Сокращенное руководство по умным персонажам

[Dante 10403]

Замечательное руководство по созданию умных персонажей от Элиезера Юдковского.

http://lesswrong.ru/w/Сокращенное_руководство_по_умным_персонажам

[Сергей Греков 8180]

Слишкам многа букафф...((

Короче, автор жутко многословен, будто его читатели -- имбецилы и им надо все разжевывать и в рот класть))

[Dante 10403]

3 минуты назад, Сергей Греков сказал:

Слишкам многа букафф...((

Короче, автор жутко многословен, будто его читатели -- имбецилы и им надо все разжевывать и в рот класть))

Возможно, буков не мало  Видимо на разный уровень ориентировано.

[Anidd 4046]

1 час назад, Dante сказал:

Видимо на разный уровень ориентировано.

Боюсь предпололожить, какого уровня должен быть писатель, чтобы создавать умного персонажа с пособием в руках!)) 

[Dante 10403]

2 минуты назад, Anidd сказал:

Боюсь предпололожить, какого уровня должен быть писатель, чтобы создавать умного персонажа с пособием в руках!)) 

Отчего же? Нет прямой корреляции между умом писателя и способностью создавать умных персонажей. Хотя чаще всего персонажи говорят именно устами автора.

[Anidd 4046]

1 час назад, Dante сказал:

Отчего же? Нет прямой корреляции между умом писателя и способностью создавать умных персонажей. Хотя чаще всего персонажи говорят именно устами автора.

Вот именно. Текст произрастает изнутри самого автора, это отражение его видения жизни, его понимания. 

Ты думаешь, можно скрыть, что автор дурак? Или есть гениальные дураки?))

[Dante 10403]

1 час назад, Anidd сказал:

Вот именно. Текст произрастает изнутри самого автора, это отражение его видения жизни, его понимания. 

Ты думаешь, можно скрыть, что автор дурак? Или есть гениальные дураки?))

Можно значительно улучшить то, что автор не глубокого ума. И сделать произведение увлекательным. 

[Anidd 4046]

8 минут назад, Dante сказал:

Можно значительно улучшить то, что автор не глубокого ума. И сделать произведение увлекательным. 

Как улучшить, ради всего святого?

Прочитав пособие!?

[Тиль Тобольский 851]

13 минут назад, Anidd сказал:

Как улучшить, ради всего святого?

Прочитав пособие!?

Прочитав 40 000 пособий и экспериментируя самостоятельно. Учиться можно только так, а не сидеть и не высасывать из пальца велосипед.

Я еще читаю материал, потому выскажусь позднее.

[Dante 10403]

32 минуты назад, Anidd сказал:

Как улучшить, ради всего святого?

Прочитав пособие!?

В каждом искусстве есть доля ремесла. Литература не исключение. 

[Stylist 12487]

Дима, спасибо, конечно. Мимо пройти не могу.
Начала читать. Ничего себе, размер у сокращенного руководства!
"Хоббита" читала, поэтому не стала смотреть. Сложившееся от чтения впечатление фильмы всегда портят, как чужая неудачная перепевка.
Сразу пошло неприятие того факта, что автор статьи расписывается за всех словом "мы". Говорил бы за себя.
Из меня понятие коллективизма еще не выкорчевали. 
Ладно, может, дочитаю на позитиве.

[Anidd 4046]

31 минуту назад, Тиль Тобольский сказал:

Прочитав 40 000 пособий и экспериментируя самостоятельно. Учиться можно только так, а не сидеть и не высасывать из пальца велосипед.

А мы не говорим здесь о литературном мастерстве, которому - ты прав, Тиль - безусловно надо учиться, прежде всего читая, читая и читая и эксперементируя самостоятельно.)

Мы говорим о том, может ли дурак создать по-настоящему умное произведение, умного героя. 

По-моему, даже 4 миллиона пособий не помогут писателю небольшого ума создать что-то глубокое. Может быть, овладев миллионом приёмчиков, он сумеет создать ВИДИМОСТЬ глубины, но оно никогда не будет на самом деле глубоким, а будет только КАЗАТЬСЯ таковым!)

[Dante 10403]

В 07.03.2017 в 16:27, Stylist сказал:

Начала читать. Ничего себе, размер у сокращенного руководства!

Тут нужно пояснить. Перед нами специалист по IA - это искусственный интеллект. Известен статьями об когнитивистики, а так же автор уникального фанфика по Гарри Поттеру. То есть с одной стороны он совершенно не писатель, но этим то и примечателен для нас, так как смог написать на высоком уровне нехилое и местами глубокое произведение.

В 07.03.2017 в 16:28, Anidd сказал:

Мы говорим о том, может ли дурак создать по-настоящему умное произведение, умного героя. 

Давайте так. Дурак может создать героя, который будет выглядеть умным  Да.

