Хемингуэй и гендерные стереотипы

[Dante 10405]

Читаю "Прощай оружие". Для меня чтиво скучное. Из книги мне понравилось только предисловие. Зацепило. Душевно. Остальное... не для меня. Однако вот интересный отрывок.

Контекст: они семейная пара, он солдат, она работает в госпитале. Они не женаты официально. Она -- женщина, готовая на всё ради него. Он -- готов это принимать. 

Цитата

Она была какая-то напряженная и озабоченная.

– Что случилось, Кэтрин?

– Ничего. Ничего не случилось.

– Неправда.

– Правда. Ровно ничего.

– Я знаю, что неправда. Скажи, дорогая. Мне ты можешь сказать.

– Ничего не случилось.

– Скажи.

– Я не хочу. Я боюсь, это тебя огорчит или встревожит.

– Да нет же.

– Ты уверен? Меня это не огорчает, но я боюсь огорчить тебя.

– Раз это тебя не огорчает, то и меня тоже нет.

– Мне не хочется говорить.

– Скажи.

– Это необходимо?

– Да.

– У меня будет ребенок, милый. Уже почти три месяца. Но ты не будешь огорчаться, правда? Не надо. Не огорчайся.

– Не буду.

– Правда не будешь?

– Конечно.

– Я все делала. Я все пробовала, но ничего не помогло.

– Я и не думаю огорчаться.

– Так уж вышло, и я не стала огорчаться, милый. И ты не огорчайся и не тревожься.

– Я тревожусь только о тебе.

– Ну вот! Как раз этого и не надо. У всех родятся дети. У других все время родятся дети. Совершенно естественная вещь.

– Ты прелесть.

– Вовсе нет. Но ты не думай об этом, милый. Я постараюсь не причинять тебе беспокойства. Я знаю, что сейчас я тебе причинила беспокойство. Но ведь до сих пор я держалась молодцом, правда? Тебе и в голову не приходило?

– Нет.

– И дальше так будет. Ты совсем не должен огорчаться. Я вижу, что ты огорчен. Перестань. Перестань сейчас же. Хочешь выпить чего-нибудь, милый? Я знаю, стоит тебе выпить, и ты развеселишься.

– Нет. Я и так веселый. А ты прелесть.

– Вовсе нет. Но я все улажу, и мы будем вместе, а ты только выбери место, куда нам поехать. Октябрь, наверно, будет чудесный. Мы чудесно проведем это время, милый, а когда ты будешь на фронте, я буду писать тебе каждый день.

– А ты где будешь?

– Я еще не знаю. Но непременно в самом замечательном месте. Я обо всем позабочусь.

Мы притихли и перестали разговаривать. Кэтрин сидела на постели, и я смотрел на нее, но мы не прикасались друг к другу. Каждый из нас был сам по себе, как бывает, когда в комнату входит посторонний и все вдруг настораживаются. Она протянула руку и положила ее на мою.

– Ты не сердишься, милый, скажи?

– Нет.

– И у тебя нет такого чувства, будто ты попал в ловушку?

– Немножко есть, пожалуй. Но не из-за тебя.

– Я и не думаю, что из-за меня. Не говори глупостей. Я хочу сказать – вообще в ловушку.

– Физиология всегда ловушка.

Она вдруг далеко ушла от меня, хотя не шевельнулась и не отняла руки.

– Всегда – нехорошее слово.

– Прости.

– Да нет, ничего. Но ты понимаешь, у меня никогда не было ребенка, и я никогда никого не любила. И я старалась быть такой, как ты хотел, а ты вдруг говоришь «всегда».

– Ну давай я отрежу себе язык, – предложил я.

– Милый! – Она вернулась ко мне издалека. – Не обращай внимания. – Мы снова были вместе, и настороженность исчезла. – Ведь, правда же, мы с тобой – одно, и не стоит придираться к пустякам.

– И не нужно.

– А бывает. Люди любят друг друга, и придираются к пустякам, и ссорятся, и потом вдруг сразу перестают быть – одно.

– Мы не будем ссориться.

Такие дела (с)

[Атенаис 2962]

Тётенька откровенно подбешивает. Не люблю людей, которые с чьего-то полужеста всё за себя и других додумывают, продумывают и решают. Да и эта дёрганая, нервная суетливость раздражает очень. Не поймёшь, что ей в голову придёт в следующую секунду и как на очередной горячечный бред реагировать. 

