А судьи кто?

[VikTalis 2959]

Сразу оговорюсь, что статистика моих наблюдений, конечно, не идёт на сотни. Поэтому, собственно, и создаю тему, может, кто-то тоже сталкивался и поделится своими. 
Началось всё с того, что прочитал критический отзыв под одним текстом. Текст был и правда... не очень)) И критики было прилично. Но что-то меня торкнуло и перешёл по ссылке на страницу одного критикующего. Человек тоже оказался автором - пробежал пару его текстов - изумился. Это было... очень печально, мягко говоря. Стало интересно - пошёл глянул других критикующих. Та же картина, если они являлись авторами. Вспомнил ещё несколько моментов - нашёл, посмотрел - всё то же самое. Потом припомнил, что раньше нередко встречал критику в мобах/конкурсах/играх. И уже тогда угорал, видя критику от некоторых авторов, которых тоже пытался читать, а потом думал как бы мне это развидеть))) 
Затем попытался вспомнить обратную сторону. Наверняка тут буду ещё менее объективен с точки зрения статистики. Но на вскидку припомнились всего пара случаев, когда авторы, творчество которых мне нравилось, критиковали чьи-то тексты, причём корректно и конструктивно.
Вопрос в причине. Почему люди, сами пишущие из ряда вон плохо, критикуют других за порой даже в чём-то лучшие тексты?
Здесь опять оговорюсь. Разумеется, в понятиях "хорошо", "плохо", рассуждаю с точки зрения своего вкуса. Но как и все))
И вопрос остаётся. Встречали вы такое с вашего взгляда и вкуса? 
Я пока ярко увидел только одну причину. Когда один и тот же человек под текстом одного автора написал критику за "розовые сопли", а под другим текстом другого автора - восторженно похвалил даже не сопли...  розовых зайцев, залитых сладким сиропом целиком))) Если отбросить грубое - глупость, как возможную причину, то напрашивается - предвзятость. 

[Кир Aquarius 6900]

Критик должен быть хорошим критиком, а не хорошим писателем. Если критик графоманствует, это характеризует его как человека, а не как критика. От критической статьи нам нужна объективность и конкретность, если это есть, а не просто "не нравится", неудачные попытки бытописательства можно и простить...))

[Любопытная 4131]

Своим не поделюсь, поскольку не имею такового.))

Но просто абстрактно порассуждаю немножко, можно?))

Кроме того, что первое приходит в голову.

Только что, VikTalis сказал:

...грубое - глупость, как возможную причину, то напрашивается - предвзятость.

Например, я допускаю, что человек не имеет толком писательских способностей, но умеет и любит читать и видит когда написано... скажем не очень. И пишет критический отзыв вполне аргументированно. Не просто там "фиии, че попало!"

В конце концов, от авторов частенько исходят призывы: "Дайте нам толковую критику!!! Нам не интересны отзывы просто хвалебные!" Ну вот человек и пытается внять этим призывам. Пусть не Белинский с Добролюбовым в одном лице, ну как сумел.)) Такое возможно? Мне кажется вполне.

А по поводу второго варианта с "розовыми соплями". Опять же, если отбросить только одну причину -предвзятость. Может быть чисто эмоциональное "здесь и сейчас".

Вот сегодня у меня душа просила сахарной ваты - ммм..., а сегодня маринованных огурцов, а попалась опять сахарная вата - ну гадость же!!!

То есть я не опровергаю названные тобой причины. Просто допускаю, что наряду с ними, существуют и подобные тем, что я предположила. С кучей вариаций к тому же.

[Dante 10403]

А почему люди, которые сами с "гавнецом" так рьяно ищут соринку в глазу другого? (вопрос не праздный). Вариантов ответа много:

1. Желание самоутвердиться
2. Вера в то, что все люди дерьмо, просто есть те, кто это скрывают, и они дурят другим головы. Раз это так, то нужно срочно всем рассказать, что и тот человек тоже дерьмо.
3. Намеренное унижение с целью поднятия своего статуса (немного иное, чем пункт 1, в котором человек иногда и сам не понимает, чего он творит)
4. Считать себя вхожим в некоторое высшее общество: если я делаю что-то -- то я кто-то.

Второй аспект: Нужно отличать "критику" от "мнения". Критика предполагает качественную объективную составляющую. А мнение может быть унылым Г. Хотя в любом мнении обычно есть капля объективности, сравнивать его с критикой -- занятие бесполезное.