В 07.03.2017 в 16:28, Anidd сказал:

По-моему, даже 4 миллиона пособий не помогут писателю небольшого ума создать что-то глубокое. Может быть, овладев миллионом приёмчиков, он сумеет создать ВИДИМОСТЬ глубины, но оно никогда не будет на самом деле глубоким, а будет только КАЗАТЬСЯ таковым!)

Суть в том, что учиться нужно, и наличие ума лишь причина учиться больше других. Но никак не меньше  

[Тиль Тобольский 851]

Не смог дочитать материал до конца, сдулся на чакропроводящем железе с Севера. Слишком много воды и довольно ощутимые проблемы перевода. Плюс гигантское количество отсылок на авторов, пишущих фанфики и проблематики этой профессии.

Но, по большому счету, автор высказывает много умных и дельных вещей.

Прочитал первые главы с удовольствием. Сразу скажу - это и моя проблема тоже. Как создать гениального персонажа, умелого тактика, стратега, сильного шахматиста или, например, бога, самому при это быть далеко не гением?

45 минут назад, Anidd сказал:

По-моему, даже 4 миллиона пособий не помогут писателю небольшого ума создать что-то глубокое. Может быть, овладев миллионом приёмчиков, он сумеет создать ВИДИМОСТЬ глубины, но оно никогда не будет на самом деле глубоким, а будет только КАЗАТЬСЯ таковым!)

И что? Не браться вообще за таких персонажей? В чем тут проблема? Нельзя прикрывать свою некомпетентность или слабый мозг приемами и трюками, драпируя реальность? Почему?

Здесь выбирается наружу вечный конфликт любого творческого человека - мы можем всю жизнь набираться опыта и облазить всю планету, но нельзя писать о космосе и звездолетах, потому как там никогда не были? Или об инопланетянах, о самоубийстве или мне, мужчине, о рождении ребенка нельзя писать?

В этом нам помогает ВООБРАЖЕНИЕ (и чтение пособий). Вот как раз ЕГО расскачкой и занимаются творческие люди.

При том, создавая мир и своих героев, автор ничего не должен уметь, кроме умения рисовать - словом, красками или музыкой. Он создает правдоподобный ОБРАЗ, а интеллект и восхищение гением в него вкладывает уже читатель, слушатель или зритель.  Я должен уметь включить ВАШЕ воображение, ваши эмоции, сопереживание... И достаточно. 

3 часа назад, Anidd сказал:

Ты думаешь, можно скрыть, что автор дурак? Или есть гениальные дураки?))

Я думаю здесь Вы просто передергиваете, доведя историю до абсурда. Мы не говорим о совершеннейших дураках и их творчестве. С этим все ясно. Есть еще градации между этими двумя крайностями.

45 минут назад, Anidd сказал:

Мы говорим о том, может ли дурак создать по-настоящему умное произведение, умного героя. 

Ни о чем подобном мы тут не говорим. Это Вы подняли эту тему и она настолько банальна в своих выводах, что просто говорить не о чем. Это все ясно! Но этим абсурдом Вы перечеркнули ВООБЩЕ какую-то возможность учиться и тренироваться в создании персонажей ВЫШЕ интеллектуального уровня автора.

Изменено 7 марта, 2017 пользователем Тиль Тобольский

[Anidd 4046]

В 07.03.2017 в 17:09, Тиль Тобольский сказал:

В этом нам помогает ВООБРАЖЕНИЕ (и чтение пособий). Вот как раз ЕГО расскачкой и занимаются творческие люди.

По-моему, мы с вами с одной стороны двери! ))

Я не в коей мере НЕ говорю о КОМНЕТЕНТНОСТИ!  И я абсолютно не согласна с утверждением, что литература рождается только из личного опыта и экспертных знаний! Нет и нет! 

Ум, чуткость к жизни, умение замечать, анализировать и - компетентность - это совсем разные вещи. А я говорю о первых, а не о второй!

Я как раз верю в то, что чудом воображения (а ещё добавив эльфийской пыли!) писатель может создать любую реальность, влезть в любую шкуру. 

Кто знает, какие крупицы опыта, наблюдений, осмыслений создают ткань литературы? 

Но если "писатель небольшого ума" ( это Данте сказал, а не я, я только продолжила) ), то способен ли он замечать, анализировать, быть чутким к окружающему миру? )

Я слишком люблю литературу, чтобы оскорблять её грубой причинно-следственной зависимостью между творчеством и компетентностью! 

Это всё, что я имела в виду, не сердитесь!))

[Тиль Тобольский 851]

4 минуты назад, Anidd сказал:

Но если "писатель небольшого ума" ( это Данте сказал, а не я, я только продолжила) ), то способен ли он замечать, анализировать, быть чутким к окружающему миру? )

Признаюсь, я себя считаю человек небольшого ума.  На форуме это многие с радостью подтвердят. :)))) Мне приходится выкручиваться "пудря носик" постоянно. Где-то загадочно улыбаться и молчать, где-то строить из себя "странного". Лучше быть странным, чем идиотом, так? Ну я так думаю. :)))) Потому вот лично мне НУЖНЫ подобные пособия, чтобы мои герои не производили ощущение глупых инфантильных детей. Мне бывает тяжко создавать персов лучше меня. Но я стараюсь.

