Совместный перевод книги

[Давид 524]

Не знаю, есть ли у нас тут переводчики. Но, может быть, кому-то будет интересно. В процессе очередных изысканий откопал книгу Босуэлла, посвященную нормальному отношению христианства к гомосексуалам. Сам Босуэлл был священником. И провел очень интересное исследование на эту тему. Мне кажется, книга была бы полезна для тех ЛГБТ людей, которые верующие и которым сложно и трудно примириться с тем, что в рамках собственной религии они получаются изгоями.

Проблема в том, что книга на английском, и в России ее не издавали (и ой я сомневаюсь, что издадут вообще). Английскую версию я купил. И появилась идея перевести ее и передать тому же "Обществу Света" (это христианская ЛГБТ-община в Москве) для распространения и/или в тот же "Ресурс".

В книге 400 с чем-то страниц, и в одинаре я ее переводить буду долго и нудно (особенно учитывая, что я только интересуюсь христианством, и отсылки, которыми оперирует Босуэлл мне нужно будет искать, проверять и перепроверять).

Может быть. есть кто-то, кто хотел бы присоединиться? (книгой. естественно, заделюсь бесплатно - она в пдф-е)

[Сергей Греков 8187]

Если было бы время, я бы, может, и попытался, но времени совсем нет...

Хотя все, что я читал на эту тему, сильно отдается казуистикой и подтасовкой, а интерпертация некоторых положений в текстах Библии не выдерживает никакой критики. Задача-то понятна: успокоить ЛГБТ, воспитанных в христианских традициях.

[Младший брат Коля 6918]

@Давид, от меня мало пользы - читаю, перевожу со словарем.

Изменено 16 октября, 2019 пользователем Младший брат Коля
пунктуация

[Венцель 1514]

Только что, Сергей Греков сказал:

Если было бы время, я бы, может, и попытался, но времени совсем нет...

Хотя все, что я читал на эту тему, сильно отдается казуистикой и подтасовкой, а интерпертация некоторых положений в текстах Библии не выдерживает никакой критики. Задача-то понятна: успокоить ЛГБТ, воспитанных в христианских традициях.

Совершенно верно. Позиция священных текстов по  отношению к гомосексуалам абсолютно однозначна. Христианство несовместимо с ЛГБТ, если считать, конечно, что в этом самом христианстве ещё обязателен к исполнению его же канон. Куда более рационально выглядела бы помощь этим ЛГБТ-христианам в том, чтобы с христианством порвать. Хотя бы не так противоречиво.

[Давид 524]

13 минут назад, Сергей Греков сказал:

Если было бы время, я бы, может, и попытался, но времени совсем нет...

"Та ж фигня, Арвен" (( Поэтому и ищу хелп. А то сам я это до второго пришествия переводить буду. ))

13 минут назад, Сергей Греков сказал:

Хотя все, что я читал на эту тему, сильно отдается казуистикой и подтасовкой, а интерпертация некоторых положений в текстах Библии не выдерживает никакой критики. Задача-то понятна: успокоить ЛГБТ, воспитанных в христианских традициях.

Мне сложно об этом судить. Я агностик. И к христианству питаю больше интеллектуальную и эмоциональную любовь, чем какую-то религиозную (наверное, в Средние века я бы скорее был мистиком, чем христианином - ну, завораживают меня стихи Хуана де ла Крус. ничего не могу с собой поделать)

Но вот во, что я точно НЕ верю - это в злобного мстительного Бога, который создал геев, чтобы они мучились и были изгоями. Поэтому, если есть люди, которые готовы интерпретировать Библию по-другому (а будучи священниками. они явно больше в этом понимают), я только за. Если интерпретация идет в мирных целях, это во благо.

К тому же, Босуэлл, как медиевист. очень интересно и необычно подходит к этой теме. Ну да не буду пересказывать книгу - если переведу таки. просто скину.

14 минут назад, Младший брат Коля сказал:

@Давид, от меня мало пользы -читаю, перевожу со словарем.

Грусть, печаль и боль ((

14 минут назад, Венцель сказал:

Совершенно верно. Позиция священных текстов по  отношению к гомосексуалам абсолютно однозначна. Христианство несовместимо с ЛГБТ, если считать, конечно, что в этом самом христианстве ещё обязателен к исполнению его же канон. Куда более рационально выглядела бы помощь этим ЛГБТ-христианам в том, чтобы с христианством порвать. Хотя бы не так противоречиво.