Многие люди не умеют критиковать литературу, потому что много учиться надо, в частности литературному критическому мышлению, просто критическому мышлению, читать много ХОРОШЕЙ литературы и понимать, почему она ХОРОШАЯ (а не просто ах, как прекрасно). Кроме этого литературному критику приходиться:

• быть специалистом в области искусства
• хотя бы на пальцах знать и понимать азы психологии человека, потому что без этого первое невозможно в принципе.

Критика (пусть и плохая, пусть низкокачественная) всегда содержит аргументацию (путь и плохую). "Мне нравится", "это розовые сопли" и пр -- это не критика, это УГ. Критика начинается с конструкций "потому что":

Цитата

Ваша первая глаза это УГ, потому что вы не раскрыли намерений Главного Героя, а во второй главе, у вас уже кульминация на пустом месте

 

[VikTalis 2959]

В 12.01.2020 в 13:12, Кир Aquarius сказал:

Критик должен быть хорошим критиком, а не хорошим писателем.

Я думал об этом. Но, во-первых, речь идёт всё же о сетевой литературе. Профессиональных критиков я не встречал здесь. Во-вторых, у меня всё же не укладывается в голове, как человек не замечает у себя недостатки, которые очень чётко видит у других)) Вариант - сапожник без сапог, безусловно, возможен. Но именно без)) А не с кучей сапог и все левые)) Более того, на критику их работ они сами нередко реагируют очень невежливо))

В 12.01.2020 в 13:14, Любопытная сказал:

Но просто абстрактно порассуждаю немножко, можно?))

Конечно, Кать, рад любым мнениям))

В 12.01.2020 в 13:14, Любопытная сказал:

человек не имеет толком писательских способностей, но умеет и любит читать и видит когда написано... скажем не очень.

Ну это да. Иной раз от тех, кто вообще не пишет читал очень достойные развёрнутые мнения. Но эти то пишут хуже не придумаешь)))

В 12.01.2020 в 13:14, Любопытная сказал:

И пишет критический отзыв вполне аргументированно

Именно. Хватает знаний, времени, желания проанализировать текст, увидеть недостатки. Почему же своё творчество(повторю, что уже написал выше - весьма трепетно любимое и рьяно защищаемое порой и, кстати, без аргументов))) не достойно такой аналитики и вдумчивого написания?

В 12.01.2020 в 13:14, Любопытная сказал:

Вот сегодня у меня душа просила сахарной ваты - ммм..., а сегодня маринованных огурцов, а попалась опять сахарная вата - ну гадость же!!!

Аххаа))) Слушай, вариант, ага)) Ведь люди могут писать, будучи в очень разных настроениях. кроме того вкусы могут меняться со временем.

В 12.01.2020 в 13:45, Dante сказал:

• Желание самоутвердиться

мммм, да, к сожалению, что-то такое я встречал, особенно первое и третье. Но они возможны только при наличии четвёртого. В каких-то узких группах, площадках, фандомах всегда выделяется категория условных лидеров, которым типа многое позволено.
Сейчас даже вспомнил к теме пару таких)) критЕГи  там знаатные, а как авторы они пишут... кхм))) не очень)))

[Yar 7863]

С моей точки зрения в идеальном мире литературный критик не обязан писать, а тренер по плаванию отлично плавать, т.к. учить и анализировать - это другие профессии. Но в приведенном тобой случае это не профессионалы, а любители. И вот тут начинается интересное. Они критики-любители? Тогда их критика должна быть обоснована и худо-бедно полезна, как автору, так и другим читателям. Т.е. должно быть не просто "фи", а "фи" от и до аргументированное. А если они не критики, а писатели-любители, то в этой ситуации похоже на "клюнь ближнего, обосри нижнего". Т.е. недобросовестная конкуренция. Это ответ на твое "почему". Это объясняет кстати тот факт, что действительно талантливым людям такая манера не свойственна. 

[Dante 10403]

1 час назад, VikTalis сказал:

Но они возможны только при наличии четвёртого.

Почему? Чем отсутствие одного мешает второму. Я написал всего 4 варианта, но их больше. Вот ещё один очень важный:

• Перфекциони́зм -- убеждение, что всё, что написано неидеально, и все люди [тупые овцы] (подставить свой вариант), потому что не понимают этого. Перфекциониста обижает даже не то, что написано, сколько непонимание другими того, что написанное УГ. Такой "критик" будет критиковать из-за того, что вся его жизнь -- суть потребность доказать другим, что они слепы. 

И ещё один:

• Ошибка атрибуции. Я весь в белом, а другие в какахах.

Для писателя эта ошибка работает так: 

1. Я знаю как я писал
2. Я знаю почему я совершил эти ошибки
3. У меня есть оправдания
4. Поэтому мои ошибки - это не ошибки. Или это ошибки, но они обоснованны.

