Или в противоречии между любовью и духовностью, или в отношении с телесностью, или в отношении с богом. Ты вот увидел ее в соотношении логики и случая.

[Dante 10403]

1 минуту назад, Lara сказал:

Прелесть хороших произведений, что разные люди разные мысли определяют центральными.

Это право читателя. Но у писателя тоже есть своё мнение, правда?  А ещё есть композиция, акценты и прочее.

1 минуту назад, Lara сказал:

Я разговаривала с теми, кто главную проблему видит в дозволенности человеку знаний, а значит и сомнений

Эта тема тоже поднимается, но она проходная. Центральной она никак быть не может, потому что её позиция в тексте не проходит красной нитью через название и финальную главу.

2 минуты назад, Lara сказал:

Или в противоречии между любовью и духовностью, или в отношении с телесностью, или в отношении с богом.

Это вообще проходная тема, которая затрагивается буквально слегка: гомосексуальные отношения, любовь Адсона. Можешь посчитать сколько автор потратил на это страниц по сравнению с критикой смеха, вопросами власти императора и папы и мироустройства.

[Lara 7570]

Just now, Dante said:

Это вообще проходная тема, которая затрагивается буквально слегка: гомосексуальные отношения, любовь Адсона. Можешь посчитать сколько автор потратил на это страниц

Что-то мне подсказывает, что дело не в количестве страниц.

[Dante 10403]

Только что, Lara сказал:

Что-то мне подсказывает, что дело не в количестве страниц.

Конечно, дело в первую очередь в уровне акцента. В данном случае не только уровень акцента мизирный, но ещё и число упоминаний мизирное.

[Lara 7570]

Just now, Dante said:

Но у писателя тоже есть своё мнение, правда?

Конечно. Но не факт что ты его знаешь. И сам Эко писал по какой причине он не торопится делиться своим мнением с читателем. Если я правильно понимаю, суть в том, что произведение представляет собой нечто большее, чем авторское мнение.

[Dante 10403]

27 минут назад, Lara сказал:

Но не факт что ты его знаешь

Я его знаю. То есть не самого Эко, а именно того, кто написал. А это могут быть разные люди в некотором роде

Ибо есть бумага и произведение 1980 года вполне входит в диапазон моих современников. 

[Licht 3870]

В 13.12.2020 в 09:37, Dante сказал:

Они там написаны явно, всё, кроме про бога. Про Бога автор решил не дожимать до конца  Точнее он дожал... почти....  

Что касается гениальности романа, то гениальным не могу его назвать по той причине, что Эко не дожал работу. Он не сделал её максимально убедительной. Сюжет про Вильгельма не идеален. Впрочем, написать идеальный роман было бы слишком сложно, и тут следует признать, что слишком сложные вещи получаются случайно. То есть гениальность -- это не плод труда. Это плод случайности. Случайного попадания. Случайного успеха. Впрочем, Имя Розы от этого никак не хуже. Это достойное произведение, которое между прочим написана для широкого читателя.

А я бы сказал, что в этом вопросе "недожатость" - это скорее плюс. Вера в Бога - все таки достаточно личный момент для каждого человека. Умберто Эко "недожатостью" проявил к читателю уважение - он предоставил ему возможность самостоятельно сделать вывод из представленных умозаключений.
Кого-то весь этот триумф хаоса

Спойлер

, апофеозом которого стала сгоревшая библиотека монастыря (уничтожение книг - уничтожение знаний  - уничтожение определенности - торжество хаоса),

напротив может обратить к вере (в Бога или во что-то еще). Люди верят потому что хотят верить (и в то, во что хотят верить). Вероятно, люди вообще не могут не верить хоть во что-то - даже научное мировоззрение основано по меньшей мере на вере в существование материального мира (о котором мы может утверждать основываясь лишь на собственных ощущениях и умозаключениях - часто ошибочных). Возможно, человек, верующий в Бога, ошибается, но если он нуждается в своей вере, чтобы оградиться от ужаса хаоса и пустоты, то разве этого мало?
Людям нужно во что-то верить. Нельзя жить голым знанием того, что все хаотично. Должно быть место порядку и гармонии для самого себя.
Уж я знаю. Как давний и непримиримый ненавистник хаоса.

В 13.12.2020 в 13:39, Dante сказал:

Это вообще проходная тема, которая затрагивается буквально слегка: гомосексуальные отношения, любовь Адсона. Можешь посчитать сколько автор потратил на это страниц по сравнению с критикой смеха, вопросами власти императора и папы и мироустройства.

Причем, какой итог? Фраза Вильгельма про "горелое мясо".

Изменено 22 декабря, 2020 пользователем Licht
Убрал спойлер.

[Dante 10403]

55 минут назад, Licht сказал:

А я бы сказал, что в этом вопросе "недожатость" - это скорее плюс. Вера в Бога - все таки достаточно личный момент для каждого человека. Умберто Эко "недожатостью" проявил к читателю уважение - он предоставил ему возможность самостоятельно сделать вывод из представленных умозаключений.

Согласен. Я тоже ощутил, что автор не хочет ЯВНО открывать читателю свою мысль, потому что боится, что читатель испытывает к ней отвращение.

[Сергей Греков 8180]

On 03.02.2020 at 0:40 PM, ElijahCrow said:

Если 100 лет назад вечером при свете керосиновых или уже электрических ламп единственными домашними развлечениями были еда, секс и чтение.

Ну картишки еще!!