Ну, тут начинаются сложные морально-этические дебри, в которых каждый решает для себя. Из религий к гомосексуализму позитивно вообще только вуду относится, но не звать же всех туда А вопрос, зачем человеку религия, очень тонкий. Не у всех внутреннее стыкуются Ницшевские идеи "разумной Вселенно" или вообще принцип "мы просто молекулы в огромном мире". Если человеку нужна вера и она ему помогает в трудные моменты идти дальше, вместо того, чтобы, например, самовыпилиться, пусть так и будет ))

[Венцель 1514]

8 минут назад, Давид сказал:

Из религий к гомосексуализму позитивно вообще только вуду относится, но не звать же всех туда

А почему нет? Между религиями нет никакой принципиальной разницы, они в любом случае основываются на одинаково абсурдных мифах. Вуду ничем не хуже христианства в этом плане.

Кстати, буддизм ещё вполне нейтрально относится к гомосексуализму, поскольку Будда о нем просто ничего ни разу не сказал, то и нет базара.

10 минут назад, Давид сказал:

А вопрос, зачем человеку религия, очень тонкий.

Он не тонкий. Это скорее биология. Ну есть у человека древняя потребность в вере, которая, видимо, как-то компенсирует последствия абстрактного мышления. Не хочет верить в богов - верит в коммунизм, Грету Тунберг, фюрера, Манчестер Юнайтед и т.п. 

[Сергей Греков 8187]

42 minutes ago, Венцель said:

Совершенно верно. Позиция священных текстов по  отношению к гомосексуалам абсолютно однозначна. Христианство несовместимо с ЛГБТ, если считать, конечно, что в этом самом христианстве ещё обязателен к исполнению его же канон. Куда более рационально выглядела бы помощь этим ЛГБТ-христианам в том, чтобы с христианством порвать. Хотя бы не так противоречиво.

Обычно примирители прячутся за фигуру Христа. который лично ничего про ЛГБТ не говорил (по-моему, это его просто вообще не интересовало или он даже с этим не сталкивался и не знал о существовании, если, конечно, Бог чего-то может не знать)). В Новом Завете (основном, так сказать, документе для Христиан) с меньшим пылом, чем в Старом Павел осуждающе говорит о мужеложцах и пр. Он, скорее, сетует, чем призывает карать. Но, поскольку он сетует вообще на существование секса в отношениях и видит идеалом абсолютное безгрешное безбрачие, то его позицию могут счесть слишком фанатичной и даже нелепой. А где в одном чем-то чел нелеп, это легко и на остальное выборочно распространить.

Собственно, так или иначе, почти все верующие подобным образом и веруют: то, что не нравится -- "ай, да ладно, пропустим!" Здесь нравится -- соблюдаем и приветствуем, а здесь -- не нравится, и мы все равно будем есть скоромное, трахаться и т.д. и т.п. и вообще "плоть слаба"). Благо, Библия дает массу поводов своими противоречиями так поступать.

[Венцель 1514]

1 минуту назад, Сергей Греков сказал:

который лично ничего про ЛГБТ не говорил

Кроме того, что он пришел "закон не изменить, но исполнить", и сам бы верующим евреем. А, как известно, "да не ложится мужчина с мужчиной как с женщиной, ибо это мерзость".

2 минуты назад, Сергей Греков сказал:

В Новом Завете с меньшим пылом, чем в Старом Павел осуждающе говорит о мужеложцах и пр. Он, скорее, сетует, чем призывает карать.

Он и не может призывать карать, поскольку курать может только Бог. И в этом плане Павел тоже совершенно однозначен: мужеложники царства Божьего не наследуют, т.е. Бог эту мерзость покарает в любом случае, и желающим вкусить профит от бытия христианином ничего не светит, если они не откажутся от "порока". Католическая церковь не против геев как таковых, но если они не хотят попасть в ад, то должны отказаться от секса и любых сексуальных действий со своим полом.

[Сергей Греков 8187]

4 minutes ago, Венцель said:

Кроме того, что он пришел "закон не изменить, но исполнить"

Ну, у Христа это просто фигура речи, если он покусился даже на святая святых у евреев -- на субботу!)

Но я и говорил: подобных противоречий в Библии -- воз и тележка, можно что угодно обвинить и с тем же успехом -- оправдать.

[Давид 524]

20 минут назад, Венцель сказал:

А почему нет?

Ну, Венцель! Ну это же сарказм )) (хотя лоа, конечно. офигеют. если к ним 7 миллиардов людей начнут ломиться)

22 минуты назад, Венцель сказал:

Он не тонкий.

Ок. уточню. Он для меня тонкий. Тонкий с позиции "если я не уверен, что влезу и не сделаю хуже, я не лезу" )) А поскольку у меня нет никакой уверенности в том, что, превратив верующего в атеиста, мы сделаем ему лучше, я стараюсь в вопросах веры говорить максимально аккуратно и никого ничему не учить, если только человек на начинает нести некий агрессивный фанатичный потоп. ))

 

[Сергей Греков 8187]

1 hour ago, Венцель said:

Он и не может призывать карать, поскольку курать может только Бог.