Другие же люди совершают просчёты и ошибки из-за того, что они:

• ленивые
• тупые
• не профи

 

В этой теме для меня неясна лишь одна деталь. Почему она озаглавлена "А судьи кто"? Для меня это предполагает полное отсутствие здравой литературной критики, и полное отсутствие адекватных судей. Это как-то странно... Неужели всё настолько плохо? Мы же не будем зачислять в "судьи" первого попавшего?

[Дэни 249]

3 часа назад, VikTalis сказал:

припомнились всего пара случаев, когда авторы, творчество которых мне нравилось, критиковали чьи-то тексты, причём корректно и конструктивно.

Да, редко, но встречается такое. И чаще критика в таких случаях интереснее самого текста. Сетевую критику, построенную на логике сюжета и логике персонажей, я до сих пор помню (для фандома по ГП это было); критика с аналитикой тренда тоже помню ( оч. красиво было для сетевого романа); критика как художка на художку - люблю такое. 

3 часа назад, VikTalis сказал:

критикуют других за порой даже в чём-то лучшие тексты?

На мой взгляд, причин несколько:

- написать разгромную критику, т.е. разнести по кирпичику сетевой текст - это самое простое и самое легкое, что может сделать практически любой читатель. Каких-то специальных навыков для этого не нужно.

- негативную критику на хорошие тексты пишут не для самого текста, а для демонстрации личности критикующего. "Посмотрите все как я этот текст по стенке размажу. Ничего, что я не разбираюсь как технически устроен текст, хотя бы, зато я критику пишу и это круто".

- сложно объяснить, почему текст плохой. Допустим, он весь никуда не годится и по полочкам разложить и объяснить почему так нельзя писать - не всегда возможно. Критику не хватает квалификации - получается вместо обсуждения текста обыкновенный холивар.

- критика с точки зрения технических характеристик текста только формируется. Не могу сейчас вспомнить кто так работает с прои. На мой взгляд, это снизило бы негатив в сетевой критике.

- за счет текста критикуют личность автора. Что тоже не есть профессионализм. "Говори о тексте и не говори об авторе" - от этого только выиграют все.

 

[Младший брат Коля 6918]

Все всё написали правильно. От себя добавлю, что критик должен быть грамотным, вдумчивым, образованным читателем. Мало написать свое личное мнение, надо еще уметь его грамотно обосновать, а не потому, что "я прочитал сегодня такие сопли и мне это не понравилось, но у другого автора я похожее прочитал вчера и мне понравилось".

Изменено 12 января, 2020 пользователем Младший брат Коля

[VikTalis 2959]

В 12.01.2020 в 15:38, Yar сказал:

Т.е. недобросовестная конкуренция. Это ответ на твое "почему". Это объясняет кстати тот факт, что действительно талантливым людям такая манера не свойственна. 

А, да, вот на это очень похоже тоже. Я даже вспомнил, что в начале наталкивался на статьи, где люди писали, что в некоторых фандомных сообществах попросту съедали некоторых авторов и именно хорошо пишущих. И ещё на некоторые камерные ресурсы с определённой группой авторов. Точно помню, что очень удивился критике какого-то новичка, текст которого мне очень понравился, и одновременно похвалам другого автора, рассказ которого ну прям вообще плохим был. Я тогда подумал - как же вы ребят не видите очевидную разницу? Ведь сами-то пишете вполне нормально в целом. Теперь понимаю - им не надо было того, кто пишет лучше их. А вот - хуже - вэлкам)) На их фоне не отсвечивает))

В 12.01.2020 в 16:04, Dante сказал:

Почему? Чем отсутствие одного мешает второму

Тем, что если нет этого

В 12.01.2020 в 13:45, Dante сказал:

если я делаю что-то -- то я кто-то.

то вот это

В 12.01.2020 в 13:45, Dante сказал:

Намеренное унижение с целью поднятия своего статуса

может и не прокатить)))

В 12.01.2020 в 16:04, Dante сказал:

• Перфекциони́зм 

Аххаа  да эти пункты тоже встречались))

В 12.01.2020 в 17:13, Дэни сказал:

критика как художка на художку - люблю такое. 

о как)) Прикольно, я, наверное, такое ещё не читал)) Ну то есть что-то интересное конструктивное видел, конечно, но чтоб так красиво. Думаю, было бы интересно))

В 12.01.2020 в 17:13, Дэни сказал:

На мой взгляд, причин несколько:

Даа, здорово сказали))
по последнему пункту встречал и нередко, к сожалению. Тут да - личные отношения замешаны явно. Плюс, как правильно Яр сказал, нездоровая конкуренция возможна.
Как-то даже тоже спрашивал - как авторам, которые хотят и писать и общаться в сети, удержать баланс и не попасть в ситуации подобной предвзятости? Но, видимо, чёткого рецепта таки нет.