[Dante 10405]

Только что, Атенаис сказал:

Тётенька откровенно подбешивает. Не люблю людей, которые с чьего-то полужеста всё за себя и других додумывают, продумывают и решают. Да и эта дёрганая, нервная суетливость раздражает очень. Не поймёшь, что ей в голову придёт в следующую секунду и как на очередной горячечный бред реагировать. 

А ведь Кетрин идеальный образ женщины с точки зрения Хемингуэй (с)

[Атенаис 2962]

Только что, Dante сказал:

А ведь Кетрин идеальный образ женщины с точки зрения Хемингуэй (с)

Вот пусть Хемингуэй с ней и мучается, угадывая в очередной раз, что же его ненаглядной снова в голову стукнуло и к каким последствиям это привело.)

[Yar 7864]

А я не вижу тут гендерных стереотипов. Их можно поменять местами, или пусть это будет он + он. Это именно как ты описал вариант, когда  один готов на все ради второго, а тот готов это принимать. Дело не в беременности, а в страхе стать неудобной, ненужной. В неполноценности, зависимости от партнера. А когда человека раздирают противоречивые эмоции, то и действия и слова будут непоследовательными. 

А вообще @Dante из тебя бы получился идеальный сын маминой подруги. Хемингуэя он по субботам читает))))

[Dante 10405]

9 минут назад, Yar сказал:

А я не вижу тут гендерных стереотипов.

Она рожает ребёнка, который может его "расстроить" или заставить почувствовать себя "в ловушке". А то, что ребёнок появился -- виновата только она. 

9 минут назад, Yar сказал:

Дело не в беременности, а в страхе стать неудобной, ненужной.

Только не у этой женщины. Это очень смелая женщина, смелости которой я бы позавидовал. Да что там я. Её смелости завидовал сам автор. Тут как раз основной мотив поведения -- это культура. И она сама при этом является основным её носителем. 

9 минут назад, Yar сказал:

В неполноценности, зависимости от партнера.

Она от него никак не зависит. Ни материально ни психологически. Это именно максимально полноценная женщина, какая только может быть.

9 минут назад, Yar сказал:

А вообще @Dante из тебя бы получился идеальный сын маминой подруги. Хемингуэя он по субботам читает))))

Я очень расстроен тем что читаю эту белиберду... Такие книги меня тупят. Разве что язык неплохой... и есть забавные моменты. А вы знаете, что птиц можно было привлекать зеркалом и убивать? А я теперь знаю.

P.S. Надо переходить на тру классиков...

[Атенаис 2962]

4 минуты назад, Dante сказал:

А вы знаете, что птиц можно было привлекать зеркалом и убивать? А я теперь знаю.

Тебя это забавляет?

[Dante 10405]

Только что, Атенаис сказал:

Тебя это забавляет?

Конечно, это отличная деталь для моего сундука писателя. Может быть использую её прямо сейчас  

[Атенаис 2962]

7 минут назад, Dante сказал:

Только не у этой женщины. Это очень смелая женщина, смелости которой я бы позавидовал. Да что там я. Её смелости завидовал сам автор. 

Она от него никак не зависит. Ни материально ни психологически. Это именно максимально полноценная женщина, какая только может быть.

Может быть. Я заискиваний очень не люблю. От них слишком веет прогибанием и бессилием. Наверное, это основная причина моей резкой антипатии. Остальное как побочка идёт.

Изменено 5 октября, 2019 пользователем Атенаис

[Dante 10405]

Только что, Атенаис сказал:

Может быть. Я заискиваний очень не люблю. От них слишком веет прогибанием и бессилием. Наверное, это основная причина моей резкой антипатии.

Она не заискивает перед ним. В этой книге Кэтрин намного сильнее и умнее его. И рулит она, а не он. Он тут ведомый. То, что она отыгрывает эту роль лишь говорит о её доминирующем положении. Впрочем, если тебе интересно ты можешь прочитать сама. Образ Кэтрин замечательный. Надо будет его заимствовать себе. Однако сам культурный мэм, который автор шьёт в своё романе отвратителен.

[Yar 7864]

10 минут назад, Dante сказал:

Я очень расстроен тем что читаю эту белиберду... Такие книги меня тупят. Разве что язык неплохой... и есть забавные моменты. А вы знаете, что птиц можно было привлекать зеркалом и убивать?

 класс!

Я не читал это произведение, тебе виднее. Она самодостаточная женщина, но ведет себя как дура, потому что этого требуют общественные установки? 

[Атенаис 2962]

1 минуту назад, Dante сказал:

То, что она отыгрывает эту роль лишь говорит о её доминирующем положении.

Доминировать, прогибаясь... Воистину, чудны наши навороты. Хотя я что-то читала о таком явлении в культуре БДСМ. Очень-очень вскользь и давно, правда, и не тематик на эту тему рассуждал.

1 минуту назад, Dante сказал:

Впрочем, если тебе интересно ты можешь прочитать сама.

Вряд ли. Меня в целом в литературу не особо тянет, а уж в классическую литературу военных лет и подавно.

1 минуту назад, Dante сказал:

Однако сам культурный мэм, который автор шьёт в своё романе отвратителен.

Это да. 

[Dante 10405]

1 минуту назад, Yar сказал:

Она самодостаточная женщина, но ведет себя как дура, потому что этого требуют общественные установки?

Да, ей кажется это правильным. А разве это смешно?

Только что, Атенаис сказал:

Доминировать, прогибаясь... Воистину, чудны наши навороты.

Да это вполне обычная конструкция которой миллионы лет. Чего ж тут чудного...

1 минуту назад, Атенаис сказал:

Хотя я что-то читала о таком явлении в культуре БДСМ

Это в целом и не БДСМ, это основы человеческого поведения. БДСМ это лишь отщепление от базисов. Я кстати тоже люблю такое подчинение, так что не скажу, что оно воротит.

[Атенаис 2962]

3 минуты назад, Dante сказал:

Я кстати тоже люблю такое подчинение, так что не скажу, что оно воротит.

На вкус и цвет фломастеры разные.)

[Сергей Греков 8187]

Все читали это при? что-то по выдранному из контекста отрывку об очень многом судите. Я вообще не фанат Хемингуэя, но все-таки...

[Атенаис 2962]

4 минуты назад, Сергей Греков сказал:

Все читали это при? что-то по выдранному из контекста отрывку об очень многом судите. Я вообще не фанат Хемингуэя, но все-таки...

Я не читала, и что-то не тянет.) Слишком много того, что я не люблю.) Сужу по тому отрывку, который вижу.

Изменено 5 октября, 2019 пользователем Атенаис

[Dante 10405]

5 минут назад, Сергей Греков сказал:

Все читали это при? что-то по выдранному из контекста отрывку об очень многом судите. Я вообще не фанат Хемингуэя, но все-таки...

Я сужу не по отрывку, и в целом уже знаю чем там всё закончится... Хотя дочитывать не буду. Моё внимание привлекли именно человеческие отношения. Видно, что автор не придумал. Не смог бы такое придумать. Именно это понравилось.

[Сергей Греков 8187]

2 minutes ago, Dante said:

Я сужу не по отрывку, и в целом уже знаю чем там всё закончится... Хотя дочитывать не буду. Моё внимание привлекли именно человеческие отношения. Видно, что автор не придумал. Не смог бы такое придумать. Именно это понравилось.

Вот это вот не смог бы придумать??)) Да это самое клишистое клише во всей литературе: девка парню говорит, что беременна, а он начинает рожи корчить задумчивые. Да это трехлетний ребенок мог легко придумать!!))

[Anidd 4046]

11 часов назад, Атенаис сказал:

Тётенька откровенно подбешивает. Не люблю людей, которые с чьего-то полужеста всё за себя и других додумывают, продумывают и решают.

А ничего, что это роман о Первой мировой войне, написанный её участником? Не исторический роман, когда современный автор невольно наделяет героев прошлого чертами современных людей. А роман, написанный современником и участником событий, который отразил общественные и гендерные отношения именно такими, какими он их видел и какими они и были в то время, когда женщины только сняли кринолины. А некоторые ещё и не сняли) 

12 часов назад, Атенаис сказал:

Я не читала, и что-то не тянет.) Слишком много того, что я не люблю.) Сужу по тому отрывку, который вижу

А ты попробуй) Вдруг, не смотря на отрывок и чужие мнения, тебе понравится) 

[Атенаис 2962]

1 минуту назад, Anidd сказал:

А ничего, что это роман о Первой мировой войне, написанный её участником? Не исторический роман, когда современный автор невольно наделяет героев прошлого чертами современных людей. А роман, написанный современником и участником событий, который отразил общественные и гендерные отношения именно такими, какими он их видел и какими они и были в то время, когда женщины только сняли кринолины. А некоторые ещё и не сняли) 

Не отрицаю его важность для мировой литературы и истории.) Это моё ощущение на основании прочитанного отрывка. Классическая основательность текста не меняет того факта, что разыгрываемая ситуация мне отвратительна. 

1 минуту назад, Anidd сказал:

А ты попробуй) Вдруг, не смотря на отрывок и чужие мнения, тебе понравится) 

Не хочу реала, да ещё и военного, не моя всё-таки тема.) Но спасибо за совет.)

[Anidd 4046]

39 минут назад, Атенаис сказал:

Не отрицаю его важность для мировой литературы и истории.) Это моё ощущение на основании прочитанного отрывка.

Вот это уже было у нас в истории: "Не читал, но осуждаю!") 

[Младший брат Коля 6918]

@Dante, тяжело судить о персонажах, да и о книге в целом, по вырванному куску, не прочитав всю книгу целиком. Нельзя судить о книге по мнениям других, ибо кому-то понравится, кому-то не понравится, а кто-то конкретно к данному автору абсолютно предвзят. Хемингуэя не люблю, иногда читаю, если кто-то из знакомых начнет наседать: "я ты читал, читал, а ты понял, а как, почему"... Поэтому, если я выскажусь, что женщина прогибается, как может, а мужик - форменный мудак, если принимает такой прогиб, то это будет мое предвзятое мнение, сложившееся по прочтенному куску. 

[Атенаис 2962]

37 минут назад, Anidd сказал:

Вот это уже было у нас в истории: "Не читал, но осуждаю!") 

Да, я знаю, как такое может выглядеть со стороны.) Не осуждаю произведения в целом, не осуждаю Хемингуэя как автора (я к нему равнодушна), но в этом отрывке женщина меня откровенно бесила по причинам, которые я назвала, и желания открывать прои эта цитата, соответственно, не вызвала никакого.

[Dante 10405]

21 час назад, Сергей Греков сказал:

Вот это вот не смог бы придумать??)) Да это самое клишистое клише во всей литературе: девка парню говорит, что беременна, а он начинает рожи корчить задумчивые. Да это трехлетний ребенок мог легко придумать!!))

А можно ссылку на книги с таким же клише? Ну чтобы не было голословно. А мне будет интересно узнать откуда это клише пошло. И потом. По поводу книги. Поведение Кетрин как раз совсем не похоже на клише. Вот поведение ГГ да. А Кэтрин в этом плане получилась очень живой.

Например. На первой встрече она говорит ему, что он её не любит, и что ему нет смысла говорить ей о любви, потому что она всё понимает. Это клише? Трёхлетний ребёнок напишет? очень сомневаюсь. Такое даже в кино редко встретишь.

9 часов назад, Anidd сказал:

А роман, написанный современником и участником событий, который отразил общественные и гендерные отношения именно такими, какими он их видел и какими они и были в то время, когда женщины только сняли кринолины.

Значит это всё таки правда? А не клише? Мне тоже показалось, что это правда. Чувствуется по деталям.

8 часов назад, Младший брат Коля сказал:

Поэтому, если я выскажусь, что женщина прогибается, как может, а мужик - форменный мудак, если принимает такой прогиб, то это будет мое предвзятое мнение, сложившееся по прочтенному куску. 

я ж поэтому объясняю. у неё такая роль. она считает, что жена должна во всём слушаться мужа и угождать. там это говориться прямым текстом. И она правда это делает. То есть это таки культурный шаблон такой. А так Кэтрин женщина свободолюбивая, и очень сильная. Она нисколько не персонаж, который будет смотреть вам в зубки.

[Младший брат Коля 6918]

10 часов назад, Dante сказал:

А так Кэтрин женщина свободолюбивая, и очень сильная. Она нисколько не персонаж, который будет смотреть вам в зубки.

Дима, я имел ввиду, не то какая она в целом, а только то что невозможно судить о героях книги по куску, вырванному из контекста. В приведенной тобой цитате, нет полного описания ее характера, и я, как читатель данного куска текста, делаю вывод, что она прогибается. И ещё момент, тебя не возмутило, что я назвал мужика мудаком. Почему?