Это такое иезуитство-инквизиторство: сама Церковь ведь, упами бог, никого не карала: она "выявляла", а потом чистыми ручками и безоблачными глазками передавала дело в светский суд.

[Давид 524]

Только что, Сергей Греков сказал:

а потом чистыми ручками и безоблачными глазками передавала дело в светский суд.

Прямо аж "Тампль" вспомнился:

"Что еретик, повторно впавший в ересь,

 Отрекшись от правдивых показаний,

 Из милосердных рук церковной власти

 Передается светскому суду"

[Сергей Греков 8187]

1 hour ago, Давид said:

А поскольку у меня нет никакой уверенности в том, что, превратив верующего в атеиста, мы сделаем ему лучше, я стараюсь в вопросах веры говорить максимально аккуратно и никого ничему не учить,

Как-то Марина Цветаева с автором воспоминаний о ней были где-то и Марина разговорилась с нищенкой-калекой, которая стала ей рассказывать о том, какой красивой и здоровой она станет в Царствии Божием... Цветаева задумчиво сказала:

"Интересно, каким лозунгом ей собирались заменить ее веру?"

[Давид 524]

16 минут назад, Сергей Греков сказал:

Как-то Марина Цветаева с автором воспоминаний о ней были где-то и Марина разговорилась с нищенкой-калекой, которая стала ей рассказывать о том, какой красивой и здоровой она станет в Царсвии Божием... Цветаева задумчиво сказала:

"Интересно, каким лозунгом ей собирались заменить ее веру?"

Царапнуло. Спасибо ))

[Кир Aquarius 6900]

5 часов назад, Сергей Греков сказал:

Как-то Марина Цветаева с автором воспоминаний о ней были где-то и Марина разговорилась с нищенкой-калекой, которая стала ей рассказывать о том, какой красивой и здоровой она станет в Царствии Божием... Цветаева задумчиво сказала:

"Интересно, каким лозунгом ей собирались заменить ее веру?"

Немного не в тему, но сие хорошая иллюстрация того на какой контингент рассчитана вера. А Марина наша всегда была экзальтированной особой, за что мы её и любим.)

[Давид 524]

8 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Немного не в тему, но сие хорошая иллюстрация того на какой контингент рассчитана вера.

Поясни, пожалуйста, что ты имеешь в виду под "на какой контингент"?

[Сергей Греков 8187]

36 minutes ago, Кир Aquarius said:

Немного не в тему, но сие хорошая иллюстрация того на какой контингент рассчитана вера. А Марина наша всегда была экзальтированной особой, за что мы её и любим.)

А ты снобка и чванша!))

[Кир Aquarius 6900]

25 минут назад, Давид сказал:

Поясни, пожалуйста, что ты имеешь в виду под "на какой контингент"?

По Библии самыми набожными христианками становились бывшие проститутки. Проникнув в Рим, христианство начало распространяться в первую очередь среди самых низов общества. Граждане с традиционными римскими идеалами ещё долго сопротивлялись вере в благодать загробного мира. Так и здесь. Чтобы проникнуться верой, нужно быть нищенкой-калекой.

1 минуту назад, Сергей Греков сказал:

А ты снобка и чванша!))

А ты сегодня особенно неприятная...) Таджики в строительной бригаде твоего кнута перестали слушаться?))

[Yar 7864]

А мне кажется сама идея такого перевода очень хорошая. Священное писание - это перевод текста с древнего языка, и там скорее всего много разночтений может быть. Если специалист (богослов) провел какой-то анализ и нашел доказательства, что сейчас текст трактуют неверно, то почему бы людям, для которых текст важен, об этом не узнать. 

[Yar 7864]

@Венцель, помнится у тебя была история с религиозным парнем. Вот представь, были бы у тебя на тот момент аргументы для него в виде книги, может все как-то сложилось бы лучше?

[Давид 524]

39 минут назад, Кир Aquarius сказал:

По Библии самыми набожными христианками становились бывшие проститутки. Проникнув в Рим, христианство начало распространяться в первую очередь среди самых низов общества. Граждане с традиционными римскими идеалами ещё долго сопротивлялись вере в благодать загробного мира. Так и здесь. Чтобы проникнуться верой, нужно быть нищенкой-калекой.

Извини, пожалуйста, а Коперник, Галилей, Декарт, Ньютон - они проститутки, нищие или калеки?

Кир, я не люблю этот вот глобализм. Верой проникаются по очень разным причинам. И огульно говорить, что, чтобы проникнуться верой, нужно быть нищенкой-калекой... ну, ок, запишем и меня тогда в нищенки-калеки и успокоимся.