В 12.01.2020 в 17:23, Младший брат Коля сказал:

надо еще уметь его грамотно обосновать,

Так иные из них даже обосновывают(ведь не лень же))) коротенько так минут на сорок)) а вот сами пишут ерунду или точно такую же - грубо говоря перечисляют свои же ошибки с вумным видом под другим только текстом, или ещё хуже.

[Младший брат Коля 6918]

1 минуту назад, VikTalis сказал:

Так иные из них даже обосновывают(ведь не лень же))) коротенько так минут на сорок)) а вот сами пишут ерунду или точно такую же - грубо говоря перечисляют свои же ошибки с вумным видом под другим только текстом, или ещё хуже.

Я же написал, что критик должен быть вдумчивым читателем. А себя... Вот поверь моему опыту: написал, прочитал сразу, ощущения - "Вау! Шыдэвр!!!"; дашь полежать 1-2 суток - "Чё-то кажись не тое...", а если поваляется в столе пару месяцев - "Вот это х-ня написана!", часто бывает так: нахожу через год-два - "Да ладно! Эту херотень я написал?! Не мог! Это же 3,14здец х-я!". Не многие могут критически оценивать свои работы, еще меньше могут грамотно, критически, откинув своё "люблю этого автора", оценивать чужие. А простыню на сто страниц обоснуя своих "критических" замечаний и я могу размазать. Только зачем?

[VikTalis 2959]

1 минуту назад, Младший брат Коля сказал:

Не многие могут критически оценивать свои работы,

Да, тут согласен. И хотя опять же вопрос - почему вы пишете другим то же самое, в чём у вас самих косяки - но возможно некоторые просто у себя эти косяки не видят, или их по своему обосновывают))

4 минуты назад, Младший брат Коля сказал:

еще меньше могут грамотно, критически, откинув своё "люблю этого автора", оценивать чужие

Ещё более согласен. Правда тут тоже есть "но". Такое, к сожалению, тоже иногда замечал. Это самое "люблю" порой формируется не личным мнением, а мнением определённого круга, в котором находится читатель. Вот как с примером, который я описывал - на ресурсе, "где или хуже их, или накрайняк как они, остальным вход запрещён" ))) 

[Младший брат Коля 6918]

Только что, VikTalis сказал:

Да, тут согласен. И хотя опять же вопрос - почему вы пишете другим то же самое, в чём у вас самих косяки - но возможно некоторые просто у себя эти косяки не видят, или их по своему обосновывают))

Ну, я, слава Богам, не пишу.  А другие зачастую этим грешат, обосновывая "Я автор, я так вижу". И ничего не скажешь этому автору.

2 минуты назад, VikTalis сказал:

Ещё более согласен. Правда тут тоже есть "но". Такое, к сожалению, тоже иногда замечал. Это самое "люблю" порой формируется не личным мнением, а мнением определённого круга, в котором находится читатель. Вот как с примером, который я описывал - на ресурсе, "где или хуже их, или накрайняк как они, остальным вход запрещён" ))) 

Так ты сам ответил, что "остальным вход запрещён".  Вот на фоне остальных - они и становятся "гениями".

[VikTalis 2959]

13 минут назад, Младший брат Коля сказал:

А себя... Вот поверь моему опыту: написал, прочитал сразу, ощущения - "Вау! Шыдэвр!!!";

От такой проблемы хорошо бы автору  допубликационного критика))) Ноо, он это должен быть очень доверенным лицом.
Мне, например, очень повезло. От Моти я выслушаю всё. Могу вспыхнуть спичкой, могу покидаться подушками, могу сделать ей "вырванные годы", а она мне "съесть мосх"))) Но в итоге мы придём к консенсусу, потому что всё это очень любя и очень в удовольствие обоюдное)) 

2 минуты назад, Младший брат Коля сказал:

Вот на фоне остальных - они и становятся "гениями".

Ну это я к формированию вкуса массового сказал. Но да, ты прав - это избаловывает и развязывает руки. Однако люди изначально создают такой мир. Целенаправленно, продуманно, отлично понимая, почему им не надо пускать в круг талантливых авторов. Так что невольное признание себя гениями тут не просматривается))

[Младший брат Коля 6918]

В 12.01.2020 в 18:16, VikTalis сказал:

От такой проблемы хорошо бы автору  допубликационного критика))) Ноо, он это должен быть очень доверенным лицом.