[Anidd 4046]

В 07.03.2017 в 17:55, Тиль Тобольский сказал:

Признаюсь, я себя считаю человек небольшого ума.  

Полно вам кокетничать!)))

Кому ж из нас не приходится "загадочно улыбаться и "пудрить носик"! )

И уж позвольте мне, читателю, судить не по форумным спорам, а по вашей прозе!

Редко встретишь такую чуткость в реальности, как у вас, такую интуицию! 

Интуиция! Вот слово, которое я  искала! Может быть, говоря "ум", я имела в виду писательскую интуицию. 

Согласитесь, пособия и приёмы хороши и необходимы, но много ли они дадут автору, лишённому писательской интуиции?)

[Тиль Тобольский 851]

9 минут назад, Anidd сказал:

Полно вам кокетничать!)))

Да нет - я вполне искренне. ) Да - интуиция важна, но мы не рождаемся с интуицией - это опыт, читка пособий и т.д. 

11 минут назад, Anidd сказал:

Согласитесь, пособия и приёмы хороши и необходимы, но много ли они дадут автору, лишённому писательской интуиции?)

Они эту интуицию ему и дают.

[Dante 10403]

34 минуты назад, Anidd сказал:

Я как раз верю в то, что чудом воображения (а ещё добавив эльфийской пыли!) писатель может создать любую реальность, влезть в любую шкуру. 

Я тоже в это верю, но увы реальность иная. Сплошь и рядом можно увидеть подтверждения между квалификацией писателя и результата. Я не помню как звали этого творца, но для того, чтобы описать аэропорт он потратил уйму времени на изучения предмета. Он хотел, чтобы рассказ был живой.

34 минуты назад, Anidd сказал:

Кто знает, какие крупицы опыта, наблюдений, осмыслений создают ткань литературы?

Это можно вполне проанализировать. И некоторые критики умело это делают. Замечу, что у них даже нет прямого доступа к разуму писателя, ан нет, даже без него умудряются найти связи между реальной жизнью и творениями.

34 минуты назад, Anidd сказал:

Но если "писатель небольшого ума" ( это Данте сказал, а не я, я только продолжила) ), то способен ли он замечать, анализировать, быть чутким к окружающему миру? )

Способен подобно тому, как люди без особого таланта могут умножать и складывать. Вот не зря Тиль выкладывал руководство по сценарию.  

34 минуты назад, Anidd сказал:

Я слишком люблю литературу, чтобы оскорблять её грубой причинно-следственной зависимостью между творчеством и компетентностью! 

Вы знаете, не только в литературе, но и в музыке есть тонны правил, знание которых облегчает творцам жизнь. Но это никак не умиляет гениальности. Как-то в одном умном фильме или книге было сказано. Знаете, что такое гениальность? Это умеет из точки А дойти до точки Б минуя все промежуточные мысли. Если обычный человек потратит 25 лет обдумывания, гений потратит иногда неделю. Вот и вся разница. Знание теории и законов так же позволяют ускорить процесс. Только и всего.

[Anidd 4046]

2 минуты назад, Тиль Тобольский сказал:

Они эту интуицию ему и дают.

Я, пизнатся, не согласна, что интуицию можно почерпнуть из пособий, но могу предположить, что это индивидуально!))

[Dante 10403]

8 минут назад, Anidd сказал:

Я, пизнатся, не согласна, что интуицию можно почерпнуть из пособий, но могу предположить, что это индивидуально!))

Её можно развить. Тиль совершенно прав. Интуиция -- скрытые процессы разума. Они не из пустоты берутся, а от тренировки мозга.

[Anidd 4046]

20 минут назад, Dante сказал:

Я тоже в это верю, но увы реальность иная.

Сподобилась было я отвечать тебе по пунктам, а потом думаю- да зачем же?)

Ведь и твоя правда, и Тилева, и моя: творчество есть квинтэссенция всего - и интуиции, и приёмов, и компетенции, и озарения, и ремесла, и таланта!

Литературоведы, которых ты помянул всуе, спорят: кто есть Пушкин в его пьесе - Моцарт или Сальери? Не Моцарт и не Сальери. Пушкин - и тот, и другой!)

[Dante 10403]

1 час назад, Anidd сказал:

Литературоведы, которых ты помянул всуе, спорят: кто есть Пушкин в его пьесе - Моцарт или Сальери? Не Моцарт и не Сальери. Пушкин - и тот, и другой!)

Вполне может быть  Я вот точно знаю, что в МиМ Булгакова можно увидеть во многих. А в Анне Каренине, сам автор виден в одном персонаже лучше всего.