Я не стал верующим только по той причине, что мне вероучения нравятся частями и многие (мне в целом кажется, что они дополняют друг друга и образуют единую картину). Но я с большим уважением, а иногда и трепетом отношусь к вере и верующим (опять же, пока это не оголтелый фанатизм). В конце концов, 90% религий призывают к миру и любви. К войне призывают люди.

43 минуты назад, Yar сказал:

А мне кажется сама идея такого перевода очень хорошая. Священное писание - это перевод текста с древнего языка, и там скорее всего много разночтений может быть. Если специалист (богослов) провел какой-то анализ и нашел доказательства, что сейчас текст трактуют неверно, то почему бы людям, для которых текст важен, об этом не узнать. 

Насколько я пока успел прочитать, он там не только о Библии говорит, но и о том, что до Фомы Аквината такого кипеша по поводу геев вообще не было в христианстве. У меня складывается такое ощущение, что он сейчас всю эту систему подведет под логику того, что гонения на геев были выгодны так же, как советская статья за мужеложество - можно обвинить кого угодно и "нет человека - нет и проблем" )) И что вообще дело не в вере.

[Венцель 1514]

35 минут назад, Yar сказал:

@Венцель, помнится у тебя была история с религиозным парнем. Вот представь, были бы у тебя на тот момент аргументы для него в виде книги, может все как-то сложилось бы лучше?

У меня не было бы для него никаких аргументов, тем более в виде какой-то книги. Я бы даже не стал с ним спорить, это бесполезно. Прекрасно знаю, как глупо бы это выглядело в его глазах. Он сам прекрасно образованный человек, который все возможные аргументы наверняка знает. Вера это не та вещь, которую ты уничтожишь рациональными аргументами, тем более притянутыми за уши, как у всех этих либеральных теологов. Если человек хочет верить, то он будет верить. Чтобы воспринять какие-либо аргументы, нужно уже иметь сомнение, предрасположенность к критике догматов. Но для него и современная КЦ была слишком либеральной, он был ортодоксом в этом плане. Ревизионистов он тем более не воспринимал серьезно.

Единственным способом повлиять на него, думаю, было бы просто постепенно приучить его к себе и показать, что иметь парня лучше, чем не иметь, и что это само по себе совершенно естественно. Тогда бы, возможно, у него и зародились бы какие-то сомнения. Но он струсил намного раньше, а процесс требует времени.  Впрочем, даже в таком случае это не решило бы кучу его других психологических и медицинских проблем. Ему намного более приятно чувствовать себя выдающимся христианским аскетом, чем поломанным человеком и неудачником в сексе да и вообще на личном фронте.

[Атенаис 2962]

2 минуты назад, Венцель сказал:

Ему намного более приятно чувствовать себя выдающимся христианским аскетом, чем поломанным человеком и неудачником в сексе да и вообще на личном фронте.

Ну да, там дело явно не в религии было. По-моему, тот чел просто по какой-то причине много лет испытывает диссонанс между своими внутренними установками и желаниями. Гораздо дольше, чем увлекается религией. Он, судя по всему, и увлёкся-то ею как оправданием для своих комплексов. Так что тут никакие развенчивания не помогут. 

[Сергей Греков 8187]

15 minutes ago, Атенаис said:

Ну да, там дело явно не в религии было. По-моему, тот чел просто по какой-то причине много лет испытывает диссонанс между своими внутренними установками и желаниями. Гораздо дольше, чем увлекается религией. Он, судя по всему, и увлёкся-то ею как оправданием для своих комплексов. Так что тут никакие развенчивания не помогут. 

Я так понимаю (насколько вообще могу это понять) -- верующий на самом деле это не "увлечение религией" (таких, конечно, тоже полно, пустосвятов). Чел абсолютно убежден в существовании Бога. Это для него непреложный факт и данность. Церковь, которая говорит от имени Бога, его может расстроить, огорчить, но к вере в то, что Бог есть, это никакого отношения не имеет. Церковь может и подать надежду, и успокоить. Что делается в душе истинно верующего -- я не знаю, сам никогда не веровал в Бога. Историей религии до сих пор интересуюсь, но не более. Насколько этот мальчик верующий, мне трудно сказать. Если это для него просто игры в религию, то он об этом еще пожалеет.

[Dante 10405]

2 минуты назад, Сергей Греков сказал:

Чел абсолютно убежден в существовании Бога.

Я сегодня вспоминал о силе веры. Когда влюбляешься, приобретаешь личного бога: самый красивый, самый умный, самый уникальный. Так что вера сама по себе отлично живёт в человеке.