Вот с доверенными критиками как раз напряги.  Когда "сам себе режиссер", тогда и получаются розовые сопли на розовых кроликах в розовых парашютных труселях.

[VikTalis 2959]

1 минуту назад, Младший брат Коля сказал:

тогда и получаются розовые сопли на розовых кроликах в розовых парашютных труселях.

 У меня чаще  - цитирую Мотю - суууухооо, надо додать увлажнить))) Что за канцеляршина - опись, прОткл, сдал-принял, тут не хватает описаний и метафор. И так далее)))

[Младший брат Коля 6918]

Только что, VikTalis сказал:

 У меня чаще  - цитирую Мотю - суууухооо, надо додать увлажнить))) Что за канцеляршина - опись, прОткл, сдал-принял, тут не хватает описаний и метафор. И так далее)))

Когда чересчур сухо - тоже плохо. Может не зайти читателю.

[Младший брат Коля 6918]

47 минут назад, VikTalis сказал:

... Так что невольное признание себя гениями тут не просматривается))

Я подразумевал, как раз-таки целенаправленное непускание в круг приближенных "всех остальных".

[Dante 10403]

1 час назад, VikTalis сказал:

может и не прокатить

А может и прокатить. Человек может унижать и обижать других без всякого желания принадлежать к какой-то "группе".

[Ветер 8389]

Приведу нелитературный пример. Когда-то, теперь уже много лет назад, я написал учебное пособие, отступив от принятых канонов. Моя попытка его издать натолкнулась на ожесточённое сопротивление моего начальника. Он буквально бился в истерике, кричал, что никогда не допустит, чтобы ЭТО опуликовали. Дело дошло до того, что он швырнул в меня рукопись. Я не знал, что делать и обратился за советом к одной даме, очень умной и весьма сведущей в дворцовых интригах и тайнах мадридского двора. Выслушав меня, она рассмеялась. " А как вы хотели? В таком возрасте и без соавторства? Ха-ха-ха! А вы знаете, что такое ревность и зависть?" Я внял её совету, поставив его фамилию первой. Пособие было немедленно опубликовано и, мало того, отправлено на конкурс, где заняло призовое место. Этот урок я запомнил, особенно два слова из него: ревность и зависть.

[VikTalis 2959]

2 часа назад, Младший брат Коля сказал:

Я подразумевал

Я про это и говорю, ага. То есть человек неосознанно разбаловаться и решить, что он гений по логике не может априори, если он целенаправленно и заранее всё продумывает))

2 часа назад, Dante сказал:

Человек может унижать и обижать других без всякого желания принадлежать к какой-то "группе".

Да понятно, что все могут многое)) но в контексте темы - одиночки-критики с такими потребностями, не прикрывающие спину неким "высшим сообществом" редко так делают. Потому что и те и другие чаще всего трусливы чрезвычайно. А когда есть возможность реализовать свои желания без боязни быть битыми, очень даже воплощают))

[Dante 10403]

1 минуту назад, Ветер сказал:

Я внял её совету, поставив его фамилию первой. Пособие было немедленно опубликовано и, мало того, отправлено на конкурс, где заняло призовое место. Этот урок я запомнил, особенно два слова из него: ревность и зависть.

Ну в ваших кругах без маккиавеллевского интелекта нельзя...

[VikTalis 2959]

1 минуту назад, Ветер сказал:

Этот урок я запомнил, особенно два слова из него: ревность и зависть.

Аххааа))) круууто))
Погоди, мне знаешь что интересно -

2 минуты назад, Ветер сказал:

Он буквально бился в истерике, кричал, что никогда не допустит, чтобы ЭТО опуликовали.

Аргументы. Как он тебя разложил?)) всё плохо в пособии было типа да?

[Ветер 8389]

Только что, Dante сказал:

Ну в ваших кругах без маккиавеллевского интелекта нельзя...

Совершенно с тобой согласен. ) История науки знает много примеров - взять хотя бы трудный путь работ Фурье, которую Лаплас и иже с ним затормозили на 15 лет. Не думаю, что в литературе авторы руководствуются кардинально другими мотивами.

2 минуты назад, VikTalis сказал:

Аргументы. Как он тебя разложил?)) всё плохо в пособии было типа да?

Ты будешь смеяться, но аргумент был один: нехрен выпендриваться!!!

[VikTalis 2959]

4 минуты назад, Ветер сказал:

нехрен выпендриваться!!!

ааахааа))) ну хоть честный